Der Nahost-Konflikt

[blueflash]

Ich muss sagen, ich sehe die Sache zwiespältig. Wegen der Entführung von zwei Soldaten muss man keinen Krieg vom Zaun brechen, da hätte auch der Mossad oder eine kleine Sondereinheit ghereicht. In etwa wie damals die Israelischen Vergeltungsattentate in Beirut. Was allerdings den Angriff von der Hisbollah angeht: Das waren keine Knallfrösche, das waren 122mm Katjuschas verdammt nochmal, da mussten die Israelis reagieren. Sie haben auch jedes Recht dazu. Ich nehme mal an der Luftangriff auf den Flughafen ist Teil einer Blockadestrategie, die darauf abziehlt, den Köpfen der Hisbollah den Rückweg abzuschneiden, das allerdings bedeutet, dass man den ganzen Libanon besetzen muss. Was dann aber auf Konflikte mit Syrien hinausläuft. Wenn Syrien und der Iran sich nicht ruhig und besonnen verhalten, dann gehts da bald richtig rund.

[Bynaus]

Das waren keine Knallfrösche, das waren 122mm Katjuschas verdammt nochmal, da mussten die Israelis reagieren.

Ja - aber die könnte man auch durch gezielte Bomben ausschalten. Muss man da Elektrizitätswerke, Brücken und Flughäfen bombardieren, den Tod von 50 Zivilisten in Kauf nehmen? Es geht eben nicht nur um die Katjuschas, sondern darum, die Hizb'ollah auszuschalten. Wie erfolgreich solche Versuche jeweils sind, wissen wir ja...

Noch was zur möglichen Eskalation in Richtung Syrien und Iran: Dazu passt auch das "Gerücht", die entführten Soldaten sollten in den Iran gebracht werden (ich frage mich noch, wie das genau gehen soll, denn der Weg von Syrien nach Iran führt zwangsläufig durch Luftraum, der von den USA oder ihren Verbündeten kontrolliert wird): Dieses Gerücht könnte auch als Rechtfertigung dienen, um die Spur in Richtung Iran etwas breitzuschlagen.

[Nighthawk_]

Hast du eigentlich eine Ahnung was du da schreibst?

Doch ja im allgemeinen hab ich immer eine Ahnung von den Sachen über die ich Schreibe. Im Falle Israels und des Nahostkonflikts mit absoluter Sicherheit, ich beschäftige mich nicht sei Gestern mit der ganzen Sache, das momentane Kriegsgebiet ist mir nicht ganz unbekannt.

Das heisst also wenn irgendwelche Terroristen 2 Soldaten entführen, dann ist es recht und billig dafür unzählige Zivilisten, welche mit dem Verschwinden der Soldaten nichts zutun haben, in einem Nachbarland umzubringen?

1. Es geht hier nicht nur um die 2 drusischen IDF-Soldaten, sondern um eine Antwort auf den Hisbollahangriff auf Nordisrael. An dem Morgen an dem die Beiden Entführt worden hat diese Terrororganisation Siedlungen in Nordisrael ausgiebig mit Raketen beschossen. Dies ist eine Kriegshandlung gegen den Staat Israel, auf die er reagieren muss.
2. Die Entführung wurde nicht von „irgendwelchen Terroristen“ durchgeführt sondern von Hisbollah-Kämpfern die im Libanon mit an der Regierung und im Parlament sitzen. Gleichzeitig unternimmt weder di libanesische Regierung noch die Armee irgendetwas gegen die Hisbollah. Damit macht sie sich zum Mitschuldigen. Im Grunde das selbe wie mit den Taliban und Al Qaida.
3. Es herrscht Krieg im Nahen Osten, auch wenn man es offiziell nicht so nennt. Und im Krieg ist es legitim militärisch wertvolle Ziele anzugreifen auch wenn dabei Kollateralschaden entsteht. Die IDF und IAF bringen im Libanon nicht wahllos Zivilisten um, sie führen Operationen aus die darauf gerichtet sind die Hisbollah im Libanon festzusetzen und von jedwedem Nachschub abzuschneiden.

Warum hat das niemand der spanischen Regierung beim Kampf gegen die ETA gesagt? Oder den Briten im Kampf gegen die IRA? Da hätte man dann ja auch gleich das Baskenland bzw. Nordirland bombardieren sollen.

Wieso denn? ETA und IRA lokalisierten sich in einer Umgebung die unter dem direkten Einfluss der Spanier bzw. Briten stand. Man konnte da mit geringeren Kräften reingehen und wirken. Israels Situation ist anders. Eine Terrorgruppe (die um Längen besser bewaffnet ist als ETA und IRA) hat sich ein Nachbarland als Operations- und Aufmarschbasis ausgesucht von wo aus es zu militärisch organisierten Angriffen auf Israel kommt. Der betreffende Staat tut nichts dagegen, tatsächlich steigt die Terrorgruppe in die politische Ebene dieses Staates auf.

