Der Nahost-Konflikt

[Elias Dax]

In Ariel habe ich sogar entfernte Ferwandte von mir, durch Ma'ale Adumim sind wir durchgefahren. Beides sind keine Hintnachluyot mehr, sondern schöne und große Städte. Eine Räumung ist nicht realistisch, niemand von den Bürgern wird freiwillig auswandern.

[bozano]

Antizionismus war schon immer nur ein politisch korrekter Ersatz für Antisemitismus.

Ja, ein Ersatz aber kein Deckmantel.
Was anderes ist natürlich das persönliche befürworten jeder Tat eines Landes, ohne jedes Feingefühl.

In Ariel habe ich sogar entfernte Ferwandte von mir, durch Ma'ale Adumim sind wir durchgefahren. Beides sind keine Hintnachluyot mehr, sondern schöne und große Städte. Eine Räumung ist nicht realistisch, niemand von den Bürgern wird freiwillig auswandern.

Man kann die Leute natürlich verstehen, wenn man sie aus dem Ort verbannen will, den sie als ihre Heimat wahrnehmen. Das Problem ist aber auch, dass man nicht bereit ist, das Land mit den Palestinensern zu Teilen. Auch das kann man verstehen und man kann auch die Reaktion der Palestinenser verstehen.

[Nighthawk_]

Ja, ein Ersatz aber kein Deckmantel.

Wortklauberei.

Was anderes ist natürlich das persönliche befürworten jeder Tat eines Landes, ohne jedes Feingefühl.

"Äpfel sind anders als Birnen" - Relevanz?

Man kann die Leute natürlich verstehen, wenn man sie aus dem Ort verbannen will, den sie als ihre Heimat wahrnehmen. Das Problem ist aber auch, dass man nicht bereit ist, das Land mit den Palestinensern zu Teilen.

Das Problem ist zu allererst das die Palis genausowenig bereit sind zu teilen.

[bozano]

Wortklauberei.

Antizionismus ist nicht Antisemitismus. Du bist schon so lange hier tätig, dass du wenigstens solche Unterscheidungen machen können solltest.

"Äpfel sind anders als Birnen" - Relevanz?

Das ist Kritik. Beschweren tun sich die, die auch angesprochen sind. Die Bezeichnung "Palis" ist einfach nicht passend und deine Kritik richtet sich auch immer in eine Richtung. Schau mal hier!

Das Problem ist zu allererst das die Palis genausowenig bereit sind zu teilen.

Teilweise wie im Kindergarten

[Nighthawk_]

Antizionismus ist nicht Antisemitismus.

Das steht hier garnicht zur Debatte.

Das ist Kritik.

Nö, das ist rehtorischer Kindergarten oder das Werfen argumentativer Nebelkerzen. Such dirs aus.

Die Bezeichnung "Palis" ist einfach nicht passend

Selbstverständlich ist sie das.
"Palis" ist eine gängige Verkürzung von Palästinenser, mehr nicht.
Wird von allen Seiten des politischen Spektrums gebraucht.

Teilweise wie im Kindergarten

Wenn einem nichts weiter einfällt...

Gute Nacht.
Überleg dir bis morgen etwas über das sich es lohnt zu diskutieren.

[max]

Wie wäre es, wenn man den ganzen nationalistischen und religiösen Mythen (z.B. das Moses mit Hilfe von Jehovah die Israeliten angeblich dadurch gerettet hätte, dass er sie von Ägypten nach Ägypten führte - beide Seiten des Roten Meers waren damals unter der Herrschaft der Pharaonen) eine andere, allerdings diesmal auf der realen Geschichte beruhende Argumentation entgegen setzt?

In dem fraglichen Gebiet wohnen heute zwei große Gruppen, die in sich sehr heterogen sind:

1.) Leute, deren Vorfahren schon vor Tausenden Jahren dort lebten. Das sind Leute, die wie ihre Vorfahren immer noch jüdischen Glaubens sind, das wären Leute, deren Vorfahren zu Zeiten der Römer oder eventuell später auch der Kreuzzüge Christen wurden und da wären Leute, deren Vorfahren nach der Eroberung durch einen der Vorläufer des Osmanischen Reichs zum Islam konvertiert sind. Diese Leute können natürlich heute einer anderen Religion angehören oder gar keinen Religion angehören. Diese Leute haben heute sowohl eine israelische Staatsbürgerschaft (wobei sie dann Angehörige aller der genannten Religionen sein können) oder keine (erneut können sie Angehörige aller genannten Religionen sein, wahrscheinlicher sind aber Christen und Moslems). Kurz: diese Gruppe hat zwar die gleiche geographische Herkunft und Geschichte - aber ist in Bezug auf Religion, Ideologie und Staatsangehörigkeit sehr heterogen.

