Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Das die Golanhöhen zurückgegeben werden ist gelind gesagt sehr unwahrscheinlich. Beide Seiten können so einen Deal garnicht abschließen.
Olmert hat dafür in der Knesset nicht ansatzweise eine Mehrheit. Meretz würde dafür stimmen, vielleicht noch eine Mehrheit der Arbeiterpartei. In seiner eigenen Partei gibt es gelinde gesagt sehr starke Widerstände gegen die Rückgabe, bei Likud bis Shas braucht er nicht mal anzufragen. Er kriegt da wahrscheinlich nicht mal 50 Stimmen zusammen (bei 120 Sitzen). Eher fliegt ihm die eigene Regierung um die Ohren als das da irgendetwas passiert. Unnötig zu erwähnen das die überwältigende Mehrheit der Israelis gegen eine Rückgabe ist. Ich kenne Umfragen die da von 85% sprechen.
Was jeder verstehen wird der die Golanhöhen einmal besucht hat.

Auf der anderen Seite hat Assad durch eine Aussöhnung mit Israel garnichts zu gewinnen. Den Syrern geht es wirtschaftlich gesehen nicht gut, sein Regime ist alles andere als stabil. Israel und USA fungieren momentan wunderbar als Sündenböcke auf die man die eigenen Probleme abwälzen kann. Fällt dies Weg wird sich die Unzufriedenheit der Syrer gegen Assad richten.

Da diese "Verhandlungen" alles andere als neu sind (genauso wie die Bedingungen) vermute ich eher, das dies ein Versuch beider Seiten ist, die momentan sehr angespannte Lage im Länderdreieck Syrien-Libanon-Israel zu entschärfen. Es gab in den letzten Monaten seit Operation Orchard immens viele Kriegsgerüchte da passt ein wie auch immer geartetes Abkommen nicht ins Bild. Die Situation war in früheren Jahren weitaus stabiler als heute und selbst damals scheiterten alle Verhandlungen. Heute wäre die Rückgabe schlichter geostrategischer Wahnsinn und wird deshalb kaum passieren. Egal was Olmert denkt, den Kriegsveteranen unter den israelischen Politikern sind die blutigen Kämpfe um die Höhen 67 und 73 noch voll bewusst.
Da passiert nichts.

Es ist aber eben auch noch lange nicht für legal erklärt! Du beziehst dich auf Recht, was die die hier angesprochene Frage überhaupt nicht behandelt!

Es behandelt z.B. auch nicht die Frage, ob der Krieg selbst legal oder nicht war. Also ob z.B. ein Angriffskrieg oder nicht vorliegt.

Du kannst auch nicht mit dem Steuerrecht kommen und dann behaupten, dass Mord legal wäre, weil es im Steuerrecht nicht explizit verboten ist!

Merkst du nicht selbst wie bescheuert dieser Vergleich ist?? Ich beziehe mich auf eine Recht das die Handlung extra im Detail regelt. Wenn diese an sich illegal wäre dürfte es die Regelungen überhaupt nicht geben! Im Steuerrecht wird schließlich auch nicht noch geregelt wie man rechtlich korrekt Steuern hinterzieht. Nein, das ist illegal und dementsprechend schlicht verboten, nicht extra noch im Detail geregelt!
Akzeptiere es endlich: Solange etwas nicht verboten ist, ist es legal. Erst recht dann wenn es rechtlich relevante Werke gibt die die Handlung im Detail Regeln. Besatzung ist Völkergewohnheitsrecht. Nicht verboten. Aber Grenzen gesetzt durch die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung.

Es gibt ja eben geschriebenes Recht - eben die Menschenrechte -, dem dies klar widerspricht. Das hatte ich ja zitiert!

