Der Nahost-Konflikt

[Tordal]

Soll das ein Linkwettposten werden oder was?
Ich schlage vor wir konzentrieren uns mal auf den akutell stattfindenden Konflikt.
Über die Hintergründe ist schon genug diskutiert worden.

Auch mal wieder typisch von dir. Sämtliche nicht deiner Sichtweise der Dinge entsprechenden Verlinkungen werden entweder komplett ignoriert oder als "nicht diskussionswürdig" kurz abgetan. Wäre ja auch schlimm, wenn man israelisches Fehlverhalten eingestehen oder sich mit diesem auseinandersetzen müsste...

Weshalb ich die Artikel verlinkt habe, kam in meinem letzten Beitrag schon zur Sprache.

Innerhalb kürzester Zeit findet man für beide Sichtweisen (die israelische und die palästinensische) ausreichend Artikel, die Übergriffe, alltägliche Schikanen, Gewalt und Terror belegen. Weshalb wohl? Weil es auf BEIDEN Seiten Übergriffe, Gewalt etc. gibt, ganz einfach.

Die Palis sicher nicht, die Hamas auf jeden Fall.

Trotzdem bist du ganz offensichtlich für eine Kollektivbestrafung der Palästinenser und etwas anderes ist es nicht. Wieso denkst du, sollten diese und der gesamte arabische Raum (bis auf die nur auf das eigene Wohl bedachten Regierungen in einigen Ländern dort) die Tötung unbeteiligter Zivilisten anders "verarbeiten" als Israel es tut?
Es wird nur eine neue Generation Muslime herangezogen, die mit Israel als Feindbild Nummer 1 aufwachsen. Zudem sind solche Militäraktionen gefundenes Fressen für die muslimische Propaganda, die den aktuellen Konflikt nur nutzt um die Menschen weiter zu radikalisieren.
Das Handeln Israels ist kurzsichtig und mit ein wenig Abstand erkennt man das auch.

[EREIGNISHORIZONT]

Soll das ein Linkwettposten werden oder was?
Ich schlage vor wir konzentrieren uns mal auf den akutell stattfindenden Konflikt.
Über die Hintergründe ist schon genug diskutiert worden.

Nein, ist es nicht.

Genau diese Tatsache führt ja zu den immer wieder gleichen stereotypen Wiederholungen in diesem Thread.
Eine Diskussion über die Hintergründe wird von dir immer wieder abgewunken, so als wenn du bestimmst, welchen Inhalt hier die Diskussion haben darf. Kommt mir jedenfalls hin und wieder so vor.

Ich kann beim Threadstarter nicht erkennen, daß hier über die Effizienz von Militärtaktiken, und andere Jubelszenarien für die israelische Armee allein diskutiert werden sollte. Ich wage es mal zu behaupten, dass es einem etwas umfassenderen Bilde um das Nahost-Problem ebend mit den Hintergründen beleuchten sollte. Der Threadstarter möge mich korrigieren, sollte ich irren.

Interessanterweise herrscht hier mehr Einigkeit, als du vielleicht zu erkennen magst, und das liegt nicht an einer linken Mehrheit hier.
Vielmehr entdecken mehr und mehr Teilnhmer dieser Diskussion vielleicht die Idiotie von Gewalt, egal von wem sie ausgeht.
Genauso entdecken sie vielleicht auch, dass es nicht ein Abbild israelischer Menthalität darstellt, was da unten passiert, sondern eher die perfide Logik der Macht und der Ohnmacht.
Ich habe das in den Anfängen dieses Threads schon mal versucht zu erörtern.
Du hast meine Meinung damals schon als abwegig hingestellt, wo ich behauptet habe, Israelis zu kennen, die sich im wahrsten Sinne des Wortes schämen für ihr Land.

Wie auch immer.
Es geht ebend nicht darum, die Hamas oder die Armee Israels und radikale Siedler einseitig zu verurteilen. Es geht um die Natur der Gewalt und wie diese sich immer wieder neu ernährt und gedeiht.

[Nighthawk_]

Auch mal wieder typisch von dir. Sämtliche nicht deiner Sichtweise der Dinge entsprechenden Verlinkungen werden entweder komplett ignoriert oder als "nicht diskussionswürdig" kurz abgetan. Wäre ja auch schlimm, wenn man israelisches Fehlverhalten eingestehen oder sich mit diesem auseinandersetzen müsste...