Ein paar Terroristen wären sicher unter den unzähligen Opfern gewesen. Und die Kollateralschäden sind einfach nicht auszuschließen. (und ja kein Verbrechen wie du so schön sagtest! ) Pech wenn man gerade dort lebt!

Sorry ich kann es nicht ändern das Haager Landkriegsordnung und die Zusatzprotokolle der Genfer Konventionen offensive Reaktionen auf terroristische Angriffe ermöglichen, auch wenn dabei Kollateralschäden entstehen. Das ist die Realität des Krieges.

Gewalt ist niemals ein geeignetes Mittel. Und Raketen und Panzer haben noch niemals den Frieden gebracht.

Fakt ist das den Israelis wie jedem anderen Land auch das Recht auf Selbstverteidigung nicht abgesprochen werden kann. Der Norden bishin zum Kernland Israels liegt gegenwärtig unter dem Beschuss der Hisbollah. Diese Angriffe sind ohne Provokation erfolgt, stellen einen kriegerischen Akt da und gefährden die Israelische Bevölkerung in den betroffenen Gebieten. Der Staat muss handeln um das Leben seiner Bürger zu schützen. Die Verhandlungsschiene ist hier nicht tauglich. Worte halten keine Raketen auf, das Problem Hisbollah im Libanon wird dadurch nicht gelöst. Es gilt jetzt die Terrororganisation zu zerschlagen. Israel muss dies in die Hand nehmen da der Libanon und die ganze Welt es nach dem Abzug der Israelis Im Jahre 2000 versäumt haben.

Wer das heute nicht verstanden hat, der ist wohl nicht im 21. Jhdt angekommen.

Falsch. Würde Israel nach deiner og Maxime handeln hätte dieser Staat das 21. Jhdt nicht erlebt sondern wäre schon vor Jahrzehnten ausgelöscht worden.

Fakt ist dass die Israelis einen Genozid im Nahen Osten veranstalten und das nicht erst seit dieser neuerlichen Eskalation.

Die Israelis verteidigen sich mit militärischen Mitteln gegen die Fortgesetzen Aggressionen der Terrorgruppen. Auf Israelische Gesten des Guten Willens haben diese nur mit weiterer Gewalt geantwortet. Das Maß ist mal wieder voll.

Ein israelischer Soldat "verziert" eine Rakete mit Cartoons und Schriftzügen. Sie ist für den Libanon bestimmt.

Harmlose Militärische Rituale. Wo ist das Problem solange die Bomben die richtigen treffen?

Wenn ich mir die Reaktionen - z.B. des Irans ("Ein Angriff auf Syrien wäre ein Angriff auf die gesamte islamische Welt") - anschaue, frage ich mich, ob das ganze vielleicht ein Kalkuliertes Spiel sein könnte, um die Atomanlagen des Irans bombardieren zu "dürfen".

Israel wird von sich aus weder gegen Iran noch Syrien vorgehen solange sich diese beiden Länder ruhig verhalten und sich in die Libanesisch-Israelische Angelegenheit nicht einmischen. Sollten sie intervenieren ist nicht Israel daran schuld sondern genau diese Länder. Einen israelischen Angriff auf den Iran halte ich unter den aktuellen Bedingungen aus militärischen Gründen für unwahrscheinlich. Die IAF wird an der Heimatfront gebraucht sollte gegen Syrien vorgegangen werden.
Es liegt nicht an Israel ob sich Syrien und Iran einmischen.

Was umso mehr zeigt, dass ich keine Sorgen habe, objektive Quellen zu benennen, die alle Seiten darstellen. Du hingegen erwähnst diese Quelle lediglich in deinem subjektivem Licht.

Schon klar. Passenderweise zitierst du aus dem Artikel ja nur die Absätze die dir passen und klammerst den grund aus warum Israel so handeln muss. Ob der Spiegel Bericht objektiver als die von mir verlinkten sind sei mal dahingestellt.
Und ja, ich suche mir gewisse Berichte aus die ich für wichtig halte und noch mal hervorheben will. Ich erhebe nicht den Anspruch hier als Nachrichtenagentur zu fungieren sondern hebe nur Dinge hervor die gerne zu kurz kommen. Wer sich umfassend über die Medien informieren will soll bei Google News „Libanon“ eingeben und sich nicht auf das verlassen was hier gepostet wird.

Angemerkt sei auch, dass die Hauptlinie in diesem Bericht aufzeigt, wie Israel sich mit einer unklugen Strategie verrennt.

Es wird aber auch klar gestellt das Israel nicht anders handeln kann. Das die Offensive für Israel nicht nur Vorteile bringt liegt auf der hat. Nach einem derartigen Angriff zurückstecken wäre aber schlimmer.

Auf A folgt bei dir C und dann Z. Du überspringst auch hier mal wieder einige wichtige Ereignisse. Na ja, kennen wir ja.

