Der Nahost-Konflikt

[EREIGNISHORIZONT]

Jaja schon klar, alles was von israelischer Seite kommt darf schon mal garnicht wahr sein und der UN wird bedinungslos geglaubt.

Quatsch!

Worum es geht.
Du selbst betonst immer wieder die Sachlichkeit und Korrektheit in diesem Thread.
Hätte ich zB einen Link dieser Natur gebracht, was hättest du darauf erwidert?
Antworte bitte auf diese Frage.

Und wie ich bereits oben schon geschrieben habe (nachdem ich deine falsche Verlinkung bemerkte), müssen beide Versionen untersucht werden.

Öhm...wo bitte genau steht das in deinem Link?

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Ah da...magst nicht sagen, daß es der verkehrte war?
Danke dennoch.

Zwei Darstellungen, doch ene bleibende Gewissheit. Keiner der Parteien achtet sonderlich auf das Zivilgeschehen.
Welche der beiden Versionen nun stimmt, muss geklärt werden.
Von uns weiß das keiner.

[Nighthawk_]

Welche falsche verlinkung bitte?
Der Link führt zu dem gequoteten Text.

Wenn du diesen Link gebracht hättest würde ich dir sagen das ich den Soldaten die vor Ort waren mehr glaube als den Aussagen eines UN Sprechers in sonstwo.
Allein die Idee eine Panzergranate identifizieren zu können ist lächerlich.
Wenn es eine gewesen wäre macht es Groß Bumm und das wars. Man keine Möglichkeit mal eben zu erkennen was das gewesen ist. Es könnte genausogut eine Mörsergranate oder eine IED gewesen sein.
Natürlich kann man behaupten der Panzer hätte sich in Sichtweite platziert und das Ballern angefangen.
Aber das ist dann nicht mehr lächerlich sondern nur noch abstrus und unfreiwillig komisch.
Mal ganz außenvorgelassen das ein Angriff mit einer Panzergranate eher keine Überlebenden zurücklässt.
Da ist ein Feuerüberfall mit Handfeuerwaffen wahrscheinlicher. Wesentlich wahrscheinlicher.
Aber anstatt sich das mal zu vergegenwärtigen setzt es lieber eine Runde große Empörung.
Scheiß egal obs falsch ist.

[EREIGNISHORIZONT]

Welche falsche verlinkung bitte?
Der Link führt zu dem gequoteten Text.

Nein, tat er anfangs nicht. Du hast ihn dann aber korrigiert. Ist auch in deinem Post zu sehen, unten. Aber sei´s drum.

Ja klar hättest du den Soldaten mehr geglaubt. Wie konnte ich auch anderes vermuten? *kichert*

Fakt ist, hier beweist du wieder einmal, wie du dir selbst die "Regeln der Sachlichkeit", welche du nicht selten hier bei anderen anmahnst, zurecht biegst. Und genau das ist es, was das Diskutieren mit dir schwer macht. Nicht deine proisraelische Haltung und schon gar nicht eine erdrückende Sachlichkeit in deinen Beiträgen.

Du scheinst auch nicht lesen zu wollen, was die anderen nun wirklich schreiben. So habe ich bereits zweimal erwähnt, daß der Vorfall untersucht werden muss und weder du noch ich die Wahrheit kennen.

Eine Wahrheit jedoch gibt es, und die kannst auch du nicht verleugnen. Es leiden überproportional Zivilisten unter dieser Operation seitens der IDF. Mit jedem Tag länger, gewinnt die Hamas wieder neuen Boden in den Herzen der Leute.

Jetzt werden die Attentäter für morgen produziert.

Ein reflektiertes und lösungsorientiertes Handeln kann ich auf israelischer Seite nicht erkennen, sondern populistischen Aktionismus auf der Machtbühne der Politik und den anstehenden Wahlen.
Die Köpfe dafür müssen die Zivilisten auf beiden Seiten, und die Soldaten der IDF hinhalten. Hurra!