Du, ich habe nun wirklich besseres zu tun als hier nach deiner Pfeife zu tanzen.
Warum sollte ich jetzt über grundsätzliche Missstände diskutieren? Es findet ein momentan ein viel wichtigerer Krieg statt.
Das kann man machen wenn sonst nichts passiert - und ist auch schon gemacht worden, ich habe zu dem Thema hunderte von Beiträgen verfasst.
Jetzt davon zu sprechen ich würde irgentetwas ignorieren ist ein schlechter Witz.
Aber ich werde hier nicht auf deine Ablenkungsmanöver eingehen und in eine Grundsatzdiskussion einsteigen. Vergiss es. Die Kampfhandlungen sind wesentlich bedeutsamer.

Trotzdem bist du ganz offensichtlich für eine Kollektivbestrafung der Palästinenser und etwas anderes ist es nicht.

Tja, wer meint eine Terrororganisation wählen zu müssen muss halt damit rechnen das er unter dem Regime dann auch zu leiden hat.

Wieso denkst du, sollten diese und der gesamte arabische Raum (bis auf die nur auf das eigene Wohl bedachten Regierungen in einigen Ländern dort) die Tötung unbeteiligter Zivilisten anders "verarbeiten" als Israel es tut?

Es ist vollkommen wurscht was Israel tut, die arabische Propaganda wird es immer ausschlachten. Das ist es was du nicht siehst!
Gibt Israel nach heißt es es sei schwach und diese Schwäche müsste man ausnutzen. Haut Israel drauf heißt es die Zionisten wollte die armen Palis massakrieren.

@EH
Wie war das mit Diskussionen über meine Person und Zurückhaltung deinerseits?!

[Eye-Q]

Ich schlage vor wir konzentrieren uns mal auf den akutell stattfindenden Konflikt.

Wäre man von meiner Seite aus abgelehnt. Zumal langweilig.

[Nighthawk_]

Dann musst du dir halt einen anderen Diskussionspartner suchen der hier in eine Grundsatzdiskussion eisnteigt.
Ich mach es jedenfalls nicht.

[Spece]

Auch wenn Israel ein Selbstverteidigungsrecht gegen den Raketenbeschuss durch die Hamas zusteht, ist der Angriff im Gaza-Streifen "in dieser Form völkerrechtlich unverhältnismäßig und daher unrechtmäßig". Israel führt einen Vernichtungsfeldzug gegen die Hamas, "der Konflikt wird dadurch nur noch tiefer und ein Frieden auf Basis von Verhandlungen schwieriger oder unmöglich". Wirklich sehr bedauerlich wie das neue Jahr anfängt.

[Eye-Q]

2 Commander: Gibt e einige hier. Ich bzw wir hatten unser Ding, wo es ja nicht um den Waffengang ging. Aber das wars schon wieder mit dem Thema "Der Nahost-Konflikt" für mich, weil ich da weder Experte, noch genug Infos darüber habe. Aber vom Prinzip her sind ja sehr viele Konflikte ähnlich.

[Nighthawk_]

Auch wenn Israel ein Selbstverteidigungsrecht gegen den Raketenbeschuss durch die Hamas zusteht, ist der Angriff im Gaza-Streifen "in dieser Form völkerrechtlich unverhältnismäßig und daher unrechtmäßig".

Nö, isser nicht. Schon garnicht nach dem Völkerrecht. Bitte lesen:
Is Israel using 'disproportionate force' in Gaza? | Jerusalem Post

[HiroP]

Auch wenn Israel ein Selbstverteidigungsrecht gegen den Raketenbeschuss durch die Hamas zusteht, ist der Angriff im Gaza-Streifen "in dieser Form völkerrechtlich unverhältnismäßig und daher unrechtmäßig". Israel führt einen Vernichtungsfeldzug gegen die Hamas, "der Konflikt wird dadurch nur noch tiefer und ein Frieden auf Basis von Verhandlungen schwieriger oder unmöglich".

Die Sache mit dem Völkerrecht ist wie immer Interpretationssache.
Fakt ist aber, dass Frieden mit der Hamas durch Verhandlungen ebenso unmöglich ist.

[Tordal]

Nö, isser nicht. Schon garnicht nach dem Völkerrecht. Bitte lesen:
Is Israel using 'disproportionate force' in Gaza? | Jerusalem Post

Hast du dafür noch andere Quellen als ständig die Jerusalem Post? Die natürlich vollkommen objektiv schreibt in Bezug auf israelische Militäreinsätze...
Zumal HiroP recht hat, da es immer eine Frage der Auslegung ist, also keinesfalls eindeutig. Da gibt es leider, wie nur allzu oft zu viel Spielraum für eigene Interpretationen und das die israelischen Medien auf Seiten des Militärss und der Regierung stehen, von diesen mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar instruiert werden, dürfte ja wohl außer Frage stehen.

Betrachtet man mal die Medienlandschaft außerhalb Israels wird die Sache nämlich vollkommen anders dargestellt.