Ach:
A: Israel zieht sich aus dem Gazastreifen zurück
B: Hamas setzt den Kampf fort und schießt seit dem Rückzug mehr als 800 Raketen auf Israel ab
C: Die Hamas greift einen Militärposten auf Israelischen Hoheitsgebiet hinter der Grünen Linie an, tötet zwei Soldaten und entführt einen
D: Die Hamas weigert sich der Gefangenen rauszurücken, Israel marschiert daraufhin ein. Das erste Ziel ist es den andauernden Kassam-Beschuss zu unterbinden, die Befreiung des Soldaten steht an zweiter Stelle
E: Syrien und Iran ermuntern die Hisbollah selbst aktiv zu werden. Es gefällt ihnen nicht, dass der Norden so ruhig ist und die Krieg nur im Süden geführt wird. Man hat das Gefühl unwichtig zu sein
F: Die Hisbollah greift Nordisrael mit Raketen an tötet mehrere Soldaten und entführt zwei
G: Israel greift Ziele im Libanon an um die Verschleppung der Geiseln unmöglich zu machen
H: Die Hisbollah antwortet mit Raketenschlägen auf Nordisrael
I: Israel macht Mobil und kündigt an seine Bürger im Norden zu verteidigen, gleichzeitig schlagen Hisbollah Raketen in Haifa ein. Damit wird das jüdische Kernland attackiert.
So erfolgen die Abläufe bei mir (im groben). Es ist sehr klar wer hier der Aggressor ist.

Übrigens kann hier ken Spaß aufhören mit den Angriffen auf Haifa, da es diesen zu keiner Zeit gegeben hat in diesen letzten Tagen.

Keinen Angriff auf Haifa?

http://focus.msn.de/politik/ausland/israel_nid_31894.html

Oh ja, denn die Palästinenser besitzen natürlich keine für sie symbolträchtigen Regionen/Gebäude, welche mal schnell von einem Sharon provokativ begangen werden. Was ist denn schon der Tempelberg?

Schon gewusst dass das von den Pali-Sicherheitsbehörden erlaubt wurde? Er sollte nur nicht die Moscheen betreten, was er auch nicht getan hat. Und du fragst was der Tempelberg ist? Aber gerne: Die heiligste Stätte für das Judentum. Der Platz an dem ihr größtes Heiligtum stand. Jetzt stehen da Moscheen, basierend auf einer Legende die nicht mal im Koran verewigt ist sondern von den Moslems kreiert wurde um die Juden von ihrem heiligsten Ort fernzuhalten. Und das ist eine bodenlose Schweinerei. Einen Juden den Zutritt zu seiner heiligsten Sätte zu verwehren. Mit welcher Begründung denn?

Ach, ein kontrollierter Krieg? Na toll, es gibt doch wirklich hinreissend schöne und effizente Alternativen zum so unnötigen Dingen wie Dialog und Frieden.
Lasst uns den Krieg kontrollieren und alles wird gut.

Es hat mir noch keiner eine Möglichkeit gezeigt wie man mit Dialog Raketen aufhalten kann. Der Staat muss seine Bürger verteidigen und das geht nicht mit Worten.

Ich bitte dich. UN-Trupen???
Israel braucht doch nicht diese Luschen von Blauhelmen, die nicht in der Lage sind, biblische Realitäten zu erkennen.

Geht es auch weniger polemisch? Das ist ja ein Armutszeugnis. Warum UN-Truppen? Einfach damit Israel nicht mehr für die legitime Verteidigung seiner Bürger geächtet werden kann. Wenn die Welt meint das Israel nicht im Libanon aufräumen soll dann muss man es halt selber in die Hand nehmen. Der Status Quo mit Angriffen der Hisbollah auf Israel ist kein Ausweg.

Ja - aber die könnte man auch durch gezielte Bomben ausschalten.

Nein, dass kann man nicht (bzw. man kann, da wäre der Kollateralschaden aber etwas zu hoch). Man muss mit Bodentruppen rein und aufräumen.

[Direwolf]

Ja - aber die könnte man auch durch gezielte Bomben ausschalten. Muss man da Elektrizitätswerke, Brücken und Flughäfen bombardieren, den Tod von 50 Zivilisten in Kauf nehmen? Es geht eben nicht nur um die Katjuschas, sondern darum, die Hizb'ollah auszuschalten. Wie erfolgreich solche Versuche jeweils sind, wissen wir ja...

Also so einfach ist das nicht. Diese Nachfolger der Stalinorgel sind nämlich mobil, d.h. einmal feuern und schnell in der nächsten Garage verschwinden ist absolut möglich.
Man kann die israelische Reaktion für überzogen halten, keine Frage. Aber ebenso unzweifelhaft ist, dass der Libanon einen kriegerischen Akt gegen Israel begangen hat, denn die Hizb'allah ist nun einmal Teil der Libanesischen Regierung und damit wäre eine Kriegserklärung Israels durchaus gerechtfertigt - wenn zwischen diesen Ländern nicht schon Kriegszustand herrschen würde.
Organisatorisch sind doch diese Gruppen etwas wie die SS. Eine Privatarmme, die der größten Regierungspartei untersteht, da kann doch keiner behaupten, dass wäre nicht mit einer Aktion der Armee gleichzusetzen. Es kommt hinzu, dass Israel ja die Lbanesische Regierung seit Jahren dazu auffordert, ihre Truppen im Südlibanon aufzustellen. Das wurde immer wieder abgelehnt. Mann hat die Region bewußt der Hiib'allah überlassen.
Also summa sumarum hat Israel jedes Recht der Welt gegen den Libanon vorzugehen, allerdings liegen sie imho mit der Zielwahl daneben.