2. Leute, die selbst oder deren Vorfahren im Laufe der letzten Jahrhunderte eingewandert sind. Das sind einerseits Leute, die aus anderen Teilen des osmanischen Reichs eingewandert sind, aber andererseits Leute, die aus Nordafrika, anderen Staaten des Nahen Ostens und Europa insbesondere ab den 30ern eingewandert sind. Diese Leute sind zum Teil jüdischen Glaubens, zum Teil wurden sie nur von Rassisten (insbesondere, aber nicht nur von deutschen Faschisten) als Juden bezeichnet, weil ihre Vorfahren mal jüdischen Glaubens waren, zum Teil nutzten sie nur das israelische Staatsbürgerschaftsrecht, um aus verarmten Regionen auswandern zu können (wie auch viele das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht dafür genutzt haben, siehe Aussiedler). Sie haben aber keine gemeinsamen Vorfahren. Das Judentum ist, wie das Christentum und der Islam, eine Religion, die sich im Laufe der Jahrhunderte im Nahen Osten, Nordafrika und Europa ausgebreitet hat. Teilweise wohl freiwillig, teilweise wohl gewaltsam, weil Herrscher wollten, dass ihre Untertanen diese Religion annehmen. Diese Leute sind nicht alles Nachfahren von Juden, die von den Römern vertrieben wurden! Die Römer haben Kriegsgefangene versklavt, aber nicht alle damaligen Bewohner Judeäs. Viele der damaligen Bewohner blieben dort - und ihre Nachfahren blieben jüdischen Glaubens, nahmen den christlichen oder den islamischen Glauben an (siehe z.B. "Wie das jüdische Volk erfunden wurde" von Schlomo Sand, deutsche Ausgabe der Le Monde Diplomatique vom 8.8.2008). Also sind auch diese Einwanderer sind sehr heterogen - sowohl in Bezug auf Herkunft, Religion, Ideologie ...

Was kann man also machen? Ich denke, es macht am meisten Sinn, aus der Geschichte der USA zu lernen. Und zwar sowohl im positiven, als auch im negativen. Die USA wurde von einer sehr heterogen Gruppe von Einwanderern begründet, die teilweise aus Ländern stammte, die sich kurz vor der Gründung der USA, bei der Gründung der USA und nach der Gründung der USA bekriegten. Man denke z.B. an die zahlreichen britisch-französischen Kriege. Was war die damalige Lösung? Man hat sich nicht auf Religionen oder Herkunft bezogen - das wäre nur eine Grundlage für die Fortsetzung der Konflikte gewesen - sondern versucht die allgemeinen Menschenrechte durchzusetzen. Also jedem Menschen die gleichen Rechte unabhängig von Religion und Herkunft gegeben. Darauf sollte dann die Demokratie und damit die Abschaffung von Herrschaft von einzelnen Menschen über andere Menschen beruhen.

Diese Idee ist offensichtlich eine Grundlage, um eine gemeinsame Basis für die heute in Israel bzw. den von Israel besetzten Gebieten herzustellen - und zwar nicht nur deshalb, weil es eine bessere Grundlage ist, da sie auf Gleichberechtigung beruht, sondern weil sie auch schon einmal in der Lage war, eine gemeinsame Basis für eine sehr heterogene Gruppe darzustelle - eine Gruppe, die sich teilweise noch kurz zuvor blutig bekriegte.

Natürlich gab es in der US-amerikanischen Geschichte auch negative Seiten, die man berücksichtigen muss, um sie nicht zu wiederholen: die Unterdrückung der Indianer, die Sklaverei, die Diskriminierung der Latinos ... also alles Formen der Unterdrückung und Diskriminierung, die den allgemeinen Menschenrechten zuwider lief und die die damaligen Grossgrundbesitzer nutzen, um ihre Macht zu festigen und damit auch die ursprünglichen Ideen für die Demokratie zu untergraben.

Die großen Siedlungsblöcke sind schon längst keine Siedlungenmehr sondern handfeste Städte.

Daran sieht, dass eine Zweistaatenlösung nur zu neuen Konflikten und Vertreibungen führen wird. Der Tausch dieser Städte gegen Wüste wird wohl niemand akzeptieren (wie es damals Barak vorgeschlagen hat und es jetzt wieder vorgeschlagen wurde). Zwei Staaten basierenden auf den Grenzen von 1967 führen zu Vertreibungen - wie Scharon die israelischen Siedler aus Gaza vertrieben hat, als er Gaza in ein Freiluftgefängnis verwandelt hat.