Von "Notwehr" keine Rede


Aber wie gesagt, dies liegt zu einem Gutteil am Interpretationsraum, den das Völkerrecht lässt. Nur ist das eben noch lange kein Freibrief für Israel und erlaubt es auch nicht, mal schnell zu behaupten, man handele vollkommen im Rahmen des Völkerrechts. (wie z.B. beim Bau des Sperrwalls, bezüglich der gezielten Tötungen, Siedlungsbau usw.)
Diese Behauptung überhaupt aufzustellen, ist doch nur möglich, weil Israel international mit Samthandschuhen angefasst wird und kaum ein Regierungschef eines nicht islamischen Staates sich mal kritisch äußert.
Das öffnet Israel Tür und Tor zu tun was sie wollen.

[HiroP]

... die israelischen Medien auf Seiten des Militärss und der Regierung stehen, von diesen mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar instruiert werden, dürfte ja wohl außer Frage stehen.

Israelische Medien werden nicht von Regierung oder Militär instruiert. Das ist überhaupt nicht nötig! Der Krieg gegen die Hamas (oder Hisbollah oder wen auch immer) ist für Israel, d.h. für die israelische Bevölkerung ein Kampf ums Überleben. Da gibts keine Andersdenkenden, und wenn doch werden sie schnell als Verräter gebrandmarkt.
(Und ja, unter Rabin war das anders, aber damals gab es noch Chancen auf einen realen Frieden)
Das kommt uns nicht so vor, klar, aber für die ist es das und nicht weniger!

Das ist auch der Grund, warum Israel diese und andere Operationen gegen militante Palästinenser als völkerrechtlich legitimiert ansieht. Für sie ist es immer Notwehr.
Und zumindest im Falle der Operation gegossenes Blei stimme ich ihnen da zu.

Wie ich sagte, wir in Europa haben keine Ahnung von der israelischen Mentalität. Wir sagen ihnen von unserem hohen Ross des Völkerrechts, was sie zu tun und zu lassen haben. Und na ja, dann sterben halt Israelis. Man müsse eben Zugeständnisse machen, sagen oder denken wir zumindest.

Was für ein glitschiger Schwachsinn.

[Nighthawk_]

Hast du dafür noch andere Quellen als ständig die Jerusalem Post? Die natürlich vollkommen objektiv schreibt in Bezug auf israelische Militäreinsätze...

Du kannst auch gleich sagen das dir der Inhalt nicht passt, du aber mangels Argumente nur die Quelle angreifen kannst.

Der Standart-Artikel ist lustig. Ich arbeite das mal kur durch:

