Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Bislang wollte noch jeder israelische Regierung Frieden mit den Anrainern.

[Nightcrawler]

Hallo,

Um auch eine Brandanalogie zu bemühen:
Anstatt auf einen Waldbrand zu warten brennt man bestimmte Flächen kontrolliert nieder um so einen noch größeren Brand zu verhindern.

...eine Analogie nach der Devise:
"Jedes zweite Huhn ist definitiv für die Eierproduktion entbehrlich...."

Mit freundlichen Grüßen
Bundesverband Deutscher Füchse

Wenn es nach dieser blindwütigen Maxime geht, dann dürfte am Ende der Bombenstimmung dem Ewigen Landfrieden dort unten absolut nichts mehr im Weg stehen.
Irgendwie hat diese Brandstifter Analogie den faden Beigeschmack einer Endlösung.
Möglichst viel Araber loswerden und den Rest dann in das Palästina Ghetto verfrachten.

Sollten sich die Prognosen von Prof. Morris bewahrheiten und die israelischen Araber sind 2050 in der Mehrheit dann wäre das die Rache der unterdrückten.
Das nennt man dann demographischer Wandel...und der ist auch noch gewaltfrei...

Jetzt müssen Hamas, Hisbollah und Co nur noch die Devise ausrufen „Rammeln statt Raketen“. Das gibt dem Begriff Selbsterhaltungstrieb eine neue Bedeutung.

Jetzt dürfen die Olmerts das nur nicht mitbekommen, sonst wird in Israel demnächst die 1 Kind Ehe für arabische Israelis erlassen.

[...]Israel hält sich an die Regeln.

...an welche?

Da passt doch nur:
Inter arma enim silent leges

Gruß Night...

[Nighthawk_]

Wenn es nach dieser blindwütigen Maxime geht, dann dürfte am Ende der Bombenstimmung dem Ewigen Landfrieden dort unten absolut nichts mehr im Weg stehen.
Irgendwie hat diese Brandstifter Analogie den faden Beigeschmack einer Endlösung.
Möglichst viel Araber loswerden und den Rest dann in das Palästina Ghetto verfrachten.

Es geht lediglich darum Terroroganisationen zu bekämpfen.
Mehr sollte diese Analogie nie aussagen.
Und wie schon lang und breit ausgeführt wird diese Prognose nicht Realität werden.

Jetzt müssen Hamas, Hisbollah und Co nur noch die Devise ausrufen „Rammeln statt Raketen“. Das gibt dem Begriff Selbsterhaltungstrieb eine neue Bedeutung.

Na rate mal woher die hohen Geburtenraten im Paliland herkommen.

...an welche?

Im wesentlichen an die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung.

[EREIGNISHORIZONT]

Les die Forumsregeln doch bitte nochmals aufmerksam.
Du weißt schon...

LOL

Immer ausweichen auf diese Ebene, wenns dir mulmig wird, was?

Nochmal, du begreifst nicht im Ansatz, wozu Diskussionen sind. Nicht 1 % davon.

Forumsregeln verbieten mit Sicherheit nicht, dass man Bezug auf den Diskussionsstil in einem Thema auf eine Person hin formuliert.

Ich wiederhole mich gerne, in dem Moment wo du tatsächlich mal etwas von dir zu diesem Thema beitragen sollst, kneifst du.
In dem Fall war es meine Frage nach deiner Intention des Diskutierens hier und warum du immer glaubst, ich wäre in irgendeiner Form brüskiert (Zitat von dir: "Dumm, nicht?") über deine Argumentation.
Diese Form indiziert nur eines, nämlich daß du selbst die Dinge hier sehr persönlich angehst. Genau das, was du mir andauernd vorhälst.

Im ganzen Thread hier, leierst du immer wieder ein und das selbe runter.
Achte mal drauf, andere lesen, lernen und ändern tatsächlich auch Meinungen oder stellen sie zumindest in Frage bei sich selbst. So auch ich.