Das ist eben falsch. Die Allgemeine Erklärung für Menschenrechte wird eben nicht als Teil des geschrieben Völkerrechts (Völkervertragsrechts) angesehen. Es ist bestenfalls Teil des Völkergewohnheitsrechts.
Das Kriegsvölkerrecht steht dann dabei nicht über den Menschenrechten. Das Kriegsvölkerrecht regelt lediglich welche Handlungen im Sinne des Völkerrechts legal sind. Die Genfer Konventionen erlauben es in bestimmten Situationen bestimmte Rechte einer Person oder einer Gruppe zu missachten. Und das ist dann nicht im Ansatz illegal.
Das mag dir nicht passen aber so sieht es nun mal rechtlich aus. Menschenrechte sind einschränkbar.
Du kannst dich da noch so herumwinden, die rechtliche Situation ändert sich nicht.

Dummerweise waren die Palästinenser keine der Kriegsparteien von 1956, 1967 oder 1973.

Mal davon abgesehen das das damit null zu tun hat; sie waren es selbstverständlich. Und zwar davon ausgehend das sie 1948 und 1967 keine eigene völkerrechtliche Souveränität geltend machen konnten. Der Gaza-Streifen war Ägypten, das Westjordanland Jordanien zuzurechnen. „Die Palästinenser“ waren damals Teil der Kriegsparteien.
Was aber gar nicht interessiert, da die zur Debatte stehende Resolution genauso auch den Palis als eigenständiges Völkerrechtsubjekt ein Mitspracherecht in abschließenden Friedensverhandlungen einräumt. Und die können so augestaltet sein wie es alle Beteiligten gerne hätten. Wenn Israel sich komplett zurückzieht und alle zustimmen ist das in Ordnung. Wenn Israel die Gebiete annektiert und alle zustimmen ist das in Ordnung. Die Resolution schreibt hier nichts von sondern gibt lediglich Empfehlungen. In der Entscheidungsfindung sind alle Beteiligten frei. Sie müssen sich halt einigen.

Aber auch dies ist bezeichnend: alle israelischen Regierungen seit 1967 hatten ja die Möglichkeit, den Palästinenser das Recht einzuräumen darüber zu selbst entscheiden, wo und wie sie leben wollen. Sie hätten ihnen ja volle Rechte geben können und argumentieren können, dass sie jetzt mehr Freiheit haben als unter der Diktatur (Ägypten, Jordanien). Sie haben dies ihnen aber verweigert! Und damit eben auch jede Form von Freiheit!

Ja weißt du, die Juden haben halt aus historischen Gründen ein Problem damit im eigenen Land eine Minderheit zu sein.

Einmal mehr zeigt sich: wer Wut sät, wird Strum ernten - und Fantasien, wonach man einfach militärisch stark genug sein müsse, um auf alle Zeiten sicher zu sein und keine Kompromisse machen zu müssen, führen offenbar nicht zum Ziel, sondern machen höchstens alles nur noch schlimmer.

Wer glaubt mit der Hisbollah Kompromisse machen zu können lebt in einen komplett absurden und genauso gefährlichen Traumwelt. Chamberlain in Reinstform. Der nächste Krieg ist unvermeidbar. Und die einzige Lösung ist die Hisbollah im Libanon einzukreisen und nachhaltig auszuheben. Schreckt man vor dieser sehr blutigen Angelegenheit zurück wird sich dieses Krebsgeschwür nur weiter ausbreiten.

[Bynaus]

Und die einzige Lösung ist die Hisbollah im Libanon einzukreisen und nachhaltig auszuheben.

Geht eben nicht weil (wie von dir schon erwähnt) zu blutig und überhaupt hat es im Sommer vor zwei Jahren ja auch nicht wirklich funktioniert (auch wenn die Operation damals natürlich noch viel zu wenig blutig war, als dass du sie jemals als "angemessen" bezeichnen würdest, geschwiege denn überzogen...). Die Hizbollah ging aus dem Krieg sogar gestärkt hervor (vielleicht nicht materiell - das wird jetzt gerade schnell wieder behoben, aber ideell und moralisch schon).