- Die Tatsache das sich Zivilisten im Kampfgebiet aufhalten ist überhaupt nicht irgendwie "Glatteis" sondern so ziemlicher Standart den das Völkerrecht ausdrücklich vorsieht
- Israel ist nicht verpflichtet die Grenzen zu öffnen und der Zivilbevölkerung die Flucht zu ermöglichen. Ägypten wäre das aber lassen wir das mal beiseite.
Israel müsste dies nur tun wenn es vorhätte Gaza-Stadt flächendeckend zu beschießen. Dies ist auch erlaubt, aber eben nur wenn man die Zivilbevölkerung vorher gehen lässt
- ein militärischer Angriff ist rechtlich noch lange nicht unzulässig nur weil sich im Kampfgebiet Zivilisten befinden. Das Völkerrecht sieht dies vor und enthält entsprechende Regelung die Israel auch einhält (im Gegensatz zur Hamas).
- Die Moralische Argumentaiton ist nicht nur unzulässig sondern auch lächerlich. Eine Kriegslist ist nie unmoralisch sondern schlicht das was es ist. Eine Kriegslist. Es ist völkerrechtlich absolut nicht zu beanstanden den Feind durch politische Manöver über dem genauen Angriffszeitpunkt im unklaren zu lassen.
Zusätzlich besteht nicht die Verpflichtung die Zivilbevölkerung im Kampfgebiet über dne genauen Angriffszeitpunkt zu informieren.
- Shock & Awe und eine Bodenoffensive sind genau das was Israel aufgrund seines Rechtes zur Selbstverteidigung nun mal tun darf. Der Artikel hat Recht, es hat nichts mit Notwehr zu tun. Weil die ganze Kampange überhaupt nichts mit Notwehr zu tun hat. Kriege haben nie irgendetwas mit Notwehr zu tun. Notwehr ist ein Rechtsbegriff aus dem Privatrecht und spielt in das (Kriegs)Völkerrecht überhaupt nicht rein! Israel handelt gemäß seines Rechtes zur Selbstverteidigung.
- Militöärisch und politisch macht diese Kampange sehr viel Sinn. Davon abgesehen ändert "Sinn" nichts an der grundsätzlichen Legalität eines Vorgehens.
Ein Vorgehen ist nicht illegal nur weil es sinnfrei zu sein scheint.
- Der Artikel hat insofern recht, der Schutz der Zivilbevölkerung ist nicht absolut. Und abgewogen wird laut der einschlägigen Bestimmungen des Kirgesvölkerrechts nach folgender einfacher Formel:
Die Verluste unter der Zivilbevölkerung müssen im Verhältnis zu den entstehenden militärischen Vorteilen stehen.
Die gilt auch dann wenn es für die Zivilbevölkerung keine Fluchtmöglichkeit gibt.
Israel kann diese aufgrund der militärischen Realitäten - Hamaskämpfer würden in bedeutsamer Zahl einsickern - nicht gewähren, Ägypten tut es genausowenig.
Davon abgesehen würde die Hamas die Flucht überhaupt nicht erlauben.
Und nicht zu vergessen sind nätürlich die Maßnahmen die Israel unternimmt um die Bevölkerung zu schützen. Man wirft Flugblätter ab und versickt SMS umd vor unmittelbar bevorstehenden Bombadierungen zu warnen. Man schickt Hilfskonvois nach Gaza um die Grundversorgung sicher zu stellen.
Israel tut damit alles (und mehr) was das Völkerrecht verlangt. Zynisch ist nur das Vorgehen des Hamas welche die eigene Bevölkerung als Schutzschild missbraucht. Sie verstoßen gegen das Kriegsvölkerrecht, nicht Israel.
- Nochmal zur Notwehr. Notwehr ist hier nicht einschlägig. Es geht nicht um Notwehr, es geht um das Recht zur Selbstverteidigung. Das Handeln von Privatpersonen kann durch Notwehr gedeckt sein. Staaten können überhaupt nicht aus Notwehr handeln!
Ansonsten siehe den verlinkten Artikel. Der Vowurf Israel würde hier unverhältnismäßig zu werke gehen oder eben auch die Grenzen der Notwehr überschreiten ist lächerlich. Es ist eine militärische Operation. Militärische Operationen sind darauf ausgelegt den Feind mit möglichst wenigen eigenen Verlusten durch massive Feuerkraft möglichst große Verluste zuzufügen.
Es wäre geradezu ein Verbrechen an den eigenen Soldaten hier verhältnismäßig vorzugehen.
- geradezu abstruß ist der Verweis auf Art 51. Israel hat Wochenlang vor den Konsequenezn gewarnt sollte die Hamas den Waffenstillstand aufkündigen, eine förmliche Mitteilung ist hier nicht notwendig.

Aber wenn man sich schon in die Untiefen des Kriegsvölkerrecht wagt könnte man genausogut darüber refferieren das die Hamas kein Völkerrechtssubjekt ist und/oder durch ihre eigenen Aktionen wesentliche Teile desselben rein rechtlich gesehen für diesen Konflikt sogar außer Kraft setzt.

[Tordal]

@HiroP

Genau das ist doch der größte Fehler den man überhaupt machen kann. Weil wir nicht dort vor Ort leben, sollen wir die Augen verschließen und die Leute dort unten (deine Aussage trifft ja sowohl auf Israelis, wie auch Palästinenser zu) machen lassen, was sie wollen, nur zusehen, wie sich die Gewaltspirale immer weiter und weiter dreht?
Eventuell ist es genau anders herum. Vielleicht hat man dort schon lange den Blick für Recht- und Verhältnismäßigkeit verloren und ist gerade auf diplomatische Bemühungen und auch mal Kritik anderer (nicht in den ewigen Konflikt verwickelter), deren Objektivität und den Abstand zum Geschehen (ohne emotional begründetes Scheuklappendenken) angewiesen.
Die Hände in den Schoss legen und nichts tun ist in meinen Augen der viel größere Fehler.

[HiroP]

Ich sage ja auch nicht, dass wir es nicht versuchen sollten.
Ich sage nur, dass wir nicht mit dem Finger auf Israel zeigen dürfen. "Ihr da, ihr müsst jetzt aber der Hamas/Hisbollah Zugeständnisse machen. Dann werden die schon aufhören mit den Raketen."
Der Fehler, den wir machen, ist, dass wir von Israelis den ersten Schritt erwarten.

[Nighthawk_]

@ HiroP
Der Witz ist doch eben gerade das Israel diesen ersten Schritt längst getan hat.
Sie haben sich aus Gaza zurückgezogen. Und aus dem Libanon.

Das Ergebnis war mehr Terror.