Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Bezüglich der Diskussion hier einen Vorschlag:
Wäre es ein Problem wenn nur einer auf meinen Post antwortet?
Ihr seit hier eh alle der selben Meinung, dreimal das gleiche zu lesen und mich beim schreiben dreimal zu wiederholen ändert nichts an meiner Aussage.
Es frisst nur Zeit

Natürlich sind sie zu vermeiden. Sie sind bloß nicht zu vermeiden, wenn man so vorgeht, wie Israel das tut.

Dann mach mal einen vernünftigen Vorschlag wie dieser Terrorist ohne Kollateralschäden getötet werden könnte.

Die Situation ist durch die jahrzehntelange aggressive Atmosphäre sehr vertrackt. Es gibt keine schnellen Lösungen.

Die will ich auch nicht. Was ich will: Einen Vorschlag wie Israel seine Bürger vor der unmittelbaren Gewalt schützen kann ohne militärisch aktiv zu werden. „Es gibt keine schnellen Lösungen“ schon klar. Aber erklär mal das den Bewohner der Grenzstädte und –dörfer. Die Tagtäglich unter Raketenbeschuss liegen und Angst vor Terrorattacken haben müssen. Das ist das Problem vor dem Israel steht. Keine Regierung in Israel kann es sich leisten seine eigenen Bürger den feindlichen Angriffen schutzlos auszuliefern. Damit machen sie sich sogar mitschuldig. Sie müssen alles tun um denen Sicherheit zu garantieren. Und wenn das den langfristigen Lösungen des Nahostkonflikts zu wieder läuft kann man das auch nicht ändern. Unmittelbar Leben zu retten zählt. Und hast du einen Vorschlag wie man das anders als jetzt hinbekommen könnte?

Israel könnte erklären, dass es bereit ist, alle Siedlungen im Westjordanland aufzugeben, die Mauer abzureißen, jede demokratisch gewählte palästinensische Regierung in einem neuen Staat Palästina anerkennen und sich auf die Grenzen von 1967 zurück zu ziehen, wenn es dafür einen umfassenden Friedensvertrag mit den Palästinensern und den arabischen Staaten erhält - und wenn alle arabischen Terrorgruppen zusichern, bis zum Abschluss der Verhandlungen (und natürlich auch danach) von Anschlägen abzusehen.

Maximalfoderungen der einen Seite die so nie Wirklichkeit werden kann. Was man braucht ist ein Kompromiss, beide Seiten müssen Opfer bringen um den Frieden zu erreichen. Und das heißt auch, das die Palis Abstriche machen müssen. Im Übrigen gab es über die Jahre hinweg zahlreiche derartige Angebote. Natürlich nicht mit dieser Maximalforderung, aber immerhin Angebote. Es hat sich aber immer eine Terrororganisation gefunden die das Angebot unterlaufen hat. „Das Zeichen Guten Willens“ hat Israel schon oft gegeben. Leider ist nie was draus geworden. Geh mal runter und frag die Israelis was die von solchen Gesten halten. Absolut nichts. Von Maximalforderungen schon gar nichts.

Dies wäre eine historische Chance für alle.

Die gab es erst kürzlich mit dem Abzug aus Gaza. Mit ein wenig Geschick wären die Palis in drei vier Jahren wirklich praktisch am Ziel gewesen. Aber lieber bombt man weiter. Israel ist dieser Spielchen jetzt ziemlich müde. Man gibt unentwegt ohne von der anderen Seite etwas im Gegenzug zu erhalten.

Die palästinensischen Terrorgruppen haben in der Vergangenheit gezeigt, dass sie durchaus bereit sind, Waffenstillstände auszurufen, wenn es ihren langfristigen Zielen dient.

Ja so kann man das auch formulieren. Weißt du warum es eine Hudna gab? Weil die Pali-Terrororganisationen (insb. Hamas) ziemlich am Ende waren. Die Führungskräfte exekutiert, zahlreiche Werkstätten zerstört kaum mehr Nachschub für den Krieg. Man rief eine taktische Waffenruhe aus um wieder Stärke zu sammeln. Daraus hat die Hamas auch noch nie einen Hehl gemacht.

Israel könnte sich der Unterstützung der Welt in diesem Vorhaben sicher sein.

Israel benötigt die Welt nicht, noch legt es Wert darauf sich deren Unterstützung sicher zu sein. Die Geschichte hat diesem Volk mehr als einmal gezeigt was diese Unterstützung letztlich wert ist. Ich kann es ihnen nicht übel nehmen das sie sich dafür einen Dreck scheren. Wäre es nach der Welt gegangen würde Israel heute schon lange nicht mehr existieren. Das Wissen die Juden da drunten und entsprechend ist ihre Einstellung zum Rest der Welt. Lieber kämpft man gegen alle als sich noch mal auf die hohlen Phrasen irgendwelcher Politiker einzulassen.

