Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Wahlkampf.

Naja, die Hamas schießt nun mal weiter, ich glaube jetzt nicht das Olmert die für den Wahlkampf gekauft hat.
So korrupt ist er nun auch wieder nicht.

Durch dich und die geölte israelische Propagandamaschine wurde doch die exakte Zielgenauigkeit der Angriffe sogar noch betont, dies verringert zusammen mit der momentanen Gesichtslosigkeit der israelischen Waffen den Zulauf zur Hamas.

Das mag schon sein. Nur muss du berücksichtigen das die Hamas durch eine Bodenoffensive wesentlich höhere Verluste zu verzeichnen hätte, bzw. hat.

Achja?

Ja.

Alles was in Richtung Polizeiarbeit geht (Razzien, Verhaftungen, Streifen) entspricht einem Besatzungsregime.

Whatever, über die Wortwahl brauchen wir uns ja nicht zu streiten.
Der Punkt ist das die Operation zeitlich sehr beschränkt sein sollte, ein guter Monat oder sowas.

[Ltd. Commander Data]

@Commander Che' Rel: Wie lang schätzt du als Experte die Einsatzdauer des Bodentrupps?

[Nighthawk_]

Verteidigungsminister Barak sagte kürzlich es würde länger dauern.
Eine Woche haben sie mindestens noch Zeit bevor die diplomatischen Spielchen in Gang kommen.
Wenn sie es strecken so lange wie im Libanonkrieg.
Aber es kommt ganz drauf an was sie eigentlich vorhaben.

[blueflash]

Naja, die Hamas schießt nun mal weiter, ich glaube jetzt nicht das Olmert die für den Wahlkampf gekauft hat.
So korrupt ist er nun auch wieder nicht.

Die ganze OP ist Wahlkampf die Hamas hat vorher geschossen und (sie doer ihre Nachfolgerorganisation) wird auch später schießen und dann hat es und wird es keine Bomben regnen.

Das mag schon sein. Nur muss du berücksichtigen das die Hamas durch eine Bodenoffensive wesentlich höhere Verluste zu verzeichnen hätte, bzw. hat.

Das macht ja nix. Schließlich kommen 20000 AK Schwinger dazu.

Der Punkt ist das die Operation zeitlich sehr beschränkt sein sollte, ein guter Monat oder sowas

Und in diesem Monat wird es mehr israelische Opfer geben als die Hamas bis jetzt verursacht hat. Da fragt man sich doch schon, welcher Geburtsfehler Israelische Politiker dazu zwingt, unbedingt Leben opfern zu müssen...

[Nighthawk_]

Die ganze OP ist Wahlkampf die Hamas hat vorher geschossen und (sie doer ihre Nachfolgerorganisation) wird auch später schießen und dann hat es und wird es keine Bomben regnen.

Die Hamas hat einseitig den Waffenstillstand auslaufen lassen und dann den Raketenbeschuss gesteigert wieder aufgenommen. Nix die ganze OP ist Wahlkampf.
Natürlich kannst du dich auch mit dem Gedanken auseinandersetzen ob dir folgendes Szenario lieber wäre:

Olmert macht garnichts und die Hamas schießt bis Februar munter weiter.
Daraufhin straft die empörte Israelische Öffentlichkeit die regierenden Parteinen ab und Netanhaju kann ein rechtsgerichtetes Zweiparteienbündnis schmieden.
Getreu seinem Wahlversprechen marschiert er daraufhin in Gaza ein.

Jetzt stehe die Chancen gut das Kadima wieder eine Regierung bilden kann.

Das macht ja nix. Schließlich kommen 20000 AK Schwinger dazu.

Ja aber sie haben unterm Strich trotzdem weniger Leute als bei einer reinen Luftoffensive.

Und in diesem Monat wird es mehr israelische Opfer geben als die Hamas bis jetzt verursacht hat. Da fragt man sich doch schon, welcher Geburtsfehler Israelische Politiker dazu zwingt, unbedingt Leben opfern zu müssen...

Die schier unglaubliche Idee die eigene Bevölkerung nicht dem Raketenterror ausgesetzt zu lassen.
Natürlich würde es Opfer geben, das ist klar. Aber nach meiner Einschätzung ist die israelische Gesellschaft durchaus bereit diese Verluste hinzunehmen.
Olmert wurde nach dem Libanonkrieg schließlich nicht dafür kritisiert das er so viele Soldaten verloren hat sondern dafür das er das Ziel nicht erreichen konnte.