[max]

Wenn du diesen Link gebracht hättest würde ich dir sagen das ich den Soldaten die vor Ort waren mehr glaube als den Aussagen eines UN Sprechers in sonstwo.

Es glaubt dir jeder, dass du solchen Artikel, die ohne jede ernsthafte Quelle auskommen, gerne glaubst.

"Panzergranate" ist übrigens nicht in jedem Artikel erwähnt und kann hier genauso die unzulässige Bezeichnung des Autors des ARD-Artikels sein für jede Art von Geschoss von einem Panzer als "Panzergranate" herkommen. Übrigens starben bei dem Beschuss wahrscheinlich zwei Leute, d.h. auch der zweite Insasse des Lasters.

[HMS Fearless]

@Ch`ReI

Ganz ruhig. Dir geht dieses Thema augenscheinlich sehr nahe, aber versuch etwas Distanz zu finden.

Wenn sich ein Presseartikel auf einen anonymen Sani stützt, der wiederum lediglich wiedergibt, was ihm ein anonymer Soldat gesagt hat, ist das nunmal in unseren Augen nicht sehr glaubwürdig.
Gerade weil die Aussage von einem Soldaten stammt.

In einem Krieg ist das erste Opfer immer die Wahrheit.
Beide seiten versuchen nunmal sich in einem möglichst guten Licht darzustellen. Das ist normal.

[Nighthawk_]

Nein, tat er anfangs nicht. Du hast ihn dann aber korrigiert. Ist auch in deinem Post zu sehen, unten. Aber sei´s drum.

Nichts seis drum! Siehe unten.
Ich Überlege noch ob das jetzt Inkompetenz oder Absicht sein soll.

Fakt ist, hier beweist du wieder einmal, wie du dir selbst die "Regeln der Sachlichkeit", welche du nicht selten hier bei anderen anmahnst, zurecht biegst.

Nö tue ich nicht.
Die Situation ist hier ganz einfach:
Es gibt eine rein technisch reichlich unwahrscheinliche Aussage eines Sprechers der nicht vor Ort war (sich auf Dritte beruft) und die Aussage eines Sanis der die Verletzten behandelte und von den Soldaten hörte was sich zugetragen hat.
Es ist sehr klar wem man hier den "Regeln der Sachlichkeit" eher glauben schenken sollte.

Du scheinst auch nicht lesen zu wollen, was die anderen nun wirklich schreiben. So habe ich bereits zweimal erwähnt, daß der Vorfall untersucht werden muss und weder du noch ich die Wahrheit kennen.

Hm, schon mal auf die wahnwitzige Idee gekommen das sich nicht alle meine Beiträge ausschließlich an dich richten?
Ist ja schön das du das schreibst. Stimme sogar zu. Der Vorfall muss untersucht werden. Und die IDF hat gesagt das dies schon passiert.

Eine Wahrheit jedoch gibt es, und die kannst auch du nicht verleugnen. Es leiden überproportional Zivilisten unter dieser Operation seitens der IDF. Mit jedem Tag länger, gewinnt die Hamas wieder neuen Boden in den Herzen der Leute.

Ich sehe nicht das Zivilisiten überproportional Leiden.
Das Leid der Zivilisten ist verglichen mit anderen Kriegen eher noch geringer.

Ein reflektiertes und lösungsorientiertes Handeln kann ich auf israelischer Seite nicht erkennen, sondern populistischen Aktionismus auf der Machtbühne der Politik und den anstehenden Wahlen.
Die Köpfe dafür müssen die Zivilisten auf beiden Seiten, und die Soldaten der IDF hinhalten. Hurra!

Ich fang jetzt nicht wieder von vorne an.

[max]

Es gibt eine rein technisch reichlich unwahrscheinliche Aussage eines Sprechers der nicht vor Ort war (sich auf Dritte beruft) und die Aussage eines Sanis der die Verletzten behandelte und von den Soldaten hörte was sich zugetragen hat.