Stichwort: Unilateraler Rückzug. Ohne Friedensabkommen, ohne Unterstützung für die Palästinenser, die zurück bleiben, war nichts anderes zu erwarten.

Friedensabkommen? Beschwere dich bitte bei der Gegenseite das sie kein Friedensabkommen mit Israel schließen möchten. Keine Unterstützung für die Palis? Ja klar doch. Israel unterstützt(e) die Palis sehr massiv, vor Beginn dieses ganzen Blödsinns arbeiteten sehr viele Palis in Israel. Ich könnte sehr viele Dinge aufzählen die die Israelis der Palis schon zu Gute haben kommen lassen. Dieses Volk ist wahrlich das letzte was sich über mangelnde Unterstützung beklagen dürfte.

Ein Unilateraler Rückzug aus dem Westjordanland in ein paar Jahren hätte die gleichen, wenn nicht noch die viel schlimmeren Konsequenzen.

Mitnichten. Mit einem Rückzug schafft man endlich Fakten mit denen sich die Palis arrangieren können oder eben nicht. Israel wird dann unter deren Sturköpfigkeit kaum mehr zu leiden haben. Sie werden sich nur ins eigene Fleisch schneiden. Ihr Problem wenn sie das nicht erkennen und den Kampf fortführen wollen bis die Juden ins Meer getrieben wurden.

Das frage ich dich...

Das sollte dich aber trotzdem nicht von einer Antwort abhalten...

Du glaubst nicht wirklich, dass Israel im Rahmen des Völkerrechts handelt, nicht wahr...

Doch, so ab und an und im großen und ganze tun sie das tatsächlich. Das Völkerrecht erlaubt sehr viel, auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen. Das die Pali-Terroristen aber total außerhalb des Völkerrechts handeln scheint auch keinen zu interessieren...

Widerlich.

Ne, Anwendung der einschlägigen Bestimmungen des Völkerrechts. Kann nicht ändern was da geschrieben steht.

Das ist nicht mal "Zahn um Zahn", das ist "Zahn um Gebiss", "Auge um Kopf", was du hier forderst... Warst du nicht mal Christ? Was würde denn dein Gott zu deiner Haltung hier sagen?

D wärest überrascht von dem was man in der Bibel bezüglich dieser Thematik alles findet. Kein Problem die Aktionen der Juden im Groben zu rechtfertigen. Man muss dafür halt aber vom allgemeinen Gesülze der großen Kirchen vom allgnädigen und allliebenden Gott weggehen und das Werk selber in die Hand nehmen. Da steht vieles drin was heute in unserer Gesellschaft lieber nicht so breitgetreten wird. Aber ich denke es würde jetzt zu weit führen einen absoluten Laien (nehme ich mal an) in die biblische Antworten diesbezüglich einzuweisen. Ginge nämlich sehr in die Tiefe und würde viel zeit beanspruchen (die ich nicht habe). Ich hoffe meine Versicherung reicht dir mal. Ansonsten -> Bibel beschaffen, lesen und selbst urteilen.

Was da unten los ist, nennt sich der Versuch eines Volkes, ein anderes mit aller militärischen Macht und ohne Rücksicht auf Verluste zu unterdrücken und dabei öffentlich so zu tun, als sei man das arme Opfer, das sich bloß verteidigt.

Was da unten los ist, ist schlicht der Versuch eines Volkes das seit mehr als 2000 Jahren verfolgt wurde in Frieden und Sicherheit zu leben.

Und wieder dieses "schöne" Wort "legitim"!

Ja, gefiele dir ein Synonym den besser?

Klar, wenn du das auch so mit deinen eigenen Kindern siehst.

Ich habe keine. Und wenn ich welche hätte würde ich garantiert nicht mit Terroristen unter einem Dach wohnen sondern den Aufenthaltsort solcher Elemente den zuständigen Stellen mitteilen, bzw. als letzte Konsequenz selbst aktiv werden.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man solche Äußerungen von sich geben kann.

Nun, ich vermische die persönliche Seite nicht mit der Aufgabe des Staates wie es hier so oft gemacht wird.

In erster Linie ist es die Aufgabe des Staates, vorbildlich zu handeln.

Nein. Di erste Aufgabe des Staates ist es seinen Bürger Sicherheit zu garantieren. Die höchsten Moralischen Ansprüche helfen dir den Bürgern an der Front absolut nichts.

Ein tolles Beispiel für die Kinder!