[EREIGNISHORIZONT]

Israel scheint sich nicht im Klaren darüber zu sein, was es langfristig mit dieser Bodenoffensive anrichtet.
Die Kurzsichtigkeit der Politiker ist erschreckend.

Mir tut die Zivilbevölkerung in Israel genauso leid. Für die kurzfristige trügerische Sicherheit jetzt, wird es ein böses Erwachen geben, wenn die nächsten Busse oder Cafes in die Luft fliegen. Leider.

[max]

Die Hamas hat einseitig den Waffenstillstand auslaufen lassen und dann den Raketenbeschuss gesteigert wieder aufgenommen.

Olmert hat während des Waffenstillstands Angriffe durchführen lassen und die Blockade aufrecht erhalten. Olmert hatte nie etwas gemacht, um die Waffenstillstandsbedingungen selbst umzusetzen. Das erinnert auch daran, dass der den Siedlungsausbau weiter voran getrieben hat. Noch ein Punkt, in dem er den Friedensprozess aktiv untergräbt.

Olmert macht garnichts und die Hamas schießt bis Februar munter weiter.

"Gar nichts machen" und endlich mal etwas dafür zu machen, dass es Frieden gibt, sind zwei verschiedene Dinge. Die militärischen Angriffe sind im Endeffekt, wenn man deren mittelfristige und langfristige Wirkung nehmen wird, das Äquivalent von "gar nichts machen".

Die schier unglaubliche Idee die eigene Bevölkerung nicht dem Raketenterror ausgesetzt zu lassen.

Olmert war jetzt schon zwei Mal bereit, die eigene Bevölkerung Raketenterror auszusetzen. Einmal während des Libanonkriegs, als die Hisbollah den Raketenbeschuss massiv intensivierte, nachdem Olmert auf die Entführung mit einem Krieg reagierte - und jetzt wieder, als die Hamas den Raketenbeschuss massiv intensivierte, als Olmert nichts machte, um den Waffenstillstand auf eine vernünftige Basis zu stellen. Und mal ehrlich: jemand, der schreibt, dass "Aber nach meiner Einschätzung ist die israelische Gesellschaft durchaus bereit diese Verluste hinzunehmen.", ist ja genauso bewusst bereit, die Zivilbevölkerung dem Raketenterror auszusetzen.

Alles was in Richtung Polizeiarbeit geht (Razzien, Verhaftungen, Streifen) entspricht einem Besatzungsregime.

Die komplette Kontrolle der Grenzen Gazas ist im Endeffekt auch ein Besatzungsregime.

[Admiral Ahmose]

... Natürlich würde es Opfer geben, das ist klar. Aber nach meiner Einschätzung ist die israelische Gesellschaft durchaus bereit diese Verluste hinzunehmen.
Olmert wurde nach dem Libanonkrieg schließlich nicht dafür kritisiert das er so viele Soldaten verloren hat sondern dafür das er das Ziel nicht erreichen konnte.

Natürlich wurde Olmert, und viele andere Verantwortliche in der Regierung, für den Libanonkrieg heftig kritisiert. Dabei ging es v.a. um die schweren eigenen Verluste und die schweren Schäden in Nordisrael. Die Kritik wurde auch keineswegs immer sachlich vorgetragen. Olmert und Co mussten und müssen sich einiges anhören.

Die Bevölkerung stand zuerst auch hinter einem Vergeltungsschlag gegen die Hisbollah. Was wurde damals nicht alles zusammenfantasiert: 'Südlibanon räumen' , 'Sperrzone einrichten' , 'Hisbollah entwaffnen' , 'Galiläa dauerhaft sichern' , 'die Uhr in Libanon um 20 Jahre zurückzudrehen' ... usw, usw. Alles Hirngespinnste, die sich in Luft auflösten.

Genauso wird es jetzt wieder sein. Die Militäraktionen der letzten 20 Jahre, egal wie massiv sie waren, brachten keinen Frieden. Warum sollte es ausgerechnet jetzt so sein? Das Rak-Abwehrsystem wird selbst nach den Schätzungen der Optimisten nur 90 Prozent aller Raketen abfangen, andere Experten gehen von 40-60 Prozent aus. Und ob es gegen Mörsergranaten überhaupt wirkt steht in den Sternen.