Nein! Wenn schon gibt es die Aussage eines namentlich bekannten Sprechers, der sich auf Dritte beruft - und die Aussage eines namentlich nicht bekannten Sanis, der sich auf Dritte beruft, die nicht auffindbar sind. Im ersteren Fall geht es um einen Neutralen, keinen Angehörigen der Kriegsparteien. Im zweiten Fall geht es um einen Angehörigen der Truppen einer Kriegspartei, der aber nicht einmal von anderen befragt werden kann, weil er ja nicht genannt werden will.

Das sind eine Reihe von Punkten, die die Geschichte dieses angeblichen Sanis sehr zweifelhaft erscheinen lassen, weil es ein offensichtlicher Versuch ist, sich für eine Aktion zu rechtfertigen.

Auf der anderen Seite gibt es von der UN keine entsprechenden Gründe, die die Aussage a) nicht überprüfbar machen und b) als pure Rechtfertigung erscheinen lassen.

[EREIGNISHORIZONT]

Nichts seis drum! Siehe unten.
Ich Überlege noch ob das jetzt Inkompetenz oder Absicht sein soll.

Also ich kam 3 mal auf einen Bericht der JP, welcher allgemein über den Tod des LKW-Fahrers berichtete. Etwas später kam ich dann auf den von dir zitierten Text.
Herje, du machst jetzt aber kein Staatsakt draus, ok?

Es ist sehr klar wem man hier den "Regeln der Sachlichkeit" eher glauben schenken sollte.

Für dich. Das stelle ich auch keine Sekunde in Frage.

Militärressourcen Glauben zu schenken während laufender Operationen, das zeugt schon wirklich von einer sehr eigenen "Sachlichkeit". Hut ab!

Hm, schon mal auf die wahnwitzige Idee gekommen das sich nicht alle meine Beiträge ausschließlich an dich richten?

Was?????
Du schreibst das nicht alles für mich????

Ist ja schön das du das schreibst. Stimme sogar zu. Der Vorfall muss untersucht werden. Und die IDF hat gesagt das dies schon passiert.

Wir sollten die MODS bitten, diesen Post golden einzurahmen, was meinst du? Wir beide sind uns mal einig in etwas!

Ich sehe nicht das Zivilisiten überproportional Leiden.
Das Leid der Zivilisten ist verglichen mit anderen Kriegen eher noch geringer.

Ja das mag stimmen, um mal wieder der quantitativen Sichtweise zu bemühen.
Dennoch, Israel schimpft sich zivilisiert und du selbst verdonnerst ja die "Palis", wie du sie nennst, in die Barbarei.

Das Leiden der Zivilisten wird billigend in Kauf genommen und die Weltpresse wird abgeschirmt. Das ist und bleibt ein Akt der Barbarei und ein Verbrechen.

Und ich wiederhole mich erneut, es dient der Hamas und nicht dem israelischem Volk.

Ich fang jetzt nicht wieder von vorne an.

Danke!

[Nighthawk_]

Für dich. Das stelle ich auch keine Sekunde in Frage.

Militärressourcen Glauben zu schenken während laufender Operationen, das zeugt schon wirklich von einer sehr eigenen "Sachlichkeit". Hut ab!

Seit wann ist ein Magen David Adom Medic eine Militärquelle??
Magen David Adom ist das israelische Rote Kreuz!

Nochmal:
Der UN-Sprecher Adnan Abu Hasna – in Gaza sationiert und natürlich ganz neutral im Angesicht der Katastrophe die über seine palästinenischen Brüder hereingebrochen ist – stellt eine Behauptung auf die technisch unwahrscheinlich ist. Das noch ohne in der Nähe gewesen zu sein, er beruft sich genauso auf Dritte.

Demgegenüber hat ein bescheidener Sani nicht nur mit den Soldaten gesprochen die diesen Konvoi rausgehaut haben sondern die Verletzen und dann leider Verstorbenen behandelt und deren Verletzungen als Schusswunden identifiziert.
Und da geilst man sich an einem fehlendem Namen auf?!! Ich würde auch garantiert nie meinen Namen in so einer Situation veröffentlich sehen wollen.