Das Verhalten des Staates wird die wenigsten Kinder erwähnenswert beeinflussen. Da gibt es andere Dinge. Z.B. Nacht für Nacht in den Luftschutzbunker zu müssen zu leben mit der ständigen Angst das die nächste Raketen dein Haus, deine Schule trifft. Das prägt ein Kind vielmehr als die Aktion des Staates wenn er daran geht dir eine ruhige Nacht zu verschaffen.

Dein Ping-Pong Argument mit den Zivilisten in Israel ist wieder einmal Ausdruck deiner Unfähigkeit, dieses Problem in der ganzheitlichen Perspektive zu sehen.

Keineswegs. Vielmehr ist es so, das hier die Pali-Seite extrem überbetont wird. Ich übernehme die Israelische um einen Ausgleich zu schaffen.

Immer wieder scheinst du den Eindruck zu haben, man würde hier die Terrorangriffe gut heißen. Traurig ist das!

Diesen Eindruck habe ich keineswegs. Was mich traurig macht ist aber das hier israelischen Bürgern so ohne weiteres zugemutet wird unter der Terrorgefahr zu Leben. Das verpackt man dann in Phrasen wie „schnelle Lösungen gibt es nicht“. Ganz toll. Erzähl das mal denen die den Terror am eigenen Leib erfahren. Wenn ihnen die IDF nur für ein paar Wochen und Monate Ruhe verschaffen kann geben sie ihre Söhne und Töchter liebend gern dem Militär ab.

Terror kann nicht mit militärischer Gewalt beseitigt werden, das ist der Kern des Ganzen, welchen du nicht zu begreifen scheinst.

Die Beseitigung von Terror ist nicht nötig, für Israel reich die Eindämmung auf ein erträgliches Maß. Und das ist trotz historischer Gegenbeispiele durchaus möglich.

Immer das gleiche: die Forderung nach einer Billiglösung, die es einfach nicht gibt, um Maßnahmen zu rechtfertigen, die garantieren, dass es auf Jahre hinaus keinen Frieden geben und es neue Anschläge geben wird.

Lass mich die Konsequenz dieser Aussage noch mal klarstellen: Du lieferst israelische Staatsbürger in Grenznahen bereichen dem Terror aus und opferst als israelische Regierung Hunderte wenn nicht Tausende deiner Bürger für eine langfristige Lösung. Damit machst du dich Mitschuldig am Mord an deinem eigenem Volk. Keine israelische Regierung könnte so handeln. Selbst wenn sie es versuchte, das Militär würde nach den ersten paar Dutzend Toten das nötige alleine tun um das Volk zu schützen.

Schon wieder dieser erbärmliche Versuch die Verbrechen der "eigenen" Seite der andere unterzuschieben.

Der Missbrauch von Zivilisten als Schutzschild ist kein erbärmlicher Versuch der Schuldumkehr sondern eine Tatsache.

Waren die israelischen Militärs vielleicht dazu gezwungen, genau an diesem Ort und zu diesem Zeitpunkt anzugreifen? Sicher nicht!

Nein. Allerdings macht es keinen großen Unterschied wann man angreift. Diese Elemente sind gewieft genug um sich immer mit einen größeren Anzahl Zivilisten an einem Ort aufzuhalten. Und damit wird schon das Völkerrecht verletzt. Sobald sich ein Anführer in einem derartigen Stadium des Konflikts unter Zivilisten mischt missbraucht er diese in diesem Moment als Schutzschild. Völlig wurscht ob er den letzten Tag im Feld stand oder nicht. Er begeht hier eine Verletzung des Völkerrechts die ihm bei einem Angriff auf ihn am Tode der Zivilisten mitschuldig macht.

Da wurde nichts verteidigt, da wurde nicht gegen Leute vorgegangen, die gerade eine Rakete abschießen wollten oder gerade ein Attentat vorbereiten oder ausführten.

Nö, da hat man halt nur dem obersten Chef des ganzen eliminiert. Der ist genauso ein legitimes Ziel wie Schütze Arsch an der Kassamrakete. Zumindest nach den einschlägigen Bestimmungen des Völkerrechts.

Es ist eben eine Maßnahme, die zeigt, dass kaum Rücksicht auf Zivilisten genommen wird, sondern Angriffe zu durchgeführt werden, dass zivile Opfer bewusst in Kauf genommen werden.

Und das ist völkerrechtlich durchaus nicht problematisch.

[Eye-Q]

Bin ich froh, dass die Politik in Spanien und GB nicht auf die Methoden von Technokraten und Militärs setzten! Immerhin hat es dazu geführt, dass es IRA und ETA so gut wie nicht mehr gibt. Aber wer weiss, vielleicht brauchts in Israel noch 50 (oder mehr) Jahre zur Erkenntnis.