Vielleicht fällt dier auch auf, dass ich keine Probleme habe, Defizite der arabischen Seite hier aufzulisten, so ich etwas finde. (Pallywood)
Ich wage mal zu behaupten, daß selbiges von dir unter Garantie nicht zu erwarten wäre. Selbst wenn dir etwas ins Auge stechen würde, was evtl. von israelischer Seite her falsch läuft.

Warum machst du nicht einen Thread mit Titel "Cmdrs Blog-Andere Meinungen unerwünscht" auf?
Keiner stört deine Ansichten und du kannst munter deine "Fakten" und "sachlichen" Worte darstellen. Keiner liest.....ehm....stört dich dabei.

[Nighthawk_]

Warum machst du nicht einen Thread mit dem Titel "Ich und Cmdr. Ch`ReI - zwischen persönlichen Antisympathien und fachlicher Imkompetenz" auf?
Ich werde dich dann garantiert nicht bei verfassen derartiger Pamphlete stören und der Rest könnte sich hier wieder einer sachbezogenen Diskussion widmen.

Das ist ernst gemeint.

[HMS Fearless]

Bislang wollte noch jeder israelische Regierung Frieden mit den Anrainern.

Ich bin mir da nicht so sicher.
Und zwar aus folgenden Gründen:

(Anmerkung, in den folgenden Ausführungen verwende ich das Wort Israel als Synonym für die militärische und politische Führung Isreaels)

-Seit wievielen Jahren versucht Israel nun das 'Palästinenserproblem' mit militärischen Mitteln in den Griff zu bekommen?

-Funktioniert es? Dutzende Tote in den letzten Tagen... also eher Nein.

-Wie heisst das alte Sprichwort 'Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest,...'?

-Wenn ich aus der Militärgeschichte der letzten 100 Jahren etwas gelernt habe, dann das man eine Guerilliabewegung, welche auf die Unterstützung der Bevölkerung in ihrem Operationsgebiet zählen kann, mit blosser Gewalt so gut wie unmöglich besiegen kann.

-Ich bin mir absolut sicher Israel weiss das auch.

-Je mehr die palästinensische Bevölkerung unter dem vorgehen Israels leidet, sei es durch direkte Angriffe oder durch wirtschaftliche Repressalien (Blockieren von Rohstoff-, Medikamenten-,und Lebensmittellieferungen, oder dadurch, dass man palästinensischen Arbeitnehmern den Zugang zu ihren Arbeitsplätzen durch hohe Betonmauern verwehrt), desto grösser wird der Hass auf Israel (und hier meine ich GANZ Israel).

-Ich bin mir sicher, Israel weiss das auch.

-Je grösser der Hass auf Israel, desto schwerer und langwieriger wird ein echter Friedensprozess.

-Auch hier bin ich mir sicher, dass Israel das weiss.

-Letzten Endes erschweren die Militäroffensiven den Frieden nur.

-Ich bin mir auch hier ziemlich sicher, dass Israel das weiss.


Was wäre zu tun:

Der einzige Weg Extremismus zu bekämpfen liegt darin ihm den Nährboden zu entziehen.
Elend und Leid sind der beste Nährboden für Extremismus und Gewalt.
Ergo:

-Israel muss alles daran setzen die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern; massiv zu verbessern.

-Israel darf den Palästinensern keinen weiteren Grund mehr geben Israel zu hassen.

Das bedeutet konkret:

-keine grossen Militäreinsätze mehr.

-Aktionen gegen die Hamas müssen, wenn überhaupt, mit äusserster Behutsamkeit durchgeführt werden.

-gleichzeitig: massive wirtschaftliche Entwicklung in den Palästinensergebieten um den Lebensstandart zu erhöhen.

Das ist ein langer, beschwerlicher, teuerer und ja, hässlicher Weg für Israel.
Möglicherweise ein Jahrzehntelanger Weg.
Aber letzten Endes der einzige gangbare Weg.
Und: Je länger Israel seinen jetztigen Kurs weiter verfolgt, desto länger wird dieser Weg.

-und ich behaupte: Israel weiss das.