Antizionismus war schon immer nur ein politisch korrekter Ersatz für Antisemitismus.

Das Wort Antizionismus mit der unterschwelligen Unterstellung des Antisemitismus benutzen nur Leute, denen nichts anderes mehr einfällt, um eine rassistische und nationalistische Politik, die für zahlreiche Vertreibungen und Massaker verantwortlich ist, zu rechtfertigen.

[bozano]

Das steht hier garnicht zur Debatte.

Natürlich steht das nicht zur Debatte, was Antizionismus ist und was Antisemitismus ist, schließlich sind das zwei klar formulierte Wörter. Zur Debatte steht aber das du Antizionisten mit Antisemiten gleich setzt.

Nö, das ist rehtorischer Kindergarten oder das Werfen argumentativer Nebelkerzen. Such dirs aus.

Die Diskussion wird deiner Seits nicht objektiv betrieben, darum gibt es auch manchmal persönliche Kritik.
Rhetorischer Kindergarten würde wohl folgendermaßen lauten: Das heist nicht rehtorisch sondern rhetorisch. Wenn du das nicht mal weisst, wie willst du dich dann hier verständlich machen

Überleg dir bis morgen etwas über das sich es lohnt zu diskutieren.

Überleg dir mal etwas, worüber es sich nicht lohnt zu dikutieren!

[Nighthawk_]

Zur Debatte steht aber das du Antizionisten mit Antisemiten gleich setzt.

Ja, dann bring doch mal was dazu worüber wir dann eine Debatte abhalten können.

Die Diskussion wird deiner Seits nicht objektiv betrieben, darum gibt es auch manchmal persönliche Kritik.
Rhetorischer Kindergarten würde wohl folgendermaßen lauten: Das heist nicht rehtorisch sondern rhetorisch. Wenn du das nicht mal weisst, wie willst du dich dann hier verständlich machen

Bring Argumente oder lass es.

Überleg dir mal etwas, worüber es sich nicht lohnt zu dikutieren!

Wieso?
9000 Post kriege ich auch ohne das ich hier die xte Wiederholung vom Zaun breche.

Wenn du über einen Teilaspekt diskutieren möchtest muss du das schon selbstständig verdeutlichen und dann hoffen das ich darauf eingehe.

Ich habe hier den von Bynaus geposteten Plan aufs Korn genommen. Von meiner Seite wars das.

[Bynaus]

Ein lesenswerter Text über einen israelischen Soldaten, der im Krieg verletzt wurde und seine Ansichten über den Konflikt:

Das Magazin Der Tag, als ich erschossen wurde

@Ch'ReI

Jeder Versuch an diese Blöcke ernsthaft ranzugehen wird scheitern.

Dann solltest du dich doch erst recht für die Einstaaten-Lösung interessieren. Aber nein, du kannst dich höchstens für die "wegsperren-und-vergessen"-Endlösung begeistern.

Die großen Siedlungsblöcke kommen nicht auf den Tisch.

Och, da wär ich mir nicht so sicher.

Tzipi Livni klingt da z.B. schon viel vernünftiger als du... Und so wie es aussieht hat sie - im Gegensatz zu Olmert - auch die nötige Unterstützung in der Bevölkerung.

Die Hamas ist eine Terrororganisation mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Was willst du da verhandeln?

Alles. Regierungen haben auf der ganzen Welt mit Organisationen verhandelt, die sie zuvor als "Terrororganisationen" bezeichnet hatten... Alles was es dafür braucht, ist der Wille zum Frieden. Und der scheint bei den Israeli noch nicht in genügendem Masse vorhanden zu sein.

Antizionismus war schon immer nur ein politisch korrekter Ersatz für Antisemitismus.

Wenn du glaubst, jegliche Wut und jeglicher Hass auf Israel und seine Politik im Nahen Osten habe seinen Ursprung im Antisemitismus, täuschst du dich schwer.

Israel ist arrogant wenn es sich gegen Terrorangriffe verteidigt

Du weisst genau, was gemeint ist. Nicht die Verteidigung gegen Terrorangriffe ist arrogant, sondern die Haltung, einen Frieden ausschliesslich nach eigenen Bedingungen zu akzeptieren: man kann es sich ja schliesslich leisten...

[Nighthawk_]

Dann solltest du dich doch erst recht für die Einstaaten-Lösung interessieren. Aber nein, du kannst dich höchstens für die "wegsperren-und-vergessen"-Endlösung begeistern.