Und eben weil deine Lieblings-Option "alles töten was sich regt und auch nur im Entferntesten nach Hizbollah aussieht" somit "leider" nicht zur Verfügung steht, musst du dir eben etwas anderes einfallen lassen.

Den Konflikt an der Wurzel anpacken vielleicht...

Krebsgeschwür

Den politischen Gegner als Krebsgeschwür bezeichnen? Hatten wir das nicht schon mal?

[Elias Dax]

Wer glaubt mit der Hisbollah Kompromisse machen zu können lebt in einen komplett absurden und genauso gefährlichen Traumwelt. Chamberlain in Reinstform. Der nächste Krieg ist unvermeidbar. Und die einzige Lösung ist die Hisbollah im Libanon einzukreisen und nachhaltig auszuheben. Schreckt man vor dieser sehr blutigen Angelegenheit zurück wird sich dieses Krebsgeschwür nur weiter ausbreiten.

Genau das habe ich auch schon die ganze Zeit gesagt. Bloß will niemand hier glauben, dass es die sicherste und beste Entscheidung wäre, die langfristig Frieden bringen würde. Natürlich ist die Hisbollah nicht die einzige Terrororganisation, es gibt auch noch zahlreiche andere, die man bekämpfen müsste. Und das liegt auch im Interesse von Europa. Deswegen ist eine engere Zusammenarbeit mit Israel erforderlich.

[Nighthawk_]

Geht eben nicht weil (wie von dir schon erwähnt) zu blutig und überhaupt hat es im Sommer vor zwei Jahren ja auch nicht wirklich funktioniert (auch wenn die Operation damals natürlich noch viel zu wenig blutig war, als dass du sie jemals als "angemessen" bezeichnen würdest, geschwiege denn überzogen...).

Geht ja wohl.
"zu blutig" ist sehr relativ. Politisch gesehen ist es nämlich vollkommen egal ob es jetzt 1.000, 5.000 oder 10.000 Opfer gibt (egal auf welcher Seite). Das Geschrei wird immer da und nicht lauter sein.
Dementsprechend zieht das nicht wirklich.
2006 hat nicht funktioniert weil Olmert und auch Halutz mit der falschen Strategie an die Sache rangegangen sind. Es fehlte die große Bodenoffensive von Beginn an. Hätte man das duchgezogen hätte es ganz anders ausgesehen. Aber eines wäre dabei eben gleich geblieben: Die Proteste der Welt. Gejammert wird immer, egal ob die Kollateralschäden bei Luftangriffen oder Bodenkämpfen entstehen. Und mehr gejammert wird nun mal auch nicht.
Wobei dieses Argument sowieso akademisch ist. Früher oder später wird die Hisbollah sowieso die nächste Runde einleiten und Israel zu dementsprechenden Aktionen zwingen.

Den politischen Gegner als Krebsgeschwür bezeichnen? Hatten wir das nicht schon mal?

Die Hisbollah ist eine Terrororganisation der allerschlimmsten Sorte und damit alles andere als ein politischer Gegner.


@ Elias Dax
Bei der Zusammenarbeit geht es doch schon los. Nicht mal UNIFIL haben die Europäer auf die Reihe bekommen. Was man da über die Effizienz dieser Truppe von israelischer Seite hört ist zum Teil zum Haareraufen.

[max]

Da diese "Verhandlungen" alles andere als neu sind (genauso wie die Bedingungen) vermute ich eher, das dies ein Versuch beider Seiten ist, die momentan sehr angespannte Lage im Länderdreieck Syrien-Libanon-Israel zu entschärfen.

Wenn es nur rein symbolisch ist, wird also weiterhin ein Schritt in Richtung Frieden blockiert.

Ich beziehe mich auf eine Recht das die Handlung extra im Detail regelt.

Du beziehst dich auf Recht, was die hier behandelte Frage nicht einmal anspricht. Wie gesagt: es gibt auch illegale Angriffskriege (in der BRD steht z.B. im Strafgesetzbuch, dass ein Aufruf zum Angriffskrieg schon eine schwere Straftat ist) und darüber steht in den von dir genannten Regeln auch kein Wort. Das bedeutet aber nicht, dass es rechtlicher Konsens wäre, dass Angriffskriege legal sind.