Meine PERSÖNLICHE Schlussfolgerung:

-Israel weiss, dass der jetztige Weg nicht zum Frieden führt.

-Israel kennt den wirklichen Weg, geht ihn aber bewusst (aus innenpolitischen Gründen) nicht.

-Israel tut alles um einen Frieden mit den Palästinensern so schwierig wie möglich zu machen.


Desshalb meine Frage: Will die Israelische Regieurng wirklich Frieden mit den Palästinensern?

[EREIGNISHORIZONT]

Warum machst du nicht einen Thread mit dem Titel "Ich und Cmdr. Ch`ReI - zwischen persönlichen Antisympathien und fachlicher Imkompetenz" auf?
Ich werde dich dann garantiert nicht bei verfassen derartiger Pamphlete stören und der Rest könnte sich hier wieder einer sachbezogenen Diskussion widmen.

Das ist ernst gemeint.

Mein Post war nicht minder ernst gemeint.

Ich habe dir vor langer Zeit mal gesagt, daß ich durchaus auch gerne deine Posts lese. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Inkompetenz, weit entfernt.

Das was hier IMO aber die Diskussion erheblich stört, ist die Tatsache, dass du jegliche anderen Meinungen auseinander sezierst und mit den immer wieder gleichen Standardantworten abwertest. Das nimmt der Diskussion hier jegliche Farbe und Dynamik raus. Ich persönlich finde das sehr schade.

Zum Thema hier.

Kann es einfach auch sein, dass sich machtbezogene Interessen auf beiden Seiten in perfider Form ergänzen?

Ich bekomme immer wieder das Gefühl, dass beide Seiten keinen Frieden wollen, um genau das eigentliche Thema außenvor zu lassen.
Die Entwicklung der Bevölerung in den nächsten Jahrzehnten und wie die jeweiligen Seiten damit umgehen.
Also, was ist, wenn es Frieden gibt und auf einmal gibt es in dieser Region eine Übergewicht an meinetwegen arabischer Bevölkerung?

Kann es sein, daß die demographische Entwicklung das eigentliche Dilemma ist, wovor irgendwie beide Seiten Angst haben?
Nur so ein Gedanke.

[HMS Fearless]

Kann es einfach auch sein, dass sich machtbezogene Interessen auf beiden Seiten in perfider Form ergänzen?

Ich bekomme immer wieder das Gefühl, dass beide Seiten keinen Frieden wollen, um genau das eigentliche Thema außenvor zu lassen.

Natürlich.
Persönlich halte ich das sogar für sehr offensichtlich. Nur wagt das in der internationalen Politik niemand auszusprechen.

[Nighthawk_]

-Seit wievielen Jahren versucht Israel nun das 'Palästinenserproblem' mit militärischen Mitteln in den Griff zu bekommen?

Seit dem Beginn der ersten Intifada.

-Funktioniert es? Dutzende Tote in den letzten Tagen... also eher Nein.

Hat man das Problem im Griff? Ja. Entsprechend funktioniert es.
Hat man das Problem gelöst? Nein.
Dies benötigt Zeit und den Einsatz von militärischen und politischen Mitteln.

-Wenn ich aus der Militärgeschichte der letzten 100 Jahren etwas gelernt habe, dann das man eine Guerilliabewegung, welche auf die Unterstützung der Bevölkerung in ihrem Operationsgebiet zählen kann, mit blosser Gewalt so gut wie unmöglich besiegen kann.

Der Irak-Einsatz zeigt etwas anderes. Genauso darfst du dich fragen warum es in der West Bank sehr ruhig ist. Informiere dich anschließend bitte über die dort stattgefundenen Militäraktionen.

-Ich bin mir absolut sicher Israel weiss das auch.

Israel weiß vor allem eines: Es kann nicht ständig die Wange hinhalten. Dort unten sind die Leute so gestrickt das dann immer weiter zugeschlagen wird.