Noch was zur möglichen Eskalation in Richtung Syrien und Iran: Dazu passt auch das "Gerücht", die entführten Soldaten sollten in den Iran gebracht werden (ich frage mich noch, wie das genau gehen soll, denn der Weg von Syrien nach Iran führt zwangsläufig durch Luftraum, der von den USA oder ihren Verbündeten kontrolliert wird): Dieses Gerücht könnte auch als Rechtfertigung dienen, um die Spur in Richtung Iran etwas breitzuschlagen.

Ich glaube da verrennst du dich doch ziemlich. Umgekehrt wird doch eher ein Schuh draus. Die Hizb'allah hat gezielt einen Zweifrontenkrieg eröffenen wollen und es gehört schon ein gerüttet Maß an Naivität zu glauben, dass dies nicht zumindest mit Syrien abgestimmt war. Durch diese Aktion sind zahlreiche israelische Truppen gebunden worden, das spricht nicht für eine geplante Offensive gegen den Iran, die Israel sowieso nicht durchführen kann ohne mitarbeit der USA, die überhaupt kein Interesse an so einem Schlag haben kann, solange 140.000 GIs im Irak stehen.

Nebenbei ist es schon häufiger vorgekommen, dass die Hizb Geiseln in den Iran gebracht hat, bzw. das dies aus gut informierten Kreisen behauptet wurde. Man denke da mal an den Fall Ron Arad.

[Bynaus]

Gleichzeitig unternimmt weder di libanesische Regierung noch die Armee irgendetwas gegen die Hisbollah. Damit macht sie sich zum Mitschuldigen. Im Grunde das selbe wie mit den Taliban und Al Qaida.

Unternimmt sie nichts, weil sie die Angriffe der Hizb'ollah billigt, wie du einfach mal unterstellst? Oder weil sie gar nicht die Mittel dazu hat? Weil sie weiss, dass dies in der gegenwärtig schwierigen Lage leicht zu einem Ende des Friedens- und Demokratisierungsprozesses führen kann?

Die IDF und IAF bringen im Libanon nicht wahllos Zivilisten um, sie führen Operationen aus die darauf gerichtet sind die Hisbollah im Libanon festzusetzen und von jedwedem Nachschub abzuschneiden.

Und dieses Ziel ist wiedermal mehr wert als die Menschenleben, die es kostet. Diese Entscheidung wurde einfach mal so in Tel Aviv und Jerusalem gefällt...

Falsch. Würde Israel nach deiner og Maxime handeln hätte dieser Staat das 21. Jhdt nicht erlebt sondern wäre schon vor Jahrzehnten ausgelöscht worden.

Vor Jahrzehnten sah die Situation noch deutlich anders aus: Heute ist Israel stärker als jede NATO-Macht, mit Ausnahme der USA. Kein Land in der Region legt sich freiwillig mit Israel an, denn es weiss, dass es den Kürzeren ziehen würde. Dieser Umstand hat Israel gleich nochmals etwas unverschämter und selbstsicherer gemacht, was die Durchsetzung seiner eigenen Ziele angeht. Würden alle Staaten der Welt ihre Ziele so engstirnig und eigennützig verfolgen wie Israel, wäre die Welt ein einziges Schlachtfeld.

Es liegt nicht an Israel ob sich Syrien und Iran einmischen.

Die Frage ist, ob Isarel eine solche Einmischung herbeisehnt, um einen Vorwand für den längst beabsichtigten und geplanten Militärschlag gegen die iranischen Atomanlagen zu haben.

A: Israel zieht sich aus dem Gazastreifen zurück

Das ist nicht "A" - das ist ZA vielleicht, ums mal in Excel-Sprache auszudrücken... Man kann die Rollen "Aggressor" und "Verteidiger" nicht zuordnen, wenn man einen willkürlichen Zeitpunkt in einem langen Prozess als "Anfang" definiert.

Jetzt stehen da Moscheen, basierend auf einer Legende die nicht mal im Koran verewigt ist sondern von den Moslems kreiert wurde um die Juden von ihrem heiligsten Ort fernzuhalten.

So schöne Propaganda. Das erinnert mich ein wenig an die "Amselfeld"-Propaganda in Serbien.