[Nighthawk_]

Es gehört schon einiges dazu IRA und ETA mit der israelischen Situation zu vergleichen.

[Eye-Q]

Sind bzw waren ebenfalls terroristische Organisationen, oder irre ich mich da. Und ich bilde mir ein, dass diese auch hier und da mal einige Anschläge verübt hatten, sogar Tote gab... Oder hab ich was versäumt
Und ich lasse mal ausser acht, dass es sich bei Israelis um Juden handelt.

[Skymarshal]

Nun, dann fragen wir den Treadstarter halt und wenn er was dagegen hat machen wir einen neuen auf...

Das brauche ich nicht. Ich muss nur die ersten Posts lesen und dann die weitere Entwicklung.
Fakt ist, dass du dich in diesem Thread auch Aspekten aus ziviler Sicht stellen musst und nicht ewig deine fragwürdigen Militärkenntnisse wie Betonlötze aufstellst. Du machst es dir damit sehr einfach. Aber so einfach ist das ganze da unten nicht zu lösen und das begreifen mit Sicherheit mehr und mehr Leute dort, auch in Israel.

Ich will natürlich niemanden vorschreiben wie hier zu diskutieren ist. Aber Militärstrategien und Erkenntnisse gehören genauso dazu wie zivil-humane Aspekte. Eigentlich soll alles was die Situation in Israel betrifft gesagt werden können. Das belebt die Diskussion.


@Cmdr. Ch`ReI: Ich finde deinen Patriotismus auch ein wenig zu dick aufgetragen.

Natürlich darf sich Israel nicht alles gefallen lassen und muß ihre Bürger schützen. Es besteht ein Recht auf Selbstverteidigung. Allerdings sind aktuelle Aktionen für mich keine Selbstverteidigung mehr. Diese gehen eindeutig über das Ziel hinaus und sind rein offensiv. Dabei beschwören sie neue Eskalationen herauf.

Ich befürchte fast das es wieder einen ähnliche Zustand geben wird wie damals beim 6 Tage-Krieg. Es wird ja schon im Libanon einmarschiert und in Syrien kreisten auch schon die FLugzeuge...welches ist das nächste arabische Land(was es sich gefallen läßt)?

[Eye-Q]

Ich stelle allerdings den Sinn und Nutzen dieser "Selbstverteidigung" in Frage. Wenn ich Cmdrs Posts lese müssten die Aktionen eigentlich schon etwas zum Schutz der Bürger beitragen. Aber wenn ich so ein paar Jahrzehnte zurückschaue, kommt mir nicht so vor als hätten die EInsätze Anschläge verhindern können...

[Nighthawk_]

Sind bzw. waren ebenfalls terroristische Organisationen, oder irre ich mich da.

Keineswegs.
Der Terror in Israel unterscheidet sich aber in Intensität und Ursprung grundsätzlich von dem was Spanien und England erlebt haben.
Deshalb und aus einigen anderen Punkten kann man das IMO nicht so einfach vergleichen.

@Cmdr. Ch`ReI: Ich finde deinen Patriotismus auch ein wenig zu dick aufgetragen.

Patriotismus? Das musst du mir erklären. Ich bin kein Israeli und habe zu 90% keine jüdischen Vorfahren...

Ich stelle allerdings den Sinn und Nutzen dieser "Selbstverteidigung" in Frage. Wenn ich Cmdrs Posts lese müssten die Aktionen eigentlich schon etwas zum Schutz der Bürger beitragen. Aber wenn ich so ein paar Jahrzehnte zurückschaue, kommt mir nicht so vor als hätten die EInsätze Anschläge verhindern können...

Doch doch. Man muss die Effektivität an dem messen was man verhindert hat, nicht an dem was passiert ist.

Allerdings sind aktuelle Aktionen für mich keine Selbstverteidigung mehr. Diese gehen eindeutig über das Ziel hinaus und sind rein offensiv. Dabei beschwören sie neue Eskalationen herauf.

Es ist IMO wichtig die ganze Entwicklung der letzten Wochen, Monate und Jahre zu sehen. Israel war lange sehr geduldig, zeigt mit Sharon und Olmert sogar ernsthafte Schritte in die richtige Richtung.
Die Palis reagierten darauf mit der Wahl der Hamas. Gleichzeitig wurden die Angriffe wieder verstärkt.
Das Fass ist irgendwann halt auch mal voll und es wird Richtig aufgeräumt.
Die Intensität richtet sich dann nicht nach dem Tropfen der das Fass zu überlaufen gebracht hat sondern an Allem was so vorgefallen ist.