Ja das mag stimmen, um mal wieder der quantitativen Sichtweise zu bemühen.
Dennoch, Israel schimpft sich zivilisiert und du selbst verdonnerst ja die "Palis", wie du sie nennst, in die Barbarei.

Die Hamas, nicht die Palis.

Das Leiden der Zivilisten wird billigend in Kauf genommen und die Weltpresse wird abgeschirmt. Das ist und bleibt ein Akt der Barbarei und ein Verbrechen.

Das Leiden der Zivilisten wird nicht billigend in Kauf genommen, Israel geht große Risiken ein um das Leid der Zivilisten zu mindern.
Und warum man die Weltpresse nicht von der Leine lässt demonstriert der zur Debatte stehende Zwischenfall sehr gut.
Die Weltpresse ist nicht fähig diese beiden Berichte nebeneinander zu stellen!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 6 Minuten und 11 Sekunden:

Nochmal der komplette Artikel, womöglich gab es da eine andere Version und deswegen hat es nicht funktioniert.

Uncertainty shrouds UN driver's death


Who killed a Palestinian humanitarian aid truck driver and wounded two others as their convoy made its way into the Gaza Strip through the Erez crossing during Thursday's 'humanitarian ceasefire'?


According to the foreign media, who based their information on UN sources, IDF tank shells blasted the truck. According to the Magen David Adom medic who said he evacuated the Palestinians to an Israeli hospital, the truck came under Hamas sniper fire. The medic, who asked not to be named, said he got his information from soldiers in the field. The IDF Spokesperson's Office has not been able to provide a response or establish contact with the relevant sources in the field.

Adding to the confusion, the Palestinian Red Crescent said it evacuated the Palestinians, but the MDA medic said soldiers told him they went in, with great risk to themselves, and evacuated the wounded Palestinians. What is certain is that there is one dead Palestinian, and two others being treated at Ashkelon's Barzilai Hospital with gunshot wounds to the chest.

The incident occurred Thursday afternoon at the Erez crossing into the northern Gaza Strip, the main entrance used by humanitarian aid agencies to funnel badly needed food and medical supplies into Gaza.

As a result of the incident, the United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) in the Gaza Strip said it was suspending operations relating to the collection and distribution of humanitarian aid.

But here too there seems to be confusion.


Richard Miron, the chief UN spokesman in Israel, told The Jerusalem Post that UNRWA was not suspending all of its operations, but just those relating to humanitarian aid.

"It's too dangerous and our staff are not safe," Miron said, adding that UNRWA would still be operating its schools and other centers in Gaza.

Miron's comments to the Post came after Adnan Abu Hasna, the agency's Gaza-based spokesman, said that UNRWA decided to suspend all its operations in the Gaza Strip because of the increasing hostile actions against its premises and personnel.

Earlier, Miron was quoted by the Timesonline website as saying that the IDF had been notified in advance about the UNRWA convoy, "which was hit as it approached the Erez crossing with Israel."
Miron later told the Post that the UN was not sure in which direction the truck was traveling in when it was struck, either into or out of the Gaza Strip. Miron added that the UN believes the incident was caused by an IDF tank shell.

He went on to say that the UN was not looking to assign blame on either side, but was rather trying to make sure humanitarian aid got to the people who needed it, and that attacks on humanitarian convoys from any source had to stop.

The incident highlights the dangers involved in sending aid convoys through the crossings into the Gaza Strip. It also shows that the IDF Spokesperson's Office is not always able to respond in good time to incidents of this nature.

For at least seven hours, the international media were quoting a version of events which claimed the Palestinian truck drivers were killed by an Israeli shell.

The IDF Spokesperson's Office began fielding calls regarding the incident from the foreign press at about 12 p.m. Thursday, and by 7 p.m. had still not been able to get a clear answer from IDF Southern Command. Peter Lerner, a defense ministry spokesperson who responds to the international press about humanitarian issues, said, six hours after the event, that he was not aware of the incident at Erez Crossing and referred queries to the IDF.

The driver and two others, Palestinian civilians contracted by the UN, suffered gunshot wounds to the chest and upper body, the MDA said.