Im Zweifelsfall glaube ich doch eher der Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Prophet_Mohammed#Die_Himmelfahrt_und_die_.E2.80.9EReise.22_nach_Jerusalem

http://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Die_Heiligen_St.C3.A4tten_des_Islam

Eine Privatarmme, die der größten Regierungspartei untersteht

Die Hizb'ollah ist nicht die grösste Regierungspartei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Libanon#Politik_und_Wahlen_seit_2000

"Unterstehen" ist wohl etwas falsch ausgedrückt: Dass es die Hardliner sind, die in der Hizb'ollah das Sagen haben, zeigt die gegenwärtige Eskalation. Die Hardliner sind aber gerade NICHT jene, die Teil der Regierung sind. Es ist naheliegender, zu sagen, dass die Hizb'ollah Parlamentarier der restlichen Hizb'ollah unterstellt sind...

Ich glaube da verrennst du dich doch ziemlich.

Schon möglich, ich stelle das bloss zur Diskussion.

[Direwolf]

Ok, halt nicht die größte, aber das ändert nichts daran, dass der damit defacto die libanesische Regierung hinter dem Überfall auf israelische Soldaten steckt.

Und Unterstehen ist keineswegs der falsche Ausdruck, denn im Unterschied zur Hamas gilt Hizbollah ja als straff geführte Organisation und wenn mich nicht alles täuscht hat sich Nasrallah ganz offen zu dem Überfall bekannt. In sofern ist hier eine Teilung in zwei Flügel etc. kaum angebracht. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass hier bewußt ein kriegerischer Akt gegen Israel begangen wurde und zwar zumindest von Teilen der libanesischen Regierung. Das ist defacto eine Kriegserklärung und kann von Israel damit auch entsprechend beantwortet werden. Ob die israelischen Gegenaktionen klug sind steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ein Einmarsch in den Südlibanon wäre vielleicht angemessener gewesen.

[Bynaus]

Ok, halt nicht die größte, aber das ändert nichts daran, dass der damit defacto die libanesische Regierung hinter dem Überfall auf israelische Soldaten steckt.

Nein, wie gesagt, das ist Unsinn. Gemässigte Mitglieder der Organisation, die hinter der Entführung steckt, sind Teil der libanesischen Regierung, das ist etwas ganz anderes.

Und Unterstehen ist keineswegs der falsche Ausdruck, denn im Unterschied zur Hamas gilt Hizbollah ja als straff geführte Organisation und wenn mich nicht alles täuscht hat sich Nasrallah ganz offen zu dem Überfall bekannt.

Aber Nasrallah ist nicht Teil der Regierung. Das ist es ja gerade: Weil die Hizb'ollah neben bewaffneter Miliz auch eine Partei ist, die einige Mitglieder der Regierung stellt, heisst das noch lange nicht, dass diese Regierung die Kontrolle über die Hizb'ollah hätte oder Nasrallah Befehle erteilen könnte.
Wäre Nasrallah teil der Regierung, ja, dann könnte man sagen, dass zumindest ein Teil der libanesischen Regierung hinter diesem Angriff steckt.

Der Angriff der Hizb'ollah ist zwar ein Terrorakt, aber kein kriegerischer Akt von Seiten des Libanon.

[Nighthawk_]

Unternimmt sie nichts, weil sie die Angriffe der Hizb'ollah billigt, wie du einfach mal unterstellst? Oder weil sie gar nicht die Mittel dazu hat?

Letztlich ist das irrelevant. Im Zweiten Fall hätte der Libanon die Weltgemeinschaft bitten müssen die Terrororganisation zu vertreiben. Stattdessen machen sie mit ihnen gemeinsame Sache.

Und dieses Ziel ist wieder mal mehr wert als die Menschenleben, die es kostet. Diese Entscheidung wurde einfach mal so in Tel Aviv und Jerusalem gefällt...

Wer soll die Entscheidung denn fällen? Du, ich, die UNO?

Vor Jahrzehnten sah die Situation noch deutlich anders aus: Heute ist Israel stärker als jede NATO-Macht, mit Ausnahme der USA. Kein Land in der Region legt sich freiwillig mit Israel an, denn es weiss, dass es den Kürzeren ziehen würde. Dieser Umstand hat Israel gleich nochmals etwas unverschämter und selbstsicherer gemacht, was die Durchsetzung seiner eigenen Ziele angeht.

Falsch. Der ehem. Israelische Botschafter der gestern im Heute Journal auftrat hatte völlig recht. Israel ist militärisch gegenwärtig überlegen. Und diese Überlegenheit hat sie schwach werden lassen. Früher wurde noch jede Aktion der Terroristen vergolten. Viele radikale Gruppierungen hatten Angst vor der IDF, entsprechend waren die Angriffe eher harmlos. Man hatte einen höllen Respekt vor den Israelis. Es war klar das sie immer und jederzeit marschieren um sich zu verteidigen. Das mussten sie tun, da die militärische Überlegenheit nicht gegeben war. Jetzt sieht es anders aus. Israel ist militärisch überlegen und ließ Dinge durchgehen die es in den 50ger, 60ger und 70ger Jahren nicht gegeben hätte. Israel verzichtet viel zu oft auf Gegenmaßnahmen und wenn dann führt es sie nur halbherzig aus. Die Terroristen merken das. Man hat den Respekt vor der IDF verloren, die Handlungen werden immer frecher. Das gilt es jetzt hier und heute zu beenden.