Ich befürchte fast das es wieder einen ähnliche Zustand geben wird wie damals beim 6 Tage-Krieg.

Sehe da eher wenig Parallelen.

[Skymarshal]

Patriotismus? Das musst du mir erklären. Ich bin kein Israeli und habe zu 90% keine jüdischen Vorfahren...

Naja, dann eben Militarismus oder wie sich das nennt. Du Waffenfreak!!!

Es ist IMO wichtig die ganze Entwicklung der letzten Wochen, Monate und Jahre zu sehen. Israel war lange sehr geduldig, zeigt mit Sharon und Olmert sogar ernsthafte Schritte in die richtige Richtung.
Die Palis reagierten darauf mit der Wahl der Hamas. Gleichzeitig wurden die Angriffe wieder verstärkt.
Das Fass ist irgendwann halt auch mal voll und es wird Richtig aufgeräumt.
Die Intensität richtet sich dann nicht nach dem Tropfen der das Fass zu überlaufen gebracht hat sondern an Allem was so vorgefallen ist.

Naja, es hat lange gedauert bis man sich ein wenig zurückgezogen hat. Vorher gab es zahlreiche Provokationen seitens der Israelis. Wie u.a. der Besuch auf dem Tempelberg wo der fette Scharon reingeplatzt ist.

Auch gab es unnötige Sachen wie Abrisse von Attentäterhäusern usw.

Du mußt wirklich nicht so tun als wenn nur eine Seite Schuld hätte.

Sehe da eher wenig Parallelen.

Zumindest legen sie sich mit mehreren an. Und dann marschieren sie einfach ohne Absprache mit Regierungen da rein. Oder fliegen über die Paläste.

Wenn das jemand in den USA oder Rußland macht wird er abgeknallt. Wie in den meisten Teilen der Welt eigentlich.

Also sehr provokativ und ohne Rücksicht auf andere Staatsgrenzen.

[Nighthawk_]

Naja, dann eben Militarismus oder wie sich das nennt. Du Waffenfreak!!!

Wie kann man das bloß verwechseln?
Waffenfreak? Ich bin harmlos. Im Vergleich zu anderen.

Naja, es hat lange gedauert bis man sich ein wenig zurückgezogen hat. Vorher gab es zahlreiche Provokationen seitens der Israelis. Wie u.a. der Besuch auf dem Tempelberg wo der fette Scharon reingeplatzt ist.

Du gehst aber schon sehr weit zruück. Ich glaube nicht, dass das für die aktuelle Situation noch groß was ausmacht. Ich würde eher ab dem Rückzug aus gaza ansetzen.

Auch gab es unnötige Sachen wie Abrisse von Attentäterhäusern usw.

Ganz falsch ist der Abriss sicher nicht. Aber manches ist unnötig. Da hast du durchaus recht.
Ändert aber nichts an der Grundhaltung zu dem ganzen.
Letztlich macht auch die IDF Fehlern, sind nur Menschen.

Du mußt wirklich nicht so tun als wenn nur eine Seite Schuld hätte..

Nein, wie schon geschrieben, das ist auch nicht meine Absicht.
Ich nehme hier halt für den Moment die israelische Seite des ganzen ein und betone deswegen die Verantwortlichkeit der Palis sehr nachdrücklich.
Einfach das hier ein Gleichgewicht herrscht.
Das Israel in der Vergangenheit Fehler gemacht hat ist nicht zu bestreiten.

Zumindest legen sie sich mit mehreren an.

1967 legten sich eher mehrere mit Israel an.
Ist für das LAnd aber kein Problem, Zwei-, oder Drei-Fronten-Kriege hat man schon des öfteren geführt.
Nicht nur im 6-Tage-Krieg

Und dann marschieren sie einfach ohne Absprache mit Regierungen da rein. Oder fliegen über die Paläste.

Mit wem muss ein Staat den Absprache halten wenn sie ihr Recht auf Selbstverteidiung wahrnehmen?
Man sollte eins nciht vergessen: Israel wrde heute morgen um 9:40 israelische Zeit aus dem Libanon angegriffen. Zwei Soldaten wurden entführt, Siedlungen mit Raketen und Artillerie beschossen.
Die sofortige REaktion ist absolut legitim und muss mit niemanden abgesprochen werden.
Das war heute Morgen eine Kriegshandlung, entsprechend wurde haben die israelischen Streitkräfte reagiert.
Die Syrer hätten im übrigen nach dem Überflug der IAF-Jets über Damaskus vor einigen Wochen durchaus ähnlich handeln und einen Krieg starten dürfen. Rein völkerrechtlich wäre da alles im Butter gewesen, ich hätte mich nicht beschwert. Den Syrern wäre das halt nur nicht so gut bekommen.