Sicherlich ist es verständlich das Israel nicht weiter unter dem Terror der Hamas leben will. Aber mit den derzeitigen Aktionen wird sich kein Ende erreichen lassen. 'Kräftig draufprügeln' ist nicht unbedingt falsch, aber wenn die Methode 20 Jahre lang nicht funktioniert hat, dann sollte man sich mal was Neues ausdenken.

[Nighthawk_]

Die Bevölkerung stand zuerst auch hinter einem Vergeltungsschlag gegen die Hisbollah. Was wurde damals nicht alles zusammenfantasiert: 'Südlibanon räumen' , 'Sperrzone einrichten' , 'Hisbollah entwaffnen' , 'Galiläa dauerhaft sichern' , 'die Uhr in Libanon um 20 Jahre zurückzudrehen' ... usw, usw. Alles Hirngespinnste, die sich in Luft auflösten.

Zusammenfantasiert und in Luft aufgelöst?
Das wäre alles möglich gewesen wenn Olmert die von der Armee geforderte große Bodenoffensive umgesetzt hätte. Rechtzeitig umgesetzt hätte.
Die hat er nicht getan und dafür wurde er kritisiert.

Genauso wird es jetzt wieder sein. Die Militäraktionen der letzten 20 Jahre, egal wie massiv sie waren, brachten keinen Frieden. Warum sollte es ausgerechnet jetzt so sein? Das Rak-Abwehrsystem wird selbst nach den Schätzungen der Optimisten nur 90 Prozent aller Raketen abfangen, andere Experten gehen von 40-60 Prozent aus. Und ob es gegen Mörsergranaten überhaupt wirkt steht in den Sternen.

90 Prozent werden mehr als genug sein.
Und ja, Militäraktionen bringen keinen Frieden. Aber sie brinen etwas anderes: Ruhe für Monate und Jahre. Kräftig draufprügeln hilft da dann doch sehr gut.
Man könnte hier eine tiefere statistische Betrachtung anbringen aber das interessiert ja sowieso keinen.

[max]

Und ja, Militäraktionen bringen keinen Frieden. Aber sie brinen etwas anderes: Ruhe für Monate und Jahre.

Nee, wie man an Hamas und Hisbollah sieht, bringen diese Aktionen nicht nur Leid und Elend für die, die als "Kollateralschäden" Opfer dieser barbarischen Politik werden, sondern auch noch krassere Terrororganisationen.

Aber Leute, die sowieso nicht in der Lage sind, sozial etwas auf die Reihe zu bringen, werden wohl immer versuchen durch Kriege eine innenpolitische Einheit zu erreichen. Hauptsache von eigenen Problemen ablenken. Die Opfer sind ja immer andere.

[Makrovirus]

Aber Leute, die sowieso nicht in der Lage sind, sozial etwas auf die Reihe zu bringen, werden wohl immer versuchen durch Kriege eine innenpolitische Einheit zu erreichen. Hauptsache von eigenen Problemen ablenken. Die Opfer sind ja immer andere.

Das trifft auf die Hamas dann aber mindestens genauso zu. Innenpolitisch haben die nämlich überhaupt nichts auf die Reihe gebracht und dann halt mal wieder angefangen zu schießen, obwohl sie genau wussten, was passieren würde. Die Israelis haben dann halt gerne mitgemacht.

Anscheinend versucht Israel übrigens nicht nur die Raketenstellungen anzugreifen, sondern die Palestinenser gleichzeitig zu einem neuen Waffenstillstand zu zwingen, der dann allerdings dauerhafter sein soll. Bedingung dafür ist allerdings, dass die Hamas internationale Beobachter zulässt, was die aber nicht wollen. Ob man daran durch Bodentruppen irgendwas ändert, halte ich allerdings für fraglich

[max]

Das trifft auf die Hamas dann aber mindestens genauso zu. Innenpolitisch haben die nämlich überhaupt nichts auf die Reihe gebracht und dann halt mal wieder angefangen zu schießen, obwohl sie genau wussten, was passieren würde. Die Israelis haben dann halt gerne mitgemacht.