According to a MDA medic who evacuated the Palestinians, and who said he spoke to troops at the Erez Crossing, IDF soldiers, at great risk to themselves, evacuated the wounded Palestinians to the Israeli side of the border, where medics pronounced one of the Palestinians dead on the scene.

The two others were evacuated to Ashkelon's Barzilai Hospital for treatment.

The soldiers told the medic that the Palestinian civilians were shot by Hamas gunmen, the MDA medic, who asked not to be named, told the Post

On Wednesday, Israel agreed to suspend offensive operations in Gaza for three hours between 1 p.m and 4 p.m. to allow humanitarian aid convoys into Gaza and for Gazans to be able to collect supplies.

Hamas resumed firing rockets promptly at 4 p.m. Wednesday.

Apart from the sniper fire, on Thursday, Hamas terrorists fired mortar shells at Israeli communities in the Gaza envelope not long after the day's humanitarian ceasefire had begun.

Defense Ministry spokesman Peter Lerner told The Jerusalem Post that Israel would continue to allow humanitarian aid convoys into the Gaza Strip, despite the threat of shooting and hijacking of those convoys by Hamas. Lerner added that the convoys and humanitarian ceasefires were an integral part of the IDF's operations in Gaza to show that "the Palestinian people are not our enemy, Hamas is."

Lerner said that while a small amount of humanitarian aid was pilfered by Hamas, the majority of it was getting through to Palestinian civilians.

Uncertainty shrouds UN driver's death | Confronting Hamas | Jerusalem Post

[max]

Das Leiden der Zivilisten wird nicht billigend in Kauf genommen, Israel geht große Risiken ein um das Leid der Zivilisten zu mindern.

Das ist nun wirklich absurd! Wer wollte den durch die Blockade die Bewohner des Gaza-Streifens zu einem Aufstand gegen die Hamas bringen?! Natürlich wurde und wird das Leiden des Zivilisten bewusst in Kauf genommen, was du ja auch noch laufend damit rechtfertigst, dass das ja alles rechtens wäre, wenn man "Kollateralschäden" verursacht. Auch wenn man so schwere Bomben einsetzt, dass man zwangsläufig nicht nur das "Ziel", sondern auch die Umgebung trifft.

Und welcher Risiko? Mit Jagdbomber zu bomben ist ohne jedes Risiko, wenn die Gegenseite keinerlei nennenswerte Flugabwehr hat. Die meisten zivilen Tote gab es wohl durch Beschuss mit Waffensystemen, die eine entsprechende Reichweite (Panzer, Artillerie) bzw. Geschwindigkeit/Höhe (Jagdbomber, auch meist Kampfhubschrauber) hatte, dass die, die die Waffen benutzt hatten, keinerlei Risiko hatten.

Der UN-Sprecher Adnan Abu Hasna – in Gaza sationiert und natürlich ganz neutral im Angesicht der Katastrophe die über seine palästinenischen Brüder hereingebrochen ist – stellt eine Behauptung auf die technisch unwahrscheinlich ist.

Kann es nicht mal wieder sein, dass da dein Rassismus durchkommt? Und deshalb jemand mit einem solchen Namen automatisch ein Hamas-Sympathisant ist? Während auf der anderen Seite der Sanitäter "bescheiden ist" und nicht vorgeworfen wird, Kriegspartei zu sein?

Es war natürlich nicht korrekt, wenn man einen Sanitäter des Gegenstücks des Roten Kreuzes pauschal zu den Truppen zählt. Da dieser anonym ist, kann es auch ein Sprecher des Likud sein oder ein Angehöriger einer der rechtsradikalen Siedler. Auf jeden Fall kann man die Geschichte zwangsläufig nicht überprüfen, weil das israelische Militär die eigentlichen Zeugen, die das gesehen haben sollen, gar nicht kennt. Der Autor des Artikels hat damit selbst klar gemacht, dass die Geschichte nicht überprüft ist.

[Coldstone]

Ist es auch ein Kollateralschaden wenn ein UN Konvoi mit Hilfslieferungen von einem ISRAELISCHEN Panzer beschossen wird und dabei zwei UN Mitarbeiter sterben?