-Je mehr die palästinensische Bevölkerung unter dem vorgehen Israels leidet, sei es durch direkte Angriffe oder durch wirtschaftliche Repressalien (Blockieren von Rohstoff-, Medikamenten-,und Lebensmittellieferungen, oder dadurch, dass man palästinensischen Arbeitnehmern den Zugang zu ihren Arbeitsplätzen durch hohe Betonmauern verwehrt), desto grösser wird der Hass auf Israel (und hier meine ich GANZ Israel).

Tja, irgendwann werden sie entweder kapieren das sich das ganze über sich selbst gebracht haben oder eben an ihrem eigenen Hass zu Grunde gehen.
Es ist nicht Israels Problem das es von den Palis gehasst wird.
Israels Problem ist es das es von den Palis angegriffen werden kann.
Dies gilt es abzustellen.

-Ich bin mir sicher, Israel weiss das auch.

Siehe oben.
Es gibt keine Alternative.

-Je grösser der Hass auf Israel, desto schwerer und langwieriger wird ein echter Friedensprozess.

Es gibt keinen echten Friedensprozess. Allerhöchstens Abkommen zwischen Politikern und einseitige Rückzüge. Das ist kein Friedensprozess.

-Letzten Endes erschweren die Militäroffensiven den Frieden nur.

Ein Frieden ist ganz und gar unmöglich solange die Hamas jederzeit einen Krieg anfangen kann und dies auch tut.
Die Hamas muss vernichtet werden, nur dann ist Frieden überhaupt theoretisch denkbar.

-Israel muss alles daran setzen die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern; massiv zu verbessern.

Die Hamas hat daran aber dummerweise kein Interesse und diue Fatah ist noch um einiges korrupter.
Israel kann hier nichts tun, genausowenig die internationale Gemeinschaft.
All die zig Milliarde die man in die Paligebiete gepumpt hat sind ohne Effekt versickert.
Die Führung hat in die eigene Tasche gewirtschaftet oder gleich damit den Terror finanziert.
Wenn jetzt Israel sein Embargo aufheben würde wird die Hamas sicherstellen das dies nicht lange der Fall sein wird.
Denn sie hat nur ein Interesse: Die Vernichtung Israels.
Das geht nicht wenn alle satt und zufrieden sind.

-Israel darf den Palästinensern keinen weiteren Grund mehr geben Israel zu hassen.

Ohja, nett. Das wird die Hamas aber mal so eben garnicht interessieren.

Das bedeutet konkret:

-keine grossen Militäreinsätze mehr.

So, was soll man den gegen ständigen Raketenbeschuss unternehmen?
Garnichts? Israel ist eine Demokratie und das Volk würde eine solche verbrecherische Maßnahme nicht mitmachen.
Ultrarechte Parteien würden die Wahlen gewinnen und dann gäbe es einen Krieg der diese Bezeichnung auch verdient.
Das will niemand.

-Aktionen gegen die Hamas müssen, wenn überhaupt, mit äusserster Behutsamkeit durchgeführt werden.

Israel führt die Aktionen im Einklang mit dem Kriegsvölkerrecht aus.
Mehr ist nicht zu verlangen zumal die Hamas ganz gezielt das Völkerrecht bricht.

-gleichzeitig: massive wirtschaftliche Entwicklung in den Palästinensergebieten um den Lebensstandart zu erhöhen.

Wie soll das gehen? Du kannst dort soviel Geld reinpumpen wie du möchtest. Es wird versickern.
Du kannst dort keine Projekte starten. Die Hamas wird das verhindern.

Das ist ein langer, beschwerlicher, teuerer und ja, hässlicher Weg für Israel.
Möglicherweise ein Jahrzehntelanger Weg.

Und damit eben in einer Demokratie vollkommen unmöglich.
Es brauchte aber gangbare Lösungswege und kein Wunschkonzert!

Aber letzten Endes der einzige gangbare Weg.
Und: Je länger Israel seinen jetztigen Kurs weiter verfolgt, desto länger wird dieser Weg.

-und ich behaupte: Israel weiss das.