Ich interessiere mich für Lösungen die machbar sind.
Ein Einheitsstaat findet keine Mehrheit.
Von daher, Thema erleidgt.

Och, da wär ich mir nicht so sicher.

Ich schon.

Tzipi Livni klingt da z.B. schon viel vernünftiger als du...

Es gibt hier ein Schlüsselwort. Und das heißt "klingt".
Die gute Frau ist Politikerin.
Was impliziert das sie viel schönes sagt und gleichzeitig weiß das es Dinge gibt die Sie nicht tun kann.

Und so wie es aussieht hat sie - im Gegensatz zu Olmert - auch die nötige Unterstützung in der Bevölkerung.

Sie hat momentan achtbare Chancen MP zu werden, das heißt garnichts.

Alles.

Tja, dann legt die Hamas die TOPs fest.

Wenn du glaubst, jegliche Wut und jeglicher Hass auf Israel und seine Politik im Nahen Osten habe seinen Ursprung im Antisemitismus, täuschst du dich schwer.

Sicher nicht jegliche.

Du weisst genau, was gemeint ist. Nicht die Verteidigung gegen Terrorangriffe ist arrogant, sondern die Haltung, einen Frieden ausschliesslich nach eigenen Bedingungen zu akzeptieren: man kann es sich ja schliesslich leisten...

Das ist Realpolitik. Ein anderer Frieden ist nicht machbar. Israel ist eine Demokratie, mit allen Kosnequenzen.

[Pyromancer]

Ich interessiere mich für Lösungen die machbar sind.

[...]

Das ist Realpolitik. Ein anderer Frieden ist nicht machbar.

Das ist einer der Gründe, warum sich noch unsere Urenkel mit diesem Thema herumschlagen werden müssen.

[Bynaus]

Was impliziert das sie viel schönes sagt und gleichzeitig weiß das es Dinge gibt die Sie nicht tun kann.

Wir werden sehen.

Sicher nicht jegliche.

Höchstwahrscheinlich ist es eine deutliche Minderheit. Aber hey, mit der Nazi-Keule lässt es sich ja so gut Argumentieren. Und man darf sogar einfach die Augen vor den Tatsachen verschliessen. Zum Glück denken aber nicht alle Israeli so.

@Pyromancer: Ich würde das auf keinen Fall so schwarz sehen. Jeder Konflikt lässt sich lösen: es ist eine Frage der Geisteshaltung. Ch'ReI hat für seine Überzeugungen wohl noch eine versteckte Agenda, die du vermutlich nicht ohne weiteres teilst...

[Pyromancer]

@Pyromancer: Ich würde das auf keinen Fall so schwarz sehen. Jeder Konflikt lässt sich lösen: es ist eine Frage der Geisteshaltung.

Eben, "die Juden ins Meer zurücktreiben" auf der einen, "wo ein Tropfen israelischen Blutes vergossen wurde, da ist Israel" auf der anderen Seite.

Kompromissbereitschaft bei den Extremisten: Eher nicht.
Gewaltbereitschaft: Eher ja.
Frieden in mittelfristiger Zukunft: Eher nicht.

[Nighthawk_]

Das ist einer der Gründe, warum sich noch unsere Urenkel mit diesem Thema herumschlagen werden müssen.

Was? Das man die Realität nicht unter den Teppich kehren kann wenn sie einen passt?

Konflikt lässt sich lösen: es ist eine Frage der Geisteshaltung.

Quatsch. Es ist eine Frage der Interessen und Mehrheiten.
Beides kannst du nicht beeinflussen.
Akzeptiere sie und arbeite auf Basis dessen eine Lösung aus.
Für den Nahost-Konflikt heißt das, das es auf absehbare Zeit keine Lösung gibt.

Ch'ReI hat für seine Überzeugungen wohl noch eine versteckte Agenda, die du vermutlich nicht ohne weiteres teilst...

Nö, habe ich nicht.

Eben, "die Juden ins Meer zurücktreiben" auf der einen, "wo ein Tropfen israelischen Blutes vergossen wurde, da ist Israel" auf der anderen Seite.

Das Zeug vom ziemlichen Unverständis.

[Pyromancer]

Was? Das man die Realität nicht unter den Teppich kehren kann wenn sie einen passt?

Nein, dass die verschiedenen Vorstellungen von einem "akzeptablen Frieden" nicht vereinbar sind.
Und wenn die Vorstellungen von einem "akzeptablen Frieden" nicht vereinbar sind, dann wird der Frieden eben nicht vereinbart. Der Konflikt bleibt bestehen, wahrscheinlich noch bis in Enkels und Urenkels Tagen.