Du solltest vielleicht einsehen, dass es keinen Sinn macht, zu argumentieren, dass die rechtliche Situation klar ist - insbesondere, wenn man wie du sich nur die Sachen herauspickt, die dir passen - und den Rest einfach ignoriert.

Die Genfer Konventionen erlauben es in bestimmten Situationen bestimmte Rechte einer Person oder einer Gruppe zu missachten. Und das ist dann nicht im Ansatz illegal.

Wie gesagt: es ist für deine Ideologie bezeichnend, dass du derart argumentierst, wenn es darum geht, dass Millionen grundlegende Menschenrechte verweigert werden.

Ich winde mich nicht herum. Du argumentierst mit Rechten, die die hier angesprochenen Fragen gar nicht beinhalten, um damit grundlegende Rechte ausschliessen zu können. Du magst ja dich auf die Position begeben, dass die Menschenrechte irgendwie irrelevantes Recht wäre - aber das sagt nur darüber aus, wie du zu solchen grundsätzlichen Punkten wie Freiheit und Demokratie stehst.

Und genau darum geht es: um eine Politik, die Freiheit und Menschenrechte ignoriert und Millionen brutal unterdrückt.

sie waren es selbstverständlich. Und zwar davon ausgehend das sie 1948 und 1967 keine eigene völkerrechtliche Souveränität geltend machen konnten.

Entsprechend waren sie natürlich auch keine Kriegspartei und niemand müsste nach deiner Argumentation mit ihnen verhandeln. Es würde nach deiner Argumentation also reichen, wenn sich eine israelische Regierung mit den Diktatoren in Ägypten und Jordanien sich einigen würde - und könnte weiter einfach die Palästinenser unterdrücken. Nur fehlt dir dann die Ausrede des Kriegszustands.

Ja weißt du, die Juden haben halt aus historischen Gründen ein Problem damit im eigenen Land eine Minderheit zu sein.

Nicht "die Juden"! Nicht alle Juden sind Nationalisten und Rassisten, die unbedingt mittels Vertreibung und Unterdrückung dafür sorgen wollen, dass Israel ein reinrassisches Land ist bzw. ein Land, in der alle, die nicht zur Herrenrasse gehören, Bürger zweiter Klasse sind.

Solche Verallgemeinerungen sind auch falsch, wenn du Leuten nur wegen ihrer Herkunft eine politische Ideologie andichtest, die du richtig findest.

Und die einzige Lösung ist die Hisbollah im Libanon einzukreisen und nachhaltig auszuheben.

Wie man an den Umständen sie, die zur Gründung der Hisbollah geführt haben, ist die keine Lösung, sondern pure Dummheit. Die Zucht von noch radikaleren Gruppen, die auch nicht etwa Jahrzehnte später aktiv werden, sondern schon paar Jahre mit Terror auffielen.

[himura_kenshin]

Du beziehst dich auf Recht, was die hier behandelte Frage nicht einmal anspricht. Wie gesagt: es gibt auch illegale Angriffskriege (in der BRD steht z.B. im Strafgesetzbuch, dass ein Aufruf zum Angriffskrieg schon eine schwere Straftat ist) und darüber steht in den von dir genannten Regeln auch kein Wort. Das bedeutet aber nicht, dass es rechtlicher Konsens wäre, dass Angriffskriege legal sind.

Eine Frage:

WAS hat denn eigentlich Staatsrecht (in diesem Falle das Recht der BRD) mit internationalem Recht zu tun? Seit wann ist das Recht EINES Staates maßgebend für den Rest der Welt? Und warum verteidigst DU Terrororganisationen?

[max]

WAS hat denn eigentlich Staatsrecht (in diesem Falle das Recht der BRD) mit internationalem Recht zu tun?