Ich will hier beileibe keine der beiden Seiten bevormunden. Der ständihge Raketenbeschuss der Hamas konnt auf lange Sicht nicht geduldet werden, das Problem ist nicht das Israel zivile Verluste in Kauf nimmt, sondern eher das die Hamas zivile Verluste erzwingt, in dem sie schulen und andere öffentliche Gebäude gezielt für Hinterhalte und Heckenschützen nutzt.

Ganz ehrlich, es wird da unten niemals Frieden geben weil jede Generation zumindest in Teilen beider Länder zum Hass auf die jeweils andere Seite erzogen wird.

Aber der BEschuss eines UN Hilfskonvois ist imo untragbar. Er führte dazu das die Hilfslieferungen nun erst mal eingestellt werden.

Selbst wenn Israel davon ausgeht das die Hamas etwas von diesen Hilfslieferungen für seine Kämpfer abgreift geht das doch ein wneig zu weit, zumal es so aussieht das der Konvoi mit der Israelischen Armee abgesprochen wurde.

[Nighthawk_]

Ist es auch ein Kollateralschaden wenn ein UN Konvoi mit Hilfslieferungen von einem ISRAELISCHEN Panzer beschossen wird und dabei zwei UN Mitarbeiter sterben?

Ein Mitarbeiter des israelischen roten Kreuzes gibt an das die Beiden an Schussverletzungen gestorben sind die sie lauft Aussage der evakuierenden IDF-Soldaten von Hamaskämpfern erhalten haben.
Die Panzerstory ist technisch unwahrscheinlich und stammt aus nicht minder parteiischer Quelle.
Denn wer dort unten mit tagtäglicher Gewalt konfrontiert ist kann nicht neutral sein.

Selbst wenn Israel davon ausgeht das die Hamas etwas von diesen Hilfslieferungen für seine Kämpfer abgreift geht das doch ein wneig zu weit, zumal es so aussieht das der Konvoi mit der Israelischen Armee abgesprochen wurde.

Schon mal dran gedacht das es einfach ein Unfall war? Das passiert im Krieg wenn die Situation unübersichtlich ist. Der Audruck Nebel des Krieges kommt nicht von ungefähr.
So oder so, die Hamasvariante ist am wahrscheinlichsten und die IDF untersucht den Vorfall. Also mal bitte keine Aufregung.

[Atahualpa]

Stimmt es das die Hamas ursprünglich vom Israelischen Mossad als Gegenstück zur Fatah gegründet und finanziert wurde?
Wenn ja wieder ein typisches *Die Geister die ich rief......*

[HMS Fearless]

So oder so, die Hamasvariante ist am wahrscheinlichsten und die IDF untersucht den Vorfall. Also mal bitte keine Aufregung.

Jep. Eine völlig unabhängige, unvoreingenommene und neutrale Untersuchung, bei der ein Inspektorenteam der IDF prüfen soll ob ihre einenen Leute irrtümmlich einen perfekt als solchen erkennbaren UN-Konvoy beschossen haben...
Dreimal darfst du raten was dabei raus kommt.

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Oder wie ging das?

[Nighthawk_]

Es gibt keine neutrale Organisation die das untersuche konnte.
Und die IDF ist nicht dafür bekannt das sie es bis in alle Ewigkeit bestreitet wenn ihnen ein Fehler passiert ist.
Eher noch entschuldigen sie sich für etwas das sie garnicht getan haben.


@Atahualpa
Israel untersützte die Vorläufer der Hamas die sich damals lediglich im sozialen und reliigösen Bereich engagierten um einen Gegepol zu Arafats PLO zu schaffen.
Die hatte sich damals nämlich schon dem Terror zugewandt. Bis das die Hamas viele Jahre später auch tat war jede Zusammenarbeit schon lange Geschichte.
Israel tat damals das was auch heute immer wieder gefordert wird: Es ging auf die moderaten Kräfte zu und versuchte durch sie den Terror auszugrenzen.