Und ich behaupte Israel ist eine Demokratie. Und die Politiker dort wissen das sie nach guten Brauch spätestens nach 3 Jahren furchtbar eins auf die Mütze bekommen wenn sie die eigene Bevölkerung dem Terror ausssetzen.

Meine PERSÖNLICHE Schlussfolgerung:

-Israel weiss, dass der jetztige Weg nicht zum Frieden führt.

Israel weiß das kein Weg zum Frieden führt solange palästinenische Terrororganisationen angreifen können.
Was maximal möglich ist - und auch kommen wird - ist ein einseitiger Rückzug.
Womöglich soger mit Zustimmung der PA. Aber das löst das Problem nicht.

-Israel kennt den wirklichen Weg, geht ihn aber bewusst (aus innenpolitischen Gründen) nicht.

Dieser Weg ist nicht gangbar da Israel eine Demokratie ist.

-Israel tut alles um einen Frieden mit den Palästinensern so schwierig wie möglich zu machen.

Israel versucht alles um den Terrororganisationen ihre Schlagkraft zu nehmen.

Desshalb meine Frage: Will die Israelische Regieurng wirklich Frieden mit den Palästinensern?

Die Israelisch Regierung will Frieden, weiß aber das dorthin kein Weg führt.
Zumindest nicht in der jetzigen Situation.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 4 Minuten und 5 Sekunden:

Mein Post war nicht minder ernst gemeint.

Ich habe dir vor langer Zeit mal gesagt, daß ich durchaus auch gerne deine Posts lese. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Inkompetenz, weit entfernt.

Das was hier IMO aber die Diskussion erheblich stört, ist die Tatsache, dass du jegliche anderen Meinungen auseinander sezierst und mit den immer wieder gleichen Standardantworten abwertest. Das nimmt der Diskussion hier jegliche Farbe und Dynamik raus. Ich persönlich finde das sehr schade.

Und ich lasse es mir nicht nehmen immer aauf die gleichen Fehler hinzuweißen. Denn die werden nun mal gemacht - siehe den Post von Fearless, das ist ein Paradebeispiel.
Man muss die Fakten immer wieder nennen, nennen und nennen.
Es hilft nichts Teile davon auszuklammern und dann plötzlich eine Lösung zu haben. Eine solche Lösung ist dann nämlich nicht umsetzbar.

Kann es sein, daß die demographische Entwicklung das eigentliche Dilemma ist, wovor irgendwie beide Seiten Angst haben?
Nur so ein Gedanke.

Nein. Denn Frieden wird dieses Problem ja gerade lösen.
Wenn ein Pali-Staat existiert braucht es nur ein paar einfache Programme und die Araber wandern gerne aus.
Das ist erheblich schwieriger wenn kein Frieden ist.

[HMS Fearless]

@ Ch'Rei

Das Israel den von mir aufgezeigten Lösungsweg nicht gehen will/kann weiss ich selber

Die Israelisch Regierung will Frieden

Die israelische Regierung will keinen Frieden sondern Ruhe.
Da besteht ein Unterschied


Man darf in der ganzen Sache eines nicht vergessen:

Israel ist nunmal der Stein des Anstosses.

Damit muss sich Israel abfinden.


Gleichzeitig ist die Existenz Israels eine Tatsache.

Damit muss sich die Hamas abfinden.

Wollen aber beide nicht. Darum knallts.

[Pyromancer]

Kann es sein, daß die demographische Entwicklung das eigentliche Dilemma ist, wovor irgendwie beide Seiten Angst haben?

Welche demographische Entwicklung?

[Nighthawk_]

@ Ch'Rei

Das Israel den von mir aufgezeigten Lösungsweg nicht gehen will/kann weiss ich selber

Das ist ein Bilderbuchwiderspruch in sich.
Wenn Israel diesen Lösungsweg nicht gehen kann dann ist es nun mal kein Lösungsweg.
Ein Lösungsweg muss durchführbar sein sonst ist es nun mal keine Lösung.

