Der Nahost-Konflikt

[max]

Deine Aussage: Besatzungen sind illegal und zwar grundsätzlich.

Das war meine Aussage? Meine Aussage war, dass jemand, der sich wie du laufend auf irgendwelche Rechte beruft, an den durch Israel besetzten Gebieten sehen müsste, dass es nicht funktioniert. In dem Fall gibt es eben haufenweise Gesetze, UN-Resolutionen etc., die die besagen, dass die israelische Besatzung illegal ist - die du dann entweder einfach ignorierst oder vollkommen anders als der Grossteil der Menschheit interpretierst.

Natürlich bedeutet eine Besatzung in der Regel, dass grundlegende Menschenrechte der dortigen Bevölkerung verweigert werden. Entsprechend bedeutet eine langfristige Besatzung auch meist Unterdrückung und Terror.

Eben wie im Falle des Konflikts, um den es hier geht: die Besatzung bedeutet, dass Millionen Freiheit und Demokratie verweigert werden. Die Besatzung bedeutet, dass die dortige Bevölkerung terrorisiert und in die Armut gezwungen wird.

Es ist für dich bezeichnend, mit welchen Argumenten, du dies rechtfertigst. U.a. mit dem Verweis auf Kriegsrecht, was überhaupt sich nicht mit der Frage beschäftigt, ob es legal ist, Menschen Freiheit und Demokratie zu verweigern.

Du verweist auf Recht, was versucht einen Kriegsfall irgendwie zu regeln - und nicht Recht, was versucht grundlegende Fragen zu beantworten. Deshalb auch der Verweis auf Angriffskriege. Auf diese gibt es auch keinen Bezug in den Regelnwerken, auf die du dich laufend beruhst. Also kannst du dich auch nicht auf sie beziehen!

Die von mir erwähnten Verträge erklären den Angriffskrieg nicht für illegal. Stimmt. Ist aber auch nicht nötig da dies die Charta der Vereinten Nationen klar und deutlich tut.

Das machen die Menschenrechte auch in der Regel in Bezug auf ein Besatzungsregime! Deshalb behandelt die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen dies auch nicht gesondert.

Deine ganze Argumentation wird eben am Beispiel eines Angriffskriegs deutlich: da könnten genauso Typen argumentieren, dass ein Krieg ja in der Haager Landkriegsordnung geregelt ist - also nicht illegal sein könnten.

Menschenrechte sind einschränkbar. Werden eingeschränkt.

Diese Position von dir ist bekannt: für dich sind Menschenrechte nicht universell gültig, sondern willkürlich (also je nach dem, was du gerade willst) einschränkbar. Das ist eine Befürwortung von Unterdrückung, Willkürherrschaft und Terror. Es ist eine Ablehnung von essentiellen Rechten - die Menschenrechte wurden ja nicht zufällig so genannt.

Rechte sind für dich reine Mittel, um deine Politik zu rechtfertigen - und nichts, was die Rechte von Individuen definiert und versucht zu schützen.

Es ist der Gegensatz zwischen Willkürherrschaft und Freiheit.

Und da es dir ja nicht klar ist: hier geht es nicht um mein Problem, sondern um Probleme von Millionen von Menschen, auf deren Rechte du spuckst. Und leider geht es auch nicht um deine Argumentation, sondern um eine reale Politik, die genau dies realisiert, was du hier unterstützt. Also die eben auch die Rechte von Millionen mit Füßen tritt!

Terror wird es immer geben.

Das ist eine absurde Argumentation, wenn man bedenkt, dass du eine Politik befürwortest, die a) auf Terror beruht, b) laufend neue Terrorgruppen schafft und c) die Grundlage für deren Existenz bietet.

Das greift einfach zu kurz und verkennt die Situation im Libanon.

Eine israelische Besatzung, die deutlich umfangreicher als die, die du 2006 gefordert hast, hat schon die gegenteiligen Ergebnisse gebracht. Eben keine Schwächung der im Libanon gegen Israel operierenden Gruppen, sondern sogar die Schaffung von sehr viel radikaleren Gruppen.

Bekanntlich endete diese Besatzung mit einer israelischen Niederlage. Eben dem israelischen Rückzug und dem Zusammenbruch des israelischen Marionettenregimes im Südlibanon.

Würde Israel einige Zehntausend Soldaten einsetzen könnte es den Südlibanon mit Leichtigkeit zweimal umgraben und jedes einzelne Waffenlager der Hisbollah ausheben.

Alles schon da gewesen ...

Aber manche wollen ja nicht lernen, weil sonst ja ihre Dogmen ("Terror gibt es immer" etc.) all zu offensichtlich widerlegt würden.

[Nighthawk_]

Trotzdem und trotz jahrelanger Besatzung des Südlibanons ist es den Israeli nicht gelungen, die Hizbollah zu zerstören. Und jetzt ist alles plötzlich lächerlich klein und einfach. Natürlich.

Unter der israelischen Besatzung war die Hisbollah nicht südlich des Litani aktiv. Ihre Stellungen lagen weiter nördlich. Aus politischen Gründen konnte Israel gegen diese nicht vorgehen sondern beschränkte sich nur darauf eine Pufferzone zu halten. So eliminiert man freilich keine Terrororganisation.