[max]

Keineswegs.
Der Terror in Israel unterscheidet sich aber in Intensität und Ursprung grundsätzlich von dem was Spanien und England erlebt haben.

Das ist der "Erfolg" einer Politik, die meint, dass sie mittels staatlichen Terror und militärischen Mittel etwas erreichen könnte. Das ist der "Erfolg" einer Politik, die statt terroristische Aktionen zu schwächen, durch ihren Terror für diese mobilisiert.

Es ist schlicht und einfach falsch, wenn man meint, dass so jemand schützen könnte. Das Gegenteil ist der Fall: man gefährdet so nur die Zivilbevölkerung - mal abgesehen davon, dass es eine Politik ist, die auf massiven Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung beruht. Und da hilft es nicht, wenn du so erbärmlich bist, dass du andere für diese Verbrechen verantwortlich machst. Eben deine "Missbrauch als Schutzschild"-Argumentation. Jemand, der keinen Unterschied zwischen Zivilisten und militärischen Zielen macht, kann dafür nicht den Gegner verantwortlich machen! So jemand muss für diese Verbrechen schon selbst verantworten!

Der Zivilbevölkerung würde man helfen, wenn man den Terrorgruppen politisch das Wasser abgräbt. Und dies würde auch tatsächliche Erfolge zeigen - und nicht nur eine diese Scheinlösungen sein, wie man sie seit Jahrzehnten sieht.

Wie gesagt: es hilft nicht, wenn man die Hamas für die Situation verantwortlich macht. Wenn man dies macht, sucht man entweder Ausreden oder hat Illusionen in die Hamas. Wenn man eine Lösung sucht, muss man dies eben trotz der Hamas machen. Aber dann braucht es auch eine politische Lösung! Und dazu habe ich oben schon ein längeres Posting geschrieben - nur falls du behaupten willst, ich hätte nichts vorgeschlagen.

Das Israel in der Vergangenheit Fehler gemacht hat ist nicht zu bestreiten.

Und welche sollen dies deiner Meinung sein? Bisher rechtfertigst du alles und stellst positionierst dich vollkommen einseitig. Du gehst ja mal wieder so weit, dass du so gut wie jedes Verbrechen rechtfertigst. Und ist mir schon klar: deiner Meinung nach ist es kein Verbrechen, wenn man Angriffe durchführt, denen Zivilisten zum Opfer fallen - so lange du eine militärische Begründung für diesen Angriff findest oder dir ausdenken kannst. Faktisch läuft dies ja darauf hinaus, dass es für dich keinerlei verbrecherische Angriffe der "Guten" auf die Zivilbevölkerung gibt - ausser es geht um die "Bösen". Da ist natürlich alles anders.

[Nighthawk_]

Es ist immer das selbe:
Du drückst dich um die Frage nach der notwendigen Aktion im hier und jetzt herum und philosophierst (in teilen nicht mal so falsch) über irgendwelchen langfristigen Lösungen, Ziele und Auswirkungen.
Dabei schiebst du aber das was jetzt geschieht elegant bei Seite.
Und solange du das machst sind deine Lösungsvorschläge nicht praxistauglich.
Noch mal:
Wir haben jetzt (unbeachtet der Aktionen in der Vergangenheit, unbeachtet ob diese Notwendig, Richtig oder Falsch waren) eine Situation in der die Grenznahen israelischen Ansiedlungen aufs Höchste Gefährdet sind. Die israelische Regierung kann jetzt nicht hergehen und sagen wir lassen die Palis munter Bomben um langfristig etwas bewirken zu können.
Damit liefert man die Zivilbevölkerung dem Feind aus.
Und das wird eine israelische Regierung niemals tun. Nicht nach 2000 Jahren jüdischer Geschichte.
Wenn das heißt das man langfristig bestimmte Lösungsmöglichkeiten des Konflikts ausschließt ist das ein Opfer was Israel bereit ist zu zahlen.
Das Leben der eigenen Bürger heute ist wichtiger als irgendwann mal in Frieden leben zu können.
Israel wird seine Bürger nicht dem Terror ungeschützt aussetzen.
Diesen einfachen Fakt solltest du dir mal verinnerlich bevor du über Langfristiges nachdenkst.

[max]

Es ist immer das selbe:
Du drückst dich um die Frage nach der notwendigen Aktion im hier und jetzt herum und philosophierst (in teilen nicht mal so falsch) über irgendwelchen langfristigen Lösungen, Ziele und Auswirkungen.