Würden alle Staaten der Welt ihre Ziele so engstirnig und eigennützig verfolgen wie Israel, wäre die Welt ein einziges Schlachtfeld.

Der Kampf um die Existenz als eigennützig zu umschreiben ist schon nicht von schlechten Eltern.

Die Frage ist, ob Israel eine solche Einmischung herbeisehnt, um einen Vorwand für den längst beabsichtigten und geplanten Militärschlag gegen die iranischen Atomanlagen zu haben.

Israel sehnt nichts herbei und braucht auch keinen Vorwand. Wenn die Zeit und die Notwendigkeit kommt wird gehandelt. So einfach ist das.

Das ist nicht "A" - das ist ZA vielleicht, ums mal in Excel-Sprache auszudrücken...

Wie weit soll ich zurückgehen? Wie wär’s?
A: UN beschließt Teilungsplan, einen israelischen und einen palästinensischen Staat
B: Die Arabischen Völker lehnen diesen Plan ab und greifen Israel an
C: Israel besiegt die Angreifer im Unabhängigkeitskrieg 1948
Wir können auch mit Gott und Abraham anfangen wenn dir das lieber ist.

So schöne Propaganda. Das erinnert mich ein wenig an die "Amselfeld"-Propaganda in Serbien.

Propaganda? Die Himmelfahrt Mohammeds in Jerusalem wird im Koran nicht erwähnt sondern ist eine Legende. Sie wird in der Form wie sie verbreitet wird nicht vom Koran gestützt.
Die ominöse Sure 17 Vers 1 die in deinen Wikiartikeln auftaucht ist nicht mal ein zwingender Hinweis auf Jerusalem. Sie wird bewusst so ausgelegt um den Anspruch irgendwie rechtfertigen zu können.

Preis Ihm, Der bei Nacht Seinen Diener hinwegführte von der Heiligen Moschee zu der Fernen Moschee, deren Umgebung Wir gesegnet haben, auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigen. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende.

Es ist lächerlich den den angeblich drittheiligsten Ort des Islams für Angehörige einer Religion zu schließen für die dieser Ort die heiligste Stätte darstellt.

Im Zweifelsfall glaube ich doch eher der Wikipedia:

Eingedenkt der Entstehungsgeschichte Wikipdias sollte man im Zweifelsfalls darauf gerade nicht zurückgreifen...

[blueflash]

Es gibt doch nur zwei möglichkeiten: Entweder ist die Hisbollah teil des libanesischen Gewaltenapparats, dann ist der Angriff eine Kriegserklärung ohne wenn und aber. Oder aber sie stellt eine autonome Gruppe dar, dann ist der Südlibanon faktisch ein souveräner Staat und kann von Israel annektiert werden. Die Angriffe auf Beirut wären in dem Zusammenhang ein Angriff auf einen offiziell neutralen Staat der seine Nautralität permanent verletzt.

[Direwolf]

Nein, wie gesagt, das ist Unsinn. Gemässigte Mitglieder der Organisation, die hinter der Entführung steckt, sind Teil der libanesischen Regierung, das ist etwas ganz anderes.

Aber Nasrallah ist nicht Teil der Regierung. Das ist es ja gerade: Weil die Hizb'ollah neben bewaffneter Miliz auch eine Partei ist, die einige Mitglieder der Regierung stellt, heisst das noch lange nicht, dass diese Regierung die Kontrolle über die Hizb'ollah hätte oder Nasrallah Befehle erteilen könnte.
Wäre Nasrallah teil der Regierung, ja, dann könnte man sagen, dass zumindest ein Teil der libanesischen Regierung hinter diesem Angriff steckt.

Der Angriff der Hizb'ollah ist zwar ein Terrorakt, aber kein kriegerischer Akt von Seiten des Libanon.

Begangen von einer Terrororganisation die in der Regierung sitzt und im Süden des Landes ganz offiziell praktisch alle lokalen Regierungen stellt.

Also durch die Beteiligung einer solchen Gruppe wird das imho sehr wohl zu einem kriegerischen Akt. Denn die Hisbollah ist eine ziemilch straff geführte Truppe, kein Hühnerhaufen. Daher halte ich deine Konstruktion von zwei total unabhängig zu sehenden Flügeln für sachlich falsch.

Nebenbei. Nasrallah ist der Chef der Partei Hisbollah, die wiederum ist Teil der Regierung. Zu behaupten das eine solche Person nicht defacto Teil der Regierung ist, scheint mir doch etwas an den Haaren herbeigzogen zu sein, denn selbstredend hat er im Endeffekt das letzte Wort bei der Politik die seine Minister und seine Fraktion machen.