Ja, das stimmt natürlich. Die Hamas braucht den Konflikt ebenfalls. Die Frage ist dann aber, warum man der Hamas hilft, sich über den Konflikt zu legitimieren. Oder umgedreht gefragt: warum helfen die palästinensischen Terrorgruppen Olmert von seinen Korruptionsaffären abzulenken? Das ist im beiderseitigen Interesse. Nur nicht im Interesse der Mehrheit der Bevölkerung, die nur das Opfer dieser Politik ist. Und zwar wegen des Leids und der Zerstörungen durch die Angriffe der palästinensischen Terrorgruppen, der rechtsradikalen Siedler bzw. des israelischen Militärs und andererseits wegen der enormen Kosten, die die Aufrüstung verursacht. Von einer guten Sozial- und Wirtschaftspolitik im Interesse der Mehrheit ist bei solchen Parteien sowieso nicht auszugehen.

Anscheinend versucht Israel übrigens nicht nur die Raketenstellungen anzugreifen, sondern die Palestinenser gleichzeitig zu einem neuen Waffenstillstand zu zwingen, der dann allerdings dauerhafter sein soll.

Klar und wie soll der dann dauerhafter sein? Die Methode ist einfach alles zu verwüsten und dann zu hoffen, dass die anderen aufgeben. Das wurde aber, insbesondere im Gaza-Streifen, schon mehrfach gemacht. Das Ergebnis war, dass immer radikalere Terrorgruppen entstanden.

Bedingung dafür ist allerdings, dass die Hamas internationale Beobachter zulässt, was die aber nicht wollen.

Meines Wissens will die israelische Regierung auch keine internationalen Beobachter oder gar Friedenstruppen. Die würden ja den Handlungsspielraum der israelischen Regierung einschränken, da diese Beobachter oder Truppen ja dann immer bei israelischen Angriffen im Weg stünden.

[Makrovirus]

Klar und wie soll der dann dauerhafter sein? Die Methode ist einfach alles zu verwüsten und dann zu hoffen, dass die anderen aufgeben. Das wurde aber, insbesondere im Gaza-Streifen, schon mehrfach gemacht. Das Ergebnis war, dass immer radikalere Terrorgruppen entstanden.

Meines Wissens will die israelische Regierung auch keine internationalen Beobachter oder gar Friedenstruppen. Die würden ja den Handlungsspielraum der israelischen Regierung einschränken, da diese Beobachter oder Truppen ja dann immer bei israelischen Angriffen im Weg stünden.

Er soll dauerhafter werden, indem er von internationalen Beobachtern überwacht wird. Allerdings ist das, genauso wie ein ende der Raketenangriffe eben eine Vorbedingung, die erfüllt werden muss, bevor Israel da mitmacht.

Trotz des internationalen Drucks denkt Israel vorerst nicht an eine Waffenruhe und macht vielmehr Vorbedingungen geltend. Wie aus Regierungskreisen verlautete, dringt Israel auf eine internationale Beobachtermission als Voraussetzung für ein Ende seiner Militäroffensive. Ministerpräsident Ehud Olmert werde keinem Waffenstillstand zustimmen, wenn nicht eine internationale Truppe die Verantwortung für dessen Einhaltung übernehme, hieß es am Donnerstag.

[max]

Er soll dauerhafter werden, indem er von internationalen Beobachtern überwacht wird. Allerdings ist das, genauso wie ein ende der Raketenangriffe eben eine Vorbedingung, die erfüllt werden muss, bevor Israel da mitmacht.

Gibt es noch eine andere Quelle für die Forderung der israelischen Regierung nach internationalen Beobachtern? Im Libanon gab es ja haufenweise Scheinangriffe des israelischen Militärs auf die internationalen Beobachter, weshalb sich der Verdacht aufdrängt, dass diese nicht gewünscht sind, sondern nur gerade so toleriert werden. Gleichzeitig man aber der Meinung ist, dass man sie einschüchtern dürfe - und dabei natürlich auch Grenzverletzungen ok seien.

Und was ist die Forderung wert, dass eine Seite einseitig das Feuern einstellen soll, bevor sie selbst zustimmt? NICHTS. Das bedeutet im Klartext, dass ein Waffenstillstand nicht gewünscht wird.

[EREIGNISHORIZONT]

Israels Umgang mit den Medien ist perfide und effizient in der Abschirmung. Hat schon "Vorbildcharakter" für so manche Diktaturen gehabt.

Ich kann immer wieder nur betonen, dass auch deshalb die israelische Bevölkerung leidet.