Aha, das schreibt jemand, der mit keinem Wort auf die entsprechenden Aussagen eingegangen ist!

Wir haben jetzt (unbeachtet der Aktionen in der Vergangenheit, unbeachtet ob diese Notwendig, Richtig oder Falsch waren) eine Situation in der die Grenznahen israelischen Ansiedlungen aufs Höchste Gefährdet sind.

Ja, das bedeutet, dass man sofort an einer politischen Lösung arbeiten muss und nicht weiter eine Politik macht, die auf Jahre hin eine solche verhindern wird!

Man kann nicht eben Zeitdruck eine Politik rechtfertigen, die kontraproduktiv ist. Aber das scheint man schwer zu verstehen, wenn man auf militärische Aktionen fixierst ist. Entsprechend gibt es ja für dich nur eine Antwort auf die Misserfolge dieser Aktionen: noch krassere militärische Aktionen. Deshalb hatte ich ja auch mal den Vietnam-Krieg und die Meinung der US-Rechten dazu erwähnt. Dort gibt es eben genau den gleichen Fehler. Auf das Scheitern von militärischen Mittel folgt der Ruf nach noch krasseren militärischen Mitteln. Die genauso gescheitert sind. Darauf werden noch krassere militärische Mittel gefordert. Und das Ergebnis ist, dass diese Leute auf die Stufe der Barbarei und der Schwerverbrecher abgesunken sind - und trotzdem gescheitert sind.

[Nighthawk_]

Aha, das schreibt jemand, der mit keinem Wort auf die entsprechenden Aussagen eingegangen ist!

Ja und les meinen Beitrag und überlege warum ich mit keinem Wort auf deinen eingegangen bin.
Einfach weil er einen sehr wichtigen Fakt komplett außer acht lässt und damit schlicht nicht den Speicherplatz wert ist den er verbraucht.

Ja, das bedeutet, dass man sofort an einer politischen Lösung arbeiten muss und nicht weiter eine Politik macht, die auf Jahre hin eine solche verhindern wird!

Und das bedeutet: Die israelischen Siedlungen in Grenznähe dem Terror aussetzen, solange bis diese politische Lösung halt mal irgendwann irgendwie irgendeine Verbesserung bewirkt.
Mit einem solchen Vorgehen würde sich jeder Staat mitschuldig an den Toten durch den Terror machen.
Der Staat hat die Pflicht seine Bürger zu schützen, nicht ein paar zu opfern um irgendwann irgendwie eine politische Lösung hinzubekommen.
Leben müssen heute geschützt und nicht für morgen geopfert werden.
Die Juden haben das mittlerweile kapiert und entsprechend sind sie bereit sehr viel für die momentane größtmögliche Sicherheit zu opfern.

Man kann nicht eben Zeitdruck eine Politik rechtfertigen, die kontraproduktiv ist.

Zeitdruck???
Ich schlage mal Ernsthaft vor du fliegst runter und besuchst mal die Grenzansiedlungen zum Pali-Land.
Lässt dir mal die ganze Scheise zeigen (machen die sehr gerne) und dann überleg es dir noch mal ob "Zeitdruck" hier irgendwas rechtfertigt.
Das passende wäre: das Leben unschuldiger Israelischer Bürger die wahllos und bewusst von den Terrororganisationen aufs Korn genommen werden rechtfertigt bzw. ermöglicht keine andere Politik.
Das ist jetzt das letzte mal das ich dir das erkläre. Lese es denkt drüber nach und akzeptiere es oder bleibt vma in deinen illusorischen Forderungen stecken Israel müsse jetzt das Leben von Zivilisten opfern um irgendwann mal eine politische Lösung zu erreichen.

[Eye-Q]

Terror ist also nicht gleich Terror... Dabei dachte ich immer, dass es Parallelen gibt: es sterben Zivilisten, es geht um Autonomie uswusf

Doch doch. Man muss die Effektivität an dem messen was man verhindert hat, nicht an dem was passiert ist.

Aha, und was würde man langfristig ändern wollen (oder können)? Oder gehts nur um den status quo zu erhalten und gleichzeitig verhinderte (?) Anschläge anzuführen und die die passieren als leider unvermeidbare Unfälle zu deklarieren. Da muss ich an "seids froh, es könnte noch viel schlimmer sein" denken.
Und im selben Zug an diverse Meldungen aus den USA wo irgendwas verhindert wurde und man sich dadurch die "Loyalität" der Menschen sichert, weil man ja irgendwelche Anschläge verhindert hätte. Die einen fühlen sich dadurch geschützt, andere (wie ich zB) eine permanente Angstpolitik, wo mit "Beweisen und Arguemente" (die für mich keine sind, weil nicht nachweisbar) um sich geschmissen wird, um keinen Widerspruch aufkommen zu lassen.