Im Endeffekt ist die Klärung dieser Frage aber auch eher egal. Denn egal ob es nun ein kriegerischer Akt des Staates Libanon war oder ein Terrorakt, der im Auftrag einer der wichtigsten Parteien ausgeführt wurde.

Formal Legitim ist das israelische Vorgehen dadurch vermutlich schon, nur höchstwahrscheinlich nicht besonders klug.

[Esquilax]

Formal Legitim ist das israelische Vorgehen dadurch vermutlich schon, nur höchstwahrscheinlich nicht besonders klug.

Es ist vollkommen egal ob das vorgehen Israels legitim ist oder nicht. Seit dem 11.September oder spätestens seit dem Angriff der USA gegen den Irak, kann jedes Land das vorgibt gegen Terroristen vorzugehen tun und lassen was es will. Im UN-Sicherheitsrat wird bestimmt nichts unternommen, da die Länder die dort das sagen haben ebenfalls gegen Terroristen kämpfen.
USA in Afghanistan und Irak.
Russland in Tschetschenien
UK in Irak

Rest der EU ist ebenfalls mit USA und Israel befreundet. Dazu kommen die Terroranschläge von Madrid, London sowie Beslan in Russland.

Daraus entwickelte sich:
Terror = böse
Kampf gegen Terror = gut
--> Im Kampf gegen Terror ist alles erlaubt. (z.B. Guantanamo, Bombardierung von Libanon, usw.)

Auch wenn die Bevölkerung vieler Staaten das anders sieht. (Ich ebenso)

[Bynaus]

Letztlich ist das irrelevant. Im Zweiten Fall hätte der Libanon die Weltgemeinschaft bitten müssen die Terrororganisation zu vertreiben. Stattdessen machen sie mit ihnen gemeinsame Sache.

Das ist alles andere als irrelevant. Bezeichnend, dass du gerade die dritte Möglichkeit ausgelassen hast - die einzige, die etwas mit Kompromissen zu tun hat.

Wer soll die Entscheidung denn fällen? Du, ich, die UNO?

Auf jeden Fall nicht irgend ein Israelischer General...

Früher wurde noch jede Aktion der Terroristen vergolten. Viele radikale Gruppierungen hatten Angst vor der IDF, entsprechend waren die Angriffe eher harmlos.

Propaganda, um ein radikaleres Vorgehen zu rechtfertigen...

Der Kampf um die Existenz als eigennützig zu umschreiben ist schon nicht von schlechten Eltern.

Kampf um die Existenz... Alle Nationen handeln letztendlich eigennützig, aber es kommt darauf an, welchen Zeithorizont man dabei betrachtet. Ein momentaner Nachteil kann sich über eine lange Zeit in einen entscheidenen Vorteil verwandeln.

Wenn die Zeit und die Notwendigkeit kommt wird gehandelt.

Wie schon gesagt - Israel glaubt, sich alles erlauben zu können. Wie ein verzogenes Kind eben. Völkerrecht, Schutz des Lebens, alles egal, hauptsache, die eigenen Ziele werden erreicht. Klingt sehr faschistisch für mich...
Mal sehen, wie sie sich durchschlagen, wenn der grosse Bruder mal plötzlich mit seinen eigenen Problemen beschäftigt ist... Israel wird dann aufwachen und merken, dass es die historische Chance verspielt hat, sich mit seinen Nachbarn zu arrangieren, so lange das möglich war.

Eingedenkt der Entstehungsgeschichte Wikipdias sollte man im Zweifelsfalls darauf gerade nicht zurückgreifen...

Gerade wegen ihrer Entstehungsgeschichte dürfte sie wesentlich objektiver sein... Zumindest bei einem Thema, das so viele Leute interessiert.

@Direwolf:

Daher halte ich deine Konstruktion von zwei total unabhängig zu sehenden Flügeln für sachlich falsch.

Ich rede nicht von total unabhängigen Flügeln - ich rede davon, dass das Machtgefälle in der Hizb'ollah nicht vom Parlament in die Organisation geht, sondern umgekehrt - von der Organisation ins Parlament. Die Entscheidungsträger der Hizb'ollah sitzen eben gerade nicht im Parlament und in der Regierung, sondern im Südlibanon. Wenn die Hizb'ollah dann beschliesst, Israel anzugreifen, kann man das nicht der libanesischen Regierung in die Schuhe schieben.

denn selbstredend hat er im Endeffekt das letzte Wort bei der Politik die seine Minister und seine Fraktion machen.

Eben, die Macht geht von ihm aus, er trifft die Entscheidung, nicht die Regierung, und dort wo die Entscheidung liegt, ist auch die Verantwortung zu suchen.

Formal Legitim ist das israelische Vorgehen dadurch vermutlich schon, nur höchstwahrscheinlich nicht besonders klug.

Ich würde hier mal auf "sowohl als auch" tippen...

[Bynaus]

Israel bombardiert das Flughafengebäude das Beiruter Flughafens...