Die israelische Regierung will keinen Frieden sondern Ruhe.
Da besteht ein Unterschied

Nein, die israelische Regierung will schon Frieden. Aber da das nicht geht versucht man Ruhe zu erreichen.

Man darf in der ganzen Sache eines nicht vergessen:

Israel ist nunmal der Stein des Anstosses.

Damit muss sich Israel abfinden.

Stein des Anstoßes ist die mangelnde Zivilisiertheit des arabischen Pöbels, dessen Manipulierbarkeit durch religiösen Fundamentalismus, dessen mangelnde Selbstbeherrschung und dessen überzogener Stolz.

Gleichzeitig ist die Existenz Israels eine Tatsache.

Damit muss sich die Hamas abfinden.

Wollen aber beide nicht. Darum knallts.

Es "knallt" weil die Hamas nicht zivilisiert genug ist zu erkennen das das was sie machen nicht zivilisiert ist.

[Eye-Q]

Die Frage ist nur wer bringt die Hamas auch dazu sich an die Regeln zu halten?

Warum überhaupt? Damit meine ich, warum sollte man sich überhaupt an die Hamas wenden?! Damit gibt man ihr nur ne Bühne; und Krieg gegen sie zu führen nur umso mehr. Insofern hat der Satz: "mit Terroristen verhandeln wir nicht" schon was wahres.
Daher: Hamas Wasser abgraben, und sich aktiv an Palästinenser wenden. Mag anfangs vielleicht "konfu"s ins Leere laufen, weil m an nicht so recht weiss an wen man sich nun wenden soll. Doch normalerweise gibt es aber immer sozial/humane "Institutionen" (damit meine ich auch Personen) die vertrauen genießen und an die man sich wenden kann um vernünftig zu verhandeln und aus denen Bewegungen entstehen können.

[Nightcrawler]

Hallo,

[...]Stein des Anstoßes ist die mangelnde Zivilisiertheit des arabischen Pöbels, dessen Manipulierbarkeit durch religiösen Fundamentalismus, dessen mangelnde Selbstbeherrschung und dessen überzogener Stolz.[...]

...selbiges trifft uneingeschränkt auf Israel zu und damit sind nicht nur die auf die ultra-orthodoxen Juden gemeint.

Gruß Night...

[HMS Fearless]

Das ist ein Bilderbuchwiderspruch in sich.
Wenn Israel diesen Lösungsweg nicht gehen kann dann ist es nun mal kein Lösungsweg.
Ein Lösungsweg muss durchführbar sein sonst ist es nun mal keine Lösung.

Jegliche Erwiederung Meinerseits auf dieses Thema würde ins Reich der Philosphie abdriften, und hat hier keinen Platz.

Was ich eignetlich mit meiner ganzen Argumentation sagen wollte ist, dass Israel den weg der Gewall sucht, weil es den echten Weg des Friedens nicht gehen will oder kann.
Und das vor diesem Hintergrund Israels Bekundungen zum Frieden in meinen Ohren reine Lippenbekenntnisse sind.

Wenn ich das zuwenig deutlich gesagt habe, tut mir das leid.

Nein, die israelische Regierung will schon Frieden. Aber da das nicht geht versucht man Ruhe zu erreichen.

Nur 'Ruhe' ist den Palästinensern gegenüber nicht unbedingt fair, nicht?

Stein des Anstoßes ist die mangelnde Zivilisiertheit des arabischen Pöbels, dessen Manipulierbarkeit durch religiösen Fundamentalismus, dessen mangelnde Selbstbeherrschung und dessen überzogener Stolz.

tut mir leid aber diese Äusserung ist IMHO ziemlich daneben

Es "knallt" weil die Hamas nicht zivilisiert genug ist zu erkennen das das was sie machen nicht zivilisiert ist.

Die Hamas will nicht zivilisiert sein. Es sind verbohrte Betonköpfe.
ich streite nicht ab das die Hamas ein Hinderniss für den Frieden ist, aber du erledigst die Hamas nicht, indem du Zivilisten bombardierst. Damit stärkst du sie nur.