Die Erpressungs-Masche hat noch nie besonders gezogen. Die Welt kurz vor dem eigenen Untergang noch schnell in die grösste Wirtschaftskrise aller Zeiten zu stürzen und ein paar dutzend Millionen unschuldige Menschen umzubringen ist genau das, was es braucht, um den ganzen Planeten für alle Zeiten zu einer antijüdischen Einstellung zu verhelfen. Selbst wenn Israel untergeht: DAS dürfte wohl kaum im Interesse seiner heutigen Bewohner sein.

Eine wirklich seltsame Argumentation. Wenn die „heutigen Bewohner“ ihrer Vernichtung entgegen sehen wird nur das Verlangen bleiben die Zivilbevölkerung des Feindes mit in den Untergang zu reißen. Ausgleichende Gerechtigkeit, auch im Tod. Das die Welt dann den Juden und nicht etwa dem Angreifer die Schuld für den Atomkrieg geben wird wäre nur ein weiteres trauriges Beispiel für den nach wie vor vorhandenen Antisemitismus und Judenhass.

Du ignorierst meinen eigentlichen Einwand. Terrororganisationen existieren nicht einfach im schwerelosen Nichts und zum reinen Selbstzweck. Sie sind immer der Ausdruck eines Bedürfnisses, eines Interesses, etc. Es gibt gegen Terrororganisationen keinen endgültigen Sieg, zumindest so lange nicht, wie du die Welt in einen totalitären Polizeistaat ohne persönliche Freiheiten verwandelt hast. Was du tun kannst, ist, einen Weg zu verfolgen, der dieses Bedürfnis / Interesse schmälert.

Israels Verhalten im Nahen Osten und das Verhalten der USA weltweit ist nicht geeignet, um dieses Bedürfniss oder Interesse an Antiisraelischen / Antiwestlichen Terrororganisationen zu verringern, im Gegenteil. Ein Frieden im Nahen Osten wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Ein Frieden im Nahen Osten ist nicht möglich. Schon allein weil Terrororganisationen existieren die denselben verhindern können und werden. Weiterhin ist es vollkommen unmöglich auf die Bedürfnisse und Interessen einzugehen auf die sich etwa die Hisbollah begründet. Deren Ziel ist die Vernichtung Israels. Israel kann dem schwerlich nachkommen. Entsprechend bleibt nur der Kampf gegen derartige Organisationen. Und der muss so lange geführt werden bis die andere Seite erkennt das sie sich mit solchen Organisationen nur selbst schadet.

Was will denn der Iran schon in Israel? Was du entweder nicht verstehst oder schlicht ignorierst ist, dass der Iran per se keinerlei Interesse an einer Konfrontation mit Israel hat.

Das behauptest du. Ich sehe das etwas anders. Es gibt im Iran Kräfte die Israel schon aus rein religiösen Gründen am liebsten auslöschen würden. Aber diese Frage ist akademisch, da es nun mal Fakt ist das die Hisbollah Irans Proxy darstellt. Gegenüber Israel und auch gegenüber den USA im Irak. Der Iran bekämpft durch Hisbollah und andere gleichartige Organisationen diese Mächte. Er führt via Hisbollah Krieg gegen Israel. Warum er das tut ist für die Betroffenen in Israel und dem Irak erst mal herzlich irrelevant.

Wenn Israel einen gerechten Frieden mit den Palästinensern schliessen würde, wenn sich die Araber plötzlich mit Israel arrangieren könnten, würde dieses ganze Argument an Schärfe und Durchsetzungskraft verlieren (was auch erklärt, warum der Iran keine unmittelbares Interesse an einer schnellen Lösung des Palästinenserproblems hat).

Bevor Israel sich „plötzlich“ mit den Araber arrangieren kann kommt noch der Mahdi „plötzlich“ wieder. Merkst du nicht wie absurd diese Wunschvorstellungen sind? „Ja wenn doch Frieden ausbrechen würden, dann“ - ja, dann. Dummerweise bricht der Frieden aber nicht irgendwie plötzlich aus. Es hilft nicht realpolitische Sachzwänge zu ignorieren und wild zu fabulieren was passieren könnte wenn dort unten plötzlich Frieden wäre.

Mal ganz davon abgesehen das Hisbollah vollkommen losgelöst von der Palästina-Frage agiert und selbst ein wie auch immer geartetes Abkommen keine Ruhe garantieren würde.

Das ist äusserst billig von dir - und du weisst genau, dass ich das nicht gesagt habe. Weder habe ich geschrieben oder impliziert, dass sie "verrecken sollen", noch, weil es "ja nur Juden" seien. Ich kann das nur so interpretieren, dass dir schlicht die Argumente ausgegangen sind. Möglich allerdings auch, dass du dich für die Bemerkung, Menschen als Krebsgeschwüre zu bezeichnen, käme mir bekannt vor, revanchieren wolltest. Im Gegensatz zu diesem Fall legst du mir hier aber etwas in den Mund, was ich keinesfalls auch nur annährend geschrieben habe. Ziemlich erbärmlich, wenn du mich fragst.

Wenn du mich fragst solltest du halt aufpassen nicht so verfängliche Kommentare abzugeben. Das gab es in der Geschichte schon viel zu oft und ist offensichtlich auch heute noch unterschwellig vorhanden.

Wer meint der Staat Israel sei es nicht wert von notfalls auch europäischen Soldaten verteidigt zu werden braucht sich über einen dementsprechenden Kommentar nicht zu entrüsten.

gerade eben wurde wieder eine vorgeschlagene Waffenruhe der Hamas ausgeschlagen.

Mal davon abgesehen das das so nicht stimmt - die Hamas hat keine Waffenruhe im westlichen Sinne vorgeschlagenen. Die Hamas hat - mal wieder - ein Angebot für eine Hudna auf den Tisch gelegt. Nach islamischen Recht werden Hudnas verabschiedet um Feuerpausen zu erreichen die man dann nutzt um sich selbst weiter zu bewaffnen und zu stärken. Eine Hudna ist kein Waffenstillstand und keine Vorstufe zu einem Friedensschluss. Eine Hudna ist eine Feuerpause zur eigenen Stärkung und Erholung im Angesicht eines übermächtigen Feindes. Eine Hudna kann jederzeit mit der Wiederaufnahme der Kampfhandlungen gebrochen werden.
Der Vorschlag der Hamas ist also ein durchsichtiges Manöver das in der Zukunft nicht zum Frieden sondern lediglich zu viel schwereren Kämpfen führen wird.
Aber wayne interessiert das schon, Hauptsache der Europäische Gutmensch kann wieder was vom Frieden fabulieren. Und natürlich waren die Juden wieder mal schuld. Wer sonst.

Nicht einmal eine Grundsatzerklärung, dass man bereit ist, sich aus allen besetzen Gebieten zurückzuziehen, sobald eine palästinensische Regierung dafür den immerwährenden Frieden anbietet, ist zu vernehmen.

Ja, das hat man in Europa immer gern, nicht? Absichtungserklärungen, Grundsatzentscheidungen, Übereinkommen blablabla. Get real! Es geht doch schon bei der einfachen Tatsache los, das es keine palästinensische Regierung gibt die für alle Palästinenser sprechen könnte. Abbas ist ein politisches Fliegengewicht das aufpassen muss das ihm nicht auch noch die Westbank um die Ohren fliegt. Er kann keinen Deal mit Israel abschließen da er nicht mal die eigenen Kräfte unter Kontrolle hat wenn es drauf ankommt. Von der Hamas ganz zu schweigen.

Es ist eben auch etwas ganz anderes, einem freien, demokratischen Staat beizustehen, der von Terroristen und autoritären Regimes bedrängt wird, als einem Apartheitsstaat, bei dem die Hälfte der Bevölkerung auf seinem Territorium rechtlos und unter erbärmlichsten Bedingungen lebt, fremdes Land besetzt und enteignet und zudem keinerlei Bereitschaft zeigt, irgend etwas zur Verbesserung oder Lösung dieser Situation beizutragen.

Ohja, schwarz und weiß, da ist die Entscheidung immer leicht. Nur ist die Realität halt Grau in unterschiedlichen Schattierungen. An dieser einfachen Tatsache scheitern die Ansätze der Europäischen Gutmenschen, ist mir schon klar.
Davon mal abgesehen - Israel ist ein freier und demokratischer Staat. Nichts mit Apartheit. Genauso wenig ist die Hälfte der israelischen Bevölkerung irgendwie arm und/oder rechtlos. Soetwas zu behaupten zeugt entweder von furchtbarer Uninformiertheit, Naivität und Propagandahörigkeit oder lässt sehr tief blicken. Als jemand der dieses Land bereist hat kann ich darüber nur müde lächeln und gleichzeitig angewiedert den Kopf schütteln.

Das war meine Aussage?

Ja, war sie. Das brauchst du jetzt gar nicht zu negieren versuchen. Besatzungen sind nicht grundsätzlich illegal. Genausowenig ist die israelische Besatzung der palästinensischen Gebiete illegal. Ich verstehe ja das dir das nicht passt aber so sieht die rechtliche Situation nun mal aus. Deine Privaten Moralvorstellungen interessieren nicht.

Das machen die Menschenrechte auch in der Regel in Bezug auf ein Besatzungsregime! Deshalb behandelt die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen dies auch nicht gesondert.

Nö. In der Charta steht nun mal klar und deutlich quasi wortwörtlich drin „Angriffskriege sind illegal“. Es steht nicht drin das Besatzungen illegal sind. Auch deine Menschenrechte taugen hier nicht als Argument. Wie Menschenrechte sich gegenüber dem Akt der Besatzung verhalten erklären die Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen.

Deine ganze Argumentation wird eben am Beispiel eines Angriffskriegs deutlich: da könnten genauso Typen argumentieren, dass ein Krieg ja in der Haager Landkriegsordnung geregelt ist - also nicht illegal sein könnten.

Nein. Denn im Gegensatz zu Besatzungen sind Angriffskriege in der Charta der Vereinten Nationen verboten. Durch explizite Erwähnung. Und die Charta gehört halt - im Gegensatz zu deiner Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte - zum Völkervertragsrecht. Und nochmal: Grund- und Menschenrechte taugen nicht als Argument. Grund- und Menschenrechte können nämlich eingeschränkt werden. Das ist nicht irgendwie erschrecklick sondern ein alltäglicher Vorgang - auch in jede westlichen Demokratie. Für Besatzungen Regeln Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen das Verhältnis zwischen Besatzung und derartigen Rechten. Dementsprechend gilt: Sind die Regeln dieser Werke eingehalten und ist die Besatzung durch einen legalen Krieg zu Stande gekommen ist sie legal. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Diese Position von dir ist bekannt: für dich sind Menschenrechte nicht universell gültig, sondern willkürlich (also je nach dem, was du gerade willst) einschränkbar. Das ist eine Befürwortung von Unterdrückung, Willkürherrschaft und Terror. Es ist eine Ablehnung von essentiellen Rechten - die Menschenrechte wurden ja nicht zufällig so genannt.

Werf doch mal einen Blick in jede xbeliebige Verfassung. Grund- und Menschenrechte können eingeschränkt werden. Und es geschieht auch. Tagtäglich. Überall auf der Welt. In jeder freien Demokratie. Daran ist nichts zu verurteilen, das ist vollkommen normal. Du kannst mir allerhöchstens vorwerfen die grundrechtsimmanenten, verfassungsimmanenten oder gesetzlichen Schranken der jeweiligen Rechte zur Anwendung bringen zu wollen. Das kannst du gerne tun, daran ist überhaupt nichts verwerfliches.

Das ist eine absurde Argumentation, wenn man bedenkt, dass du eine Politik befürwortest, die a) auf Terror beruht, b) laufend neue Terrorgruppen schafft und c) die Grundlage für deren Existenz bietet.

Diese Argumentation ist nicht absurd. Schließlich ist meine Politik die einzige die in der Realität ohne größere Katastrophen umsetzbar ist.

Eine israelische Besatzung, die deutlich umfangreicher als die, die du 2006 gefordert hast, hat schon die gegenteiligen Ergebnisse gebracht.

Die Pufferzone von vor 2000 ist mit dem was ich vorschlage nicht zu vergleichen.

Bekanntlich endete diese Besatzung mit einer israelischen Niederlage.

Jaja, Mythen müssen gepflegt werden.

Alles schon da gewesen ...

Nein.

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Anlässlich der Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag der Staatsgründung gedenkt Israel seiner Gefallenen.

22.437 Männer, Frauen und Kinder haben seit 1860 für die Errichtung und Verteidigung eines jüdischen Staates im Nahen Osten ihr Leben gegeben.

Over the last 60 years we have something that previous generations of Jews, those who were trampled in the pogroms, were squashed in violent incidents, were burned in the crematoria, did not have. The soldiers who fell created a miracle unparalleled in history. The miracle of the state of Israel. For 60 years they fought in seven wars that were forced upon us, and that we won. They enabled us to establish an exemplary society, to be trailblazers in the world in the fields of agriculture, medicine and defense, to be a peace-seeking people, a democratic state, and a state that seeks justice.
In wars, battles, and in between, many of our Bedouin, Christian, Muslim, Druze and Circassian citizens were killed in a war that never ends? They fought bravely. The pain encompasses all of Israel tonight, and it does not discriminate between races, religions, defense forces and corps. This is all of our pain.

Sirens wail as Israel remembers its fallen soldiers, terror victims - Haaretz - Israel News
Israel remembers its fallen - Israel News, Ynetnews

[Elias Dax]

Anlässlich der Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag der Staatsgründung gedenkt Israel seiner Gefallenen.

Ganz recht, heute ist Yom haShikaron. Mögen die gefallenen Soldaten und die unschuldigen Opfer in Frieden ruhen, ihre Namen werden nie in Vergessenheit geraten.

El malei rachamim, shochen baMromim,
Hamze menuchah nechonah,
Tachat knafei haShchinah,
BeMaalot Kedushim, tehorim veGiborim,
KeSohar haRakia mashirim.
LeNish'mot hajalej zwa haganah l'Jisrael!

[Mr.Viola]

Eine wirklich seltsame Argumentation. Wenn die „heutigen Bewohner“ ihrer Vernichtung entgegen sehen wird nur das Verlangen bleiben die Zivilbevölkerung des Feindes mit in den Untergang zu reißen. Ausgleichende Gerechtigkeit, auch im Tod. Das die Welt dann den Juden und nicht etwa dem Angreifer die Schuld für den Atomkrieg geben wird wäre nur ein weiteres trauriges Beispiel für den nach wie vor vorhandenen Antisemitismus und Judenhass.

Wie kann man nur so verblendet und voller Hass sein? Wo siehst du bitte ausgleichende Gerechtigkeit, wenn sich 2 Staaten gegenseitig vernichten? Gibt es dann überhaupt noch Gewinner? Verstehe doch endlich mal, bei einem Krieg gibt es keine Gewinner, sondern nur Verlierer, es wird niemals eine militärische Lösung geben (außer dem totalen Genozid), nur eine diplomatische Lösung kann für beide Seiten zufriedenstellend sein. Und es passt überhaupt nicht zusammen, hier anderen Leuten Antisemitismus zu unterstellen, während man selber tagtäglich allerschlimmste nationalistische und rassistische Phrasen ins Forum stellt.
Und außerdem, wer will denn das jüdische Volk vernichten? Glaubst du ehrlich, es sei gerechtfertigt, wenn jetzt der Iran in Israel einmarschiert, dass die Israelis mit der nuklearen Zerstörung des Irans antworten? Denn ich wüsste kein Beispiel, wo die gesamte Bevölkerung eines Staates ausgelöscht wurde, wenn er besetzt wurde.

Wer meint der Staat Israel sei es nicht wert von notfalls auch europäischen Soldaten verteidigt zu werden...

Kannst du mir bitte ein wirkliches Beispiel geben, warum europäische Soldaten hier zugunsten Israels militärisch eingreifen sollen?

Mal davon abgesehen das das so nicht stimmt - die Hamas hat keine Waffenruhe im westlichen Sinne vorgeschlagenen. Die Hamas hat - mal wieder - ein Angebot für eine Hudna auf den Tisch gelegt. Nach islamischen Recht werden Hudnas verabschiedet um Feuerpausen zu erreichen die man dann nutzt um sich selbst weiter zu bewaffnen und zu stärken.

FALSCH, es wurde sogar in westlichen Medien gesagt, dass es sich bei diesem Angebot der Hamas definitiv um keine Hudna handelt, sondern um was ernsteres. Es wurde ja ein 10-jähriger Waffenstillstand angeboten, was ist so verkehr daran aus israelischer Sicht mal darüber nachzudenken? Man wird ja selber in diesen 10 Jahren auch aufrüsten, und in der Friedenszeit hat man definitiv gute Chancen, um einen gerechten Frieden für beide Seiten auszuhandeln.

An dieser einfachen Tatsache scheitern die Ansätze der Europäischen Gutmenschen, ist mir schon klar.

Lieber ein europäischer Gutmensch, als ein deutscher Sofageneral der nur anhand von Internetberichten meint, die ganze Situation im Nahen Osten zu verstehen, und natürlich auch immer die perfekten militärischen Lösungen parat hat.

Davon mal abgesehen - Israel ist ein freier und demokratischer Staat. Nichts mit Apartheit. Genauso wenig ist die Hälfte der israelischen Bevölkerung irgendwie arm und/oder rechtlos. Soetwas zu behaupten zeugt entweder von furchtbarer Uninformiertheit, Naivität und Propagandahörigkeit oder lässt sehr tief blicken. Als jemand der dieses Land bereist hat kann ich darüber nur müde lächeln und gleichzeitig angewiedert den Kopf schütteln.

Na toll, wie lange warst du in Israel? Was hast dort alles gesehen? Hast du auch mit arabischen Israelis gesprochen? Hast du auch die KZ-ähnlichen Lager gesehen, in denen hunterdtausende Palästinenser schon seit einer Generation hausen müssen? Hast du mit deren Bewohnern gesprochen?
Aber wenn Cmdr. Ch'rei sagt, in Israel geht es allen Menschen gut, wird ja schon was dran sein, immerhin war er ja mal TOURIST in diesem Land, und da haben ihm die Einheimischen sicher alle Seiten des Lebens in Israel gezeigt.
Übrigens, hast die Bilder des Fackellaufes in Pjöngjang gesehen? Wenn ich mir das so ansehen, glaube ich ja, dass in Nordkorea alle Menschen totale Anhänger des Regimes sind, die sahen doch alle so verdammt glücklich aus. Und Hunger gibt es dort auch sicher nicht, weil alle so gut ernährt aussahen.

22.437 Männer, Frauen und Kinder haben seit 1860 für die Errichtung und Verteidigung eines jüdischen Staates im Nahen Osten ihr Leben gegeben.

Hast eh keine feuchten Augen bekommen, bei all den Heldentaten die die Zionisten schon seit 1860 vollbracht haben?
Aber denk mal nach, wieviele Menschen schon sterben haben müssen, damit der Zionistenstaat entstehen kann? Wieviele Menschen leben seitdem in bitterer Armut, bzw. in KZ-ähnlichen Lagern? Da sind deine 22.000 nur ein ganz kleiner Bruchteil.

[Nighthawk_]

Wie kann man nur so verblendet und voller Hass sein? Wo siehst du bitte ausgleichende Gerechtigkeit, wenn sich 2 Staaten gegenseitig vernichten? Gibt es dann überhaupt noch Gewinner? Verstehe doch endlich mal, bei einem Krieg gibt es keine Gewinner, sondern nur Verlierer, es wird niemals eine militärische Lösung geben (außer dem totalen Genozid), nur eine diplomatische Lösung kann für beide Seiten zufriedenstellend sein. Und es passt überhaupt nicht zusammen, hier anderen Leuten Antisemitismus zu unterstellen, während man selber tagtäglich allerschlimmste nationalistische und rassistische Phrasen ins Forum stellt.

Aha. Dein Argument ist also was genau? Wenn Israel mit Atomwaffen angegriffen wird hat es gefälligst nicht zurückzuschlagen weil es ja keinen Sieger geben wird? Sehr interessant. Ist ja eine vollkommene Unmöglichkeit das sich Juden mal zu Wehr setzen und es dem Angreifer mit gleicher Münze heimzahlen.

Kannst du mir bitte ein wirkliches Beispiel geben, warum europäische Soldaten hier zugunsten Israels militärisch eingreifen sollen?

Mir ist schon klar das es dir und deingesgleichen immer lieber wäre wenn Israel von der Landkarte verschwindet. Das Überleben israelischer Juden ist schließlich keinen Tropfe europäischen Blutes wert.

FALSCH, es wurde sogar in westlichen Medien gesagt, dass es sich bei diesem Angebot der Hamas definitiv um keine Hudna handelt, sondern um was ernsteres. Es wurde ja ein 10-jähriger Waffenstillstand angeboten, was ist so verkehr daran aus israelischer Sicht mal darüber nachzudenken? Man wird ja selber in diesen 10 Jahren auch aufrüsten, und in der Friedenszeit hat man definitiv gute Chancen, um einen gerechten Frieden für beide Seiten auszuhandeln.

Falsch. Was westliche Medien auch behaupten wollen - die Hamas hat ganz klar von einer maximal 10 Jahre andauernden Hudna gesprochen. In der Praxis heißt das maximal zwei bis drei Jahre Ruhe.

Und warum selbst 10 Jahre verkehrt wären? Bis du wirklich so naiv um das zu fragen? Es ist kein Problem wenn Terrororganisationen aufrüsten, schließlich tut man das selber auch? Was für ein Humbug! Israel kann rüsten was es will, es ist heute schon so ausgerüstet um die Hamas bekämpfen zu können. Es wird in 10 oder 20 Jahren nicht besser dastehen. Man hat alles was man haben kann und braucht. Ganz im Gegensatz zur Hamas. Diese Terrororganisation hat auf praktisch jedem Rüstungsfeld noch immenses Verbesserungspotential. Während die israelischen Fähigkeiten die Hamas zu bekämpfen über die Jahre nicht besser werden wird die Hamas ständig mächtiger. Eine Entwicklung die Unbedingt zu vermeiden ist.

Die Hoffnung auf gerechten Frieden ist zudem aberwitzig. Mal davon abgesehen das ein wie auch immer geartetes Abkommen noch lange nicht garantiert das die Terrorgruppen den Kampf einstellen (das Gegenteil wird der Fall sein) - die Hamas wird diese Versuche von vorneherein torpedieren. Man kann es schließlich nicht riskieren sich selbst überflüssig zu machen. Wenn also dann in zwei, drei Jahren ein Deal in Reichweite ist findet sich schon ein Grund die Hudna zu beenden.

Lieber ein europäischer Gutmensch, als ein deutscher Sofageneral der nur anhand von Internetberichten meint, die ganze Situation im Nahen Osten zu verstehen, und natürlich auch immer die perfekten militärischen Lösungen parat hat.

Jedem das seine. Ich bin derweil froh das deinesgleichen keine Weltpolitik macht. Europa wäre wahrscheinlich binnen weniger Jahre am Ende.

Na toll, wie lange warst du in Israel? Was hast dort alles gesehen? Hast du auch mit arabischen Israelis gesprochen? Hast du auch die KZ-ähnlichen Lager gesehen, in denen hunterdtausende Palästinenser schon seit einer Generation hausen müssen? Hast du mit deren Bewohnern gesprochen?
Aber wenn Cmdr. Ch'rei sagt, in Israel geht es allen Menschen gut, wird ja schon was dran sein, immerhin war er ja mal TOURIST in diesem Land, und da haben ihm die Einheimischen sicher alle Seiten des Lebens in Israel gezeigt.

Es gibt keine KZ-ähnlichen Lager. Für diesen Vergleich sollte es eigentlich Konsequenzen geben, aber was solls. Das spricht eh für sich.

Ich schrieb im Übrigen nicht das es allen Menschen in Israel gut geht. Das ist nicht der Fall. Es gibt in Israel eine große und größer werdende Unterschicht der Armen. Zumindest nach Europäischen Maßstäben, im internationalen Vergleich steht das Land dabei hervorragend da. Nicht alles ist Gold was glänzt. Aber das ändert nichts daran das Israel ein freier, demokratischer Staat ist, weit weniger als „die Hälfte“ der Bevölkerung in Armut leben bzw. rechtlos sind und es die vielbeschworene Apartheit so nicht gibt. Natürlich existieren Spannungen zwischen Juden und Arabern. Das ist angesichts des ganzen Konflikts nur natürlich. Erstaunlich ist aber, das sie noch so gut miteinander auskommen wie sie es tun. Das könnte auch ganz anders sein.

Hast eh keine feuchten Augen bekommen, bei all den Heldentaten die die Zionisten schon seit 1860 vollbracht haben?
Aber denk mal nach, wieviele Menschen schon sterben haben müssen, damit der Zionistenstaat entstehen kann? Wieviele Menschen leben seitdem in bitterer Armut, bzw. in KZ-ähnlichen Lagern? Da sind deine 22.000 nur ein ganz kleiner Bruchteil.

Und wer hat daran Schuld? Natürlich immer nur die Juden. Kann ja nicht anders sein…

[Spooky Mulder]

@Ch'ReI
Ich habe mal eine kurze Zwischenfrage:
Angenommen, gäbe zwei verfeindete Staaten A und B. Beide haben viele Millionen Einwohner und beide besitzen die Atombombe. Nun lässt die Regierung von Land B die Bome über Land A fallen und ermordet 99% der Einwohner des Landes.
Würdest du es für richtig halten bzw unterstützen, wenn die Überlebenden sich damit rächen, die Bevölkerung von Land B auszulöschen?

[Nighthawk_]

Selbstverständlich. Auf genau diesem Szenario beruht schließlich jede Nukleardoktrin der Welt.
Wenn du meine Zivilbevölkerung angreifst töte ich deine. Also lass es lieber bleiben.
Passiert es dennoch ist der Gegenschlag die einzig logische Konsequenz.
Wenn ein Staat einen anderen auslöscht muss er selbst zerstört werden. Alles andere wäre nicht tolerierbar.

[max]

Unter der israelischen Besatzung war die Hisbollah nicht südlich des Litani aktiv. Ihre Stellungen lagen weiter nördlich.

Und was soll das Argument besagen? Die Hisbollah war in den von Israel besetzten Gebieten aktiv. Sie war trotz der Besatzung aktiv. Zu behaupten, dass die israelische Armee aus politischen Gründen nicht gegen die Hisbollah vorgegangen wäre, ist ein Märchen. Du verstehst einfach nicht, wie Kriege politisch verloren gegangen werden (und behauptest deshalb, es wäre keine Niederlage gewesen). Du schaust nur, ob jemand auf dem "Felde unbesiegt" war - und kommst mit neuen Dolchstosslegen (irgendetwas politisches hätte das Militär daran gehindert das zu tun, was getan werden müsste etc.), um das offensichtliche Scheitern deiner politischen Strategie dir nicht eingestehen zu müssen.

Ein Frieden im Nahen Osten ist nicht möglich.

Natürlich ist dort Frieden möglich. Solche Pauschalaussagen sind immer falsch. Mit den Terrororganisationen als Ausrede brauchst nicht kommen, genauso wenig mit der Ausrede, dass die israelischen Rechtsradikalen die Regierung stürzen würden, wenn sie mal wirklich mal was in Richtung Frieden unternimmt. Es sind alles nur primitive Ausreden, da ja auch die, du du unterstützt, nichts für den Frieden machen bzw. diesen laufend sabotieren (mit Mordanschlägen, Siedlungsausbau etc.).

Die Terrororganisationen brauchen den Konflikt - ohne den Konflikt verlieren sie ihre politische Basis, werden isoliert und werden irgendwann entweder aufgeben und sonst wie bedeutungslos werden. Wie zahlreiche Terrororganisationen, denen politisch der Boden entzogen wurde bzw. diesen aus anderen Gründen verloren.

Du willst ja im Endeffekt selbst, dass diese Gruppen weiter aktiv sind - weil du deren Aktivität als Rechtfertigung brauchst.

Mal davon abgesehen das das so nicht stimmt - die Hamas hat keine Waffenruhe im westlichen Sinne vorgeschlagenen. Die Hamas hat - mal wieder - ein Angebot für eine Hudna auf den Tisch gelegt. Nach islamischen Recht werden Hudnas verabschiedet um Feuerpausen zu erreichen die man dann nutzt um sich selbst weiter zu bewaffnen und zu stärken.

Ja, ja. Immer wieder Ausreden und neue Ausreden ...

Ja, war sie. Das brauchst du jetzt gar nicht zu negieren versuchen. Besatzungen sind nicht grundsätzlich illegal. Genausowenig ist die israelische Besatzung der palästinensischen Gebiete illegal. Ich verstehe ja das dir das nicht passt aber so sieht die rechtliche Situation nun mal aus. Deine Privaten Moralvorstellungen interessieren nicht.

Schon wieder dieses Argument mit meinen privaten Vorstellungen. Du verstehst offensichtlich nicht einmal, dass du damit die Argumentationen deinesgleichen absurd machst - die berufen sich eben sehr wohl auf die Menschenrechte und behaupten nicht, dass diese private Moralvorstellungen wären.

Das ist eben der Punkt, den du mit deinem vor 1945-Rechtsverständnis nicht akzeptierst: es gibt Rechte, die Priorität haben. Das sind die Menschenrechte.

Was machst du? Du behauptest, dass diese auch in westlichen Demokratie eingeschränkt würden. Wenn diese in dem Umfang, wie sie von der israelischen Besatzungsmacht eingeschränkt werden, irgendwo sonst eingeschränkt werden, dann kann man nicht von einer Demokratie sprechen. Und zwar auch nicht von einer repräsentativen Demokratie.

Ich zitiere es noch mal:

Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.

Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Ohne diese Rechte gibt es keine Demokratie - und das ist nun wirklich selbsterklärend.

Eine Besatzung ist nicht per se illegal - sondern weil sie in der Regel zu Menschenrechtsverletzungen führt. Wie eben im Falle der israelischen Besatzung.

Du kommst nicht um den Punkt herum, dass du Rechte willkürlich auslegst, um schwere Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung zu rechtfertigen.

Du spuckst auf die Rechte von Millionen und rechtfertigst und verherrlichst Unterdrücker.

Warum? Weil du manche zu Übermenschen erklärst, die auf den Rechten der Untermenschen herumtrampeln dürften.

Das rechtfertigst du mit einer Argumentation, die sonst nur Militärdiktatoren oder noch schlimmere rechte Gewaltherrscher benutzen: dem Kriegszustand.

Das erklärt wahrscheinlich, warum du die Palästinenser als Kriegspartei "akzeptierst", obwohl sie keine der Kriegsparteien von 1948, 1956, 1967, 1973, 1982 oder 2006 waren. So lange die Besetzten die Besatzung nicht akzeptieren, behauptet man, das wäre Kriegszustand und die Besatzung somit legal. Falls es mal wieder in Richtung Entspannung geht, wird halt mal wieder ein palästinensischer Politiker umgebracht oder für neue Siedlungen Palästinenser vertrieben - und schon wird irgendjemand von den Unterdrückten sich gewaltsam wehren. Und schon wird wieder auf die primitive Ausrede Kriegsrecht/Ausnahmezustand verwiesen. Wie es halt alle rechten Gewaltherrscher von Pinochet bis Hitler gemacht haben, um ihre Verbrechen als legal zu bezeichnen.

[Admiral Piet]

Die Terrororganisationen brauchen den Konflikt - ohne den Konflikt verlieren sie ihre politische Basis, werden isoliert und werden irgendwann entweder aufgeben und sonst wie bedeutungslos werden. Wie zahlreiche Terrororganisationen, denen politisch der Boden entzogen wurde bzw. diesen aus anderen Gründen verloren.

Das wissen aber auch die Terrororganisationen. Also kann man davon Ausgehen das Friedensangebote von ihrer Seite nur ein Fake sind.Dieser Konflikt ist derart Festgefahren das jeder versuch Frieden zu schaffen mit 100% Sicherheit von irgendeiner Seite torpediert wird.

Ist zwar Scheiße aber so ist es nunmal...

[Nighthawk_]

Weil aktuell schiebe ich es dazwischen:
Es gibt wieder Kämpfe im Libanon und zwar ziemlich heftige. Es gab ja schon vor einigen Tagen einige Zusammenstöße verschiedenen Milizen, das könnte jetzt aber leicht eskalieren...

Gunbattles break out in Beirut - CNN.com

[Challenger]

Auch aktuell rein:
Olmert unter Korruptionsverdacht

[Spooky Mulder]

Selbstverständlich. Auf genau diesem Szenario beruht schließlich jede Nukleardoktrin der Welt.
Wenn du meine Zivilbevölkerung angreifst töte ich deine. Also lass es lieber bleiben.
Passiert es dennoch ist der Gegenschlag die einzig logische Konsequenz.
Wenn ein Staat einen anderen auslöscht muss er selbst zerstört werden. Alles andere wäre nicht tolerierbar.

Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.

[Makrovirus]

Weil aktuell schiebe ich es dazwischen:
Es gibt wieder Kämpfe im Libanon und zwar ziemlich heftige. Es gab ja schon vor einigen Tagen einige Zusammenstöße verschiedenen Milizen, das könnte jetzt aber leicht eskalieren...

Gunbattles break out in Beirut - CNN.com

Da bin ich ja mal gespannt, wie die UN jetzt reagiert, schließlich hat die libanesiche Regierung genau das getan, was die UN in diversen Resolutionen gefordert hat.

[Nighthawk_]

Wenn Olmert zurücktreten würde wäre das nur zu begrüßen. Leider käme mit Livni nichts besseres nach. Dann lieber Neuwahlen.

Aber während sich die Israelis mal wieder mit einem politischen Skandal rumschlagen dürfen geht es im Libanon weiter drunter und drüber.
Ich hab schon seit Monaten immer wieder darauf hingewießen - und jetzt ist der Machtkampf zwischen Hisbollah und der Regierung tatsächlcih eskaliert.
Die Hisbollah macht ernst und bringt offenbar weite Teile von Beirut unter ihre Kontrolle.
Hizbullah seizes large parts of Beirut - Israel News, Ynetnews

Besonders beunruhigend ist das Verhalten der Armee. Es gibt verschiedene Hinweise darauf das sie sich zurückhält und die Regierung so im Regen stehen lässt.
Hisbollahstan rückt damit einen großen Schritt näher. Das kann leicht ein sehr heißer Sommer werden...


Auf die UN würde ich keinen Pfifferling setzen. Wenn Hisbollah weitermacht und daran geht das ganze Land unter Kontrolle zu bringen (was ich momentan aber für unwahrscheinlich halte) ist UNIFIL wahrscheinlich über Nacht verschwunden. Wäre nicht das erste Mal.


Wer an Informationen aus erster Hand interessiert ist:
Opposition Workers Call for Beirut Demonstration, Majority Boycott,Tension Escalates - Page 12 - Military Photos

Na dann:
Lebanese minister: Hizbullah Iran is responsible for what is happening in Lebanon.

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Das wissen aber auch die Terrororganisationen. Also kann man davon Ausgehen das Friedensangebote von ihrer Seite nur ein Fake sind.Dieser Konflikt ist derart Festgefahren das jeder versuch Frieden zu schaffen mit 100% Sicherheit von irgendeiner Seite torpediert wird.

Es gibt natürlich diverse Gruppen, die ein Interesse an der Torpedierung des Friedensprozesses haben. Z.B. Gruppen wie Hamas, weil sie den Konflikt brauchen, da sie sonst politisch nichts zu bieten haben. Oder die israelische Rechte, die den Kriegszustand und den Terror brauchen, da sonst ihnen die Rechtfertigung für ihre eigenen Verbrechen abhanden kommt.

Das bedeutet aber nicht, dass es keinen Frieden geben kann. Dies stimmt nur dann, wenn man zulässt, dass rechte Scharfmacher die Politik bestimmen.

Frieden muss man trotz dieser Gruppen schaffen. Damit alleine gräbt man ihnen schon politisch das Wasser ab und stellt sie als politisch bankrott bloss. Natürlich werden diese nicht sofort aufgeben, sondern weiter versuchen mit Terror ihre politischen Ziele durchzusetzen. Aber das werden sie nicht lange durchhalten, wenn ihnen ihre Basis abhanden kommt.

Ich hab schon seit Monaten immer wieder darauf hingewießen - und jetzt ist der Machtkampf zwischen Hisbollah und der Regierung tatsächlcih eskaliert.

Die Hisbollah hat von dem Krieg von 2006 profitiert, weil sie im Gegensatz zur Regierung a) als Gruppe gesehen wurde, die Israel was entgegensetzt und b) danach den Opfern schnell geholfen hat.

Es ist ein Beispiel, dass eine Politik, die meint, mit militärische Methoden solche Gruppen besiegen zu können, laufend Eigentore schiesst. Wie eben auch schon 1982, als das "Eigentor" (d.h. die Folge der Invasion) die Gründung der Hisbollah war - und man damit den iranischen Islamisten überhaupt erst ungewollt zu einem Bündnispartner verholfen hat.