Dort waren bestimmt ganz viele böse Terroristen mit ihren Hinterhältigen Raketen darin versteckt... Das ganze ist einfach barbarisch, ein Rachefeldzug, mit "Aktionen gegen den Terror" hat das nichts mehr zu tun.

Und ach ja, nachdem 55 unschuldige Zivilisten daran glauben mussten, hat es jetzt tatsächlich auch einen Hizb'ollah-Anhänger getroffen. Wenn Israel mit dieser Rate weitermacht, werden sie wohl den halben Libanon ausradieren müssen, um alle Hizb'ollah-Anhänger (einige tausend) zu töten...

Ach ja, am Anfang seiner Amtszeit hätte ich nie gedacht, dass ich das mal sagen würde: Chirac, mein Held!

[max]

Und das bedeutet: Die israelischen Siedlungen in Grenznähe dem Terror aussetzen, solange bis diese politische Lösung halt mal irgendwann irgendwie irgendeine Verbesserung bewirkt.

Wer opfert und gefährdet Leute? Wie viele Leute sind inzwischen auf israelischer Seite alleine nach Beginn der israelischen Invasion im Libanon gestorben?

Es sind doch inzwischen deutlich mehr israelische Soldaten getötet oder verletzt worden, als zuvor entführt wurden. Dazu kommen noch die ganzen Raketenangriffe auf Israel als Reaktion auf die israelische Invasion. Die Anzahl der toten libanesischen Zivilisten ist dir ja sowiese egal, weil du hierfür sowieso wieder die Hisbollah oder die Hamas verantwortlich machen wirst, weil du ja nicht bereit bist, die Folgen der von dir unterstützten Politik dir einzugestehen.

Es ist offensichtlich vollkommen utopisch, wenn man meint mit militärischen Mittel erfolgreich jemand schützen zu können. Jemand, der dies glaubt, ignoriert die Geschicht der letzten Jahrzehnte. Bisher hat jeder israelische Angriff auf die lange Sicht haufenweise schwere Angriffe zur Folge gehabt.

Nehmen wir als Beispiel die Invasion im Libanon. Im Mai hat der israelische Geheimdienst einen Anschlag im Libanon auf Leute des Islamischen Dschihad verübt. Als Reaktion wurde Israel beschossen, worauf Israel die schwersten Luftangriff seit dem Rückzug von 2000 durchführte. Inzwischen hat sich dies so hochgeschaukelt, dass Israel wieder im Libanon einmarschiert ist und die israelische Bevölkerung im Norden in Bunkern leben oder fliehen muss. Der Punkt ist dabei nicht, wer dies alles ausgelöst hat. Man kann sicher an den Anfang eine Aktion des Islamischen Dschihad oder eine Aktion der 30er sehen. Aber das verfehlt einfach den Punkt:

die jüngste Offensive verhindert keine Gefährdung, sondern hat diese massiv verschärft.

Also: wo ist die Antwort?

[Julius Caesar]

eigentlich wollte ich ja noch eine umfrage zu meinem ursprünglichen thread machen, aber nachdem das thema jetzt sowieso hier reingekommen ist, lass ich's wohl lieber. (hier gigs doch um die palestinänser...)

Israel bombardiert das Flughafengebäude das Beiruter Flughafens...

Dort waren bestimmt ganz viele böse Terroristen mit ihren Hinterhältigen Raketen darin versteckt... Das ganze ist einfach barbarisch, ein Rachefeldzug, mit "Aktionen gegen den Terror" hat das nichts mehr zu tun.

es geht ja nicht mehr nur darum die "terroristen" (die hisbolla ist ja auch eine soziale hilfsbewegug) zu töten, sonder darum die infrastruktur zu zerstören.
und der flughafen zählt nun mal zur infrastruktur.

die 100en auslandsdeutschen, -österreicher und -schweizer die jetzt im libanon sind können sitzen dadurch natürlich fest.
die EU überlegt ein evakuierungsprogramm für alle sich im kriesengebiet befindenden EU-bürger.

Und ach ja, nachdem 55 unschuldige Zivilisten daran glauben mussten, hat es jetzt tatsächlich auch einen Hizb'ollah-Anhänger getroffen. Wenn Israel mit dieser Rate weitermacht, werden sie wohl den halben Libanon ausradieren müssen, um alle Hizb'ollah-Anhänger (einige tausend) zu töten...

von irgendwo kennen wir das ja schon, den kampf gegen den "terror". genau! das war ja im irak.
jaja, das war ja was mit seinen ganz tollen "massenvernichtungswaffen". die wären sicher gefährlich geworden.
aber anscheinend scheind der amerikanische terroristen-vogel jetzt auch schon auf andere nationen überzuspringen.
gut, die israelis hben eine rechtfertigung: "aug um aug, zahn um zahn".
nun ja, in diesem fall wird die regel hald anders ausgelegt: "aug um 20 palestinänser, zahn um 20 libanesen". ist auch eine auslegung des alten testaments.


~ julius caesar ~