[EREIGNISHORIZONT]

D wärest überrascht von dem was man in der Bibel bezüglich dieser Thematik alles findet. Kein Problem die Aktionen der Juden im Groben zu rechtfertigen. Man muss dafür halt aber vom allgemeinen Gesülze der großen Kirchen vom allgnädigen und allliebenden Gott weggehen und das Werk selber in die Hand nehmen. Da steht vieles drin was heute in unserer Gesellschaft lieber nicht so breitgetreten wird. Aber ich denke es würde jetzt zu weit führen einen absoluten Laien (nehme ich mal an) in die biblische Antworten diesbezüglich einzuweisen. Ginge nämlich sehr in die Tiefe und würde viel zeit beanspruchen (die ich nicht habe). Ich hoffe meine Versicherung reicht dir mal. Ansonsten -> Bibel beschaffen, lesen und selbst urteilen.

Ah ja!! Jetzt beginne ich langsam zu verstehen, wer da hinter diesen Zeilen steht. Erklärt einiges. Irgendwie gut, denn ansonsten hätte ich mir ernsthaftere Sorgen gemacht.
Nun ja, die einen packen ihr "Gott gegebenes Recht" auf die Bibel, andere auf den Koran. Wie sehr sich doch wieder treffen bei gemeinsamen Verblendungen.
Im Übrigen erklärt das auch der letzte Quote von dir, welchen ich in Rot gesetzt habe.

Was da unten los ist, ist schlicht der Versuch eines Volkes das seit mehr als 2000 Jahren verfolgt wurde in Frieden und Sicherheit zu leben.

Wie gesagt, für die einen die Bibel (Talmud), für die anderen der Koran.
Au weia, das tut wirklich weh!!!

Nein. Di erste Aufgabe des Staates ist es seinen Bürger Sicherheit zu garantieren. Die höchsten Moralischen Ansprüche helfen dir den Bürgern an der Front absolut nichts.

Sicherlich helfen da die Erkenntnisse aus dem Bibelstudium mehr?
Moral! Ist wirklich nicht wichtig an der Front. Das erleben wir ja eindrucksvoll von Seiten der Falken aus "Gods own Country".

Das Verhalten des Staates wird die wenigsten Kinder erwähnenswert beeinflussen. Da gibt es andere Dinge. Z.B. Nacht für Nacht in den Luftschutzbunker zu müssen zu leben mit der ständigen Angst das die nächste Raketen dein Haus, deine Schule trifft. Das prägt ein Kind vielmehr als die Aktion des Staates wenn er daran geht dir eine ruhige Nacht zu verschaffen.

Stimmt, so werden auf beiden Seiten der Hass in die Kinder eingetrichtert, die beim Bombenlärm sicherlich forensisch die Gemeinheiten islamischer Kinder vor Augen haben.
Ehrlich, hier kann man nur noch polemisch antworten.

Keineswegs. Vielmehr ist es so, das hier die Pali-Seite extrem überbetont wird. Ich übernehme die Israelische um einen Ausgleich zu schaffen.

Ja? Wo wird denn die "Pali"-Seite überbetont? Wo wird denn der Terror relativiert. Ein Beispiel bitte!

Diesen Eindruck habe ich keineswegs. Was mich traurig macht ist aber das hier israelischen Bürgern so ohne weiteres zugemutet wird unter der Terrorgefahr zu Leben. Das verpackt man dann in Phrasen wie „schnelle Lösungen gibt es nicht“. Ganz toll. Erzähl das mal denen die den Terror am eigenen Leib erfahren. Wenn ihnen die IDF nur für ein paar Wochen und Monate Ruhe verschaffen kann geben sie ihre Söhne und Töchter liebend gern dem Militär ab.

Und auch hier möchte ich gerne eine direkte Behauptung zitiert bekommen, die daraus schließen lässt, das "wir" den israelischem Volke den Terror zumuten wollen. Nur eine plausible Aussage bitte!
Ich gönne und wünsche beiden Seiten Frieden. So schnell wie möglich und nicht mit eskalativer Gewalt. Wenn du mir das absprichst, dann überprüfe mal deine Menschenkenntnisse.

Die Beseitigung von Terror ist nicht nötig, für Israel reich die Eindämmung auf ein erträgliches Maß. Und das ist trotz historischer Gegenbeispiele durchaus möglich

Diese Zeilen sprechen für sich und sind eine deiner ersten authentischen Aussagen, welche ich bis jetzt gelesen habe. Sehr aufschlussreich!