In diesem Fall wurde internationales Recht in einem Land sogar ins Strafgesetzbuch aufgenommen - kein Wunder, da von diesem Land zwei Weltkriege ausgingen.

Und warum verteidigst DU Terrororganisationen?

Ich verteidige Terrororganisationen? Kannst du schon bis drei zählen? Wenn ja, dann für dich ein Tipp. Eine Kritik an einer Position bedeutet nicht automatisch, dass man eine andere unterstützt.

[Bynaus]

Wobei dieses Argument sowieso akademisch ist. Früher oder später wird die Hisbollah sowieso die nächste Runde einleiten und Israel zu dementsprechenden Aktionen zwingen.

Genau. Und dann werden noch einmal einige unschuldige israelische und viele unschuldige libanesische Zivilisten sterben, wird die Welt über Israel schreien und die israelische Armee so lange alles bombardieren, bis ihr die Ziele ausgehen. Vielleicht kommen sogar deine ersehnten Bodentruppen (als ob diese einen entscheidenden Unterschied machen könnten - Widerstand wird es immer geben und du kannst ihn mit Bodentruppen nicht wirklich unterdrücken, siehe Irak, siehe Afghanistan (heute und unter den Sowjets) etc.)

Und dann? Die Israelis ziehen sich zurück, die Terroristen kommen zurück aus ihrem Versteck, die Waffenlieferungen beginnen wieder... Dann geht das ganze Theater wieder von vorne los. Es ist völlig illusorisch zu glauben, militärische Aktionen könnten jemals irgend einen Konflikt beenden. Alles, was du bekommst, ist etwas kalter Frieden auf Zeit, mit der Option der Eskalation bei jeder Iteration.

Eine langfristige Strategie ist das nicht, und genau das ist es, was Israel fehlt, und genau daran wird Israel letztlich scheitern, wenn man sich nicht endlich mal ransetzt und auf einen fairen Frieden hinarbeitet.

Die Hisbollah ist eine Terrororganisation der allerschlimmsten Sorte und damit alles andere als ein politischer Gegner.

Mit einfachen Ettikets wie "Terrororganisation der allerschlimmsten Sorte" wirst du nie einen Weg finden, den Konflikt zu lösen - du hältst ihn konsequenterweise auch für unlösbar, schön. Die Hizbollah ist eben mehr als "einfach" eine Terrororganisation. Frag mal den durchschnittlichen libanesischen Hizbollah-Anhänger, warum er Hizbollah unterstützt: bestimmt nicht, weil sie "unschuldige Juden töten"... Frag ihn auch, ob er seine Ansichten aufgeben würde, wenn es zu einem neuen, diesmal umfassenderen Krieg mit Israel inklusive Bodentruppen käme, und dann vielleicht noch, was seiner Ansicht nach geschehen müsste, damit der Konflikt ein Ende findet...

[Mr.Viola]

Egal was Olmert denkt, den Kriegsveteranen unter den israelischen Politikern sind die blutigen Kämpfe um die Höhen 67 und 73 noch voll bewusst.

Und glaubst du nicht, dass es diesen israelischen Politikern lieber wäre, dass die Sache, für die sie gekämpft haben, nun endlich in Erfüllung geht? Damit meine ich, dass Israel Frieden mit seinen Nachbarn schließt, und die israelische Zivilbevölkerung nun keine Angst mehr vor Raketenangriffen haben muss? Wäre das nicht viel besser für Israel, als deine sture Politik von Krieg, Besatzung und Appartheitsregime?

Natürlich ist die Hisbollah nicht die einzige Terrororganisation, es gibt auch noch zahlreiche andere, die man bekämpfen müsste.

Ist es für euch militanten Zionisten so schwer zu verstehen, dass sich das Rad der Gewalt immer weiter drehen wird? Mit noch mehr israelischen Terror und Bomben wird es noch mehr und noch radikalere Anhänger für Hisbollah und Co geben, die noch schlimmere Anschläge auf israelische Zivilisten verüben werden. Die ständige Gewalt bringt niemanden was, nur ein gerechter Friede kann diese Krise lösen!!!

Und das liegt auch im Interesse von Europa. Deswegen ist eine engere Zusammenarbeit mit Israel erforderlich.

Kannst du mir bitte erklären, was Europa für ein Interesse haben sollte, wenn Israel wiedermal ein Massaker im Libanon anstellt? Was bringt es uns, wenn jeder getötet wird, der irgendwie nach Hisbollah aussieht? Und von welcher Zusammenarbeit redest du da???

Geht ja wohl.
"zu blutig" ist sehr relativ. Politisch gesehen ist es nämlich vollkommen egal ob es jetzt 1.000, 5.000 oder 10.000 Opfer gibt (egal auf welcher Seite). Das Geschrei wird immer da und nicht lauter sein.

Na toll, du würdest also 10.000 tote israelische Zivilisten gerne in Kauf nehmen, nur damit die Armee nun endlich ein Massaker im Libaonon oder Gaza-Streifen durchführt, welches sowieso nichts bringen wird, weil es in ein paar Jahren dafür umso härter auf Israel zurückfällt! Echt unglaublich wie man in einem zivilisierten Land wie Deutschland solch eine menschenverachtende Meinung haben kann!

Die Hisbollah ist eine Terrororganisation der allerschlimmsten Sorte und damit alles andere als ein politischer Gegner.

Und warum ist Hissbollah oder Hamas entstanden? Aufgrund der ungerechten israelischen Besatzung. Also in meinen Augen sind das keine Terroristen, sondern Freiheitskämpfer, die für eine gerechte Sache kämpfen? Natürlich nur solange, wie sie gegen das israelische Militär vorgehen, dass ihre Heimat besetzt hält und ihre Bevölkerung unterdrückt!!! Das Vorgehen gegen israelische Zivilisten kann nicht geduldet werden, und auch die Forderung nach der Auslöschung Israels ist inakzetabel. Aber egal was Hissbollah oder Hamas macht, moralisch sind die israelischen Militärs oder (Rechte) Politiker um rein gar nichts besser!

[Elias Dax]

Kannst du mir bitte erklären, was Europa für ein Interesse haben sollte, wenn Israel wiedermal ein Massaker im Libanon anstellt? Was bringt es uns, wenn jeder getötet wird, der irgendwie nach Hisbollah aussieht? Und von welcher Zusammenarbeit redest du da???

Weil der internationale Terrorismus eine Bedrohung sowohl für Israel und Amerika als auch für Eoropa ist. Deswegen sollen wir gemeinsam gegen die Terrororanisation, unter anderen auch die Hisbollah, vorgehen.

Die ständige Gewalt bringt niemanden was, nur ein gerechter Friede kann diese Krise lösen!!!

Sollen wir also eine Teilung des Heligen Landes vornehmen, wie es die Briten vorgesehen hatten, und darauf hoffen, dass die Araber damit zufrieden sein werden?

[Bynaus]

Deswegen sollen wir gemeinsam gegen die Terrororanisation, unter anderen auch die Hisbollah, vorgehen.

Wir sollen uns also die Hände schmutzig machen und hohe Kosten nicht nur in finanzieller, sondern auch in menschlicher Hinsicht hinnehmen, nur damit ein paar israelische Nationalisten / religiöse Fanatiker ihr angeblich "heiliges Land", das sie der ansässigen Bevölkerung unrechtmässig entwendet haben, behalten dürfen? Denkste.

Die Unterstützung für ebendiese "Terrororganisationen" speist sich aus dem ungelösten Konflikt - ist dieser gelöst, endet der Terror (wenn auch nicht sofort). Wenn Israel erst einmal einen gerechten Frieden mit den Palästinensern schliesst, soll man (auch Europa) alles tun, um diesen umzusetzen, da stimme ich dir voll zu.

Sollen wir also eine Teilung des Heligen Landes vornehmen, wie es die Briten vorgesehen hatten, und darauf hoffen, dass die Araber damit zufrieden sein werden?

Nein, man soll Israel und Palästina entlang der Grenzen von 1967 teilen. Das ist das, was seit Jahrzehnten von allen Seiten (ausser Israel selbst, natürlich...) gefordert wird und was auf beiden Seiten letztlich - zähneknirschend - akzeptiert werden wird. Israel wird nicht mehr geben und die "Araber" nicht weniger akzeptieren: genau deshalb bezeichnet man das auch als "Kompromiss".

[Mr.Viola]

Weil der internationale Terrorismus eine Bedrohung sowohl für Israel und Amerika als auch für Eoropa ist. Deswegen sollen wir gemeinsam gegen die Terrororanisation, unter anderen auch die Hisbollah, vorgehen.

Es geht hier aber nicht um den von dir so bezeichneten "internationalen Terrorismus", sondern um einen Befreiungskrieg der Hisbollah im Libanon sowie der Hamas in Palästina gegen die israelische Besatzung. Also was soll es uns hier in Europa bringen, die ansässige Bevölkerung zu unterdrücken? Mit einer aktiven militärischen Hilfe für Israel beteiligt man sich nur an Kriegsverbrechen, also ich brauche das nicht! Es ist ja schon skandalös, dass die EU Israel finanziell und militärtechnisch am Leben erhält, da beteiligen wir uns eh schon indirekt an den israelischen Kriegsverbrechen. Und jetzt bitte keine Kommentare wie "die Araber wollen ja nur einen Holocaust an den Juden, keinen Frieden usw.", nämlich das sind nur Ausreden der Nationalisten bzw. Rechtsradikalen, um den Friedensprozess zu torpedieren.

Sollen wir also eine Teilung des Heligen Landes vornehmen, wie es die Briten vorgesehen hatten, und darauf hoffen, dass die Araber damit zufrieden sein werden?

Schon die Verwendung des Begriffes "Heiliges Land" zeigt von einer gewissen, fanatisch-religiösen, nationalistischen Einstellung. Was soll in diesem Land bitte sehr heilig sein? Sicher nicht die israelischen Bomben.
Aber zuerst mal, sollte ein fairer Friedensvertrag geschlossen werden, dann die Teilung in die Grenzen von 1967. Wenn es dann mal zwei Staaten gibt, sollte die Weltgemeinschaft darauf achten, dass sich beide gut entwickeln, damit Armut und Hunger soweit wie möglich verschwinden.
Und wer weiß, irgendwann könnte es ja soweit sein, dass der zionistische Staat Israel aufgelöst wird, und ein gemeinsamer Staat mit den Palästinensern, Juden und anderen Nationalitäten auf dem Gebiet entsteht, wo es keine Rassenunterschiede mehr gibt, wo die Regierung bemüht ist, für das Wohl aller Menschen zu sorgen. Wäre sowas nicht viel besser, als die andauernde Kriegstreiberei? Ich bin fest davon überzeugt, dass weder ein Großteil der Juden noch Palästinenser so nationalistisch bzw. rassistisch ist, wie die momentanen Führungen.
Frieden ist immer besser als Krieg, nur müssen es beide Seiten auch wollen.

[Nighthawk_]

Wenn es nur rein symbolisch ist, wird also weiterhin ein Schritt in Richtung Frieden blockiert.

Beide Seiten können sich ein Abkommen überhaupt nicht leisten oder durchsetzen. Der Schritt „zum Frieden“ ist nicht gangbar, er scheitert schlicht an Realpolitik.

Du beziehst dich auf Recht, was die hier behandelte Frage nicht einmal anspricht. Wie gesagt: es gibt auch illegale Angriffskriege (in der BRD steht z.B. im Strafgesetzbuch, dass ein Aufruf zum Angriffskrieg schon eine schwere Straftat ist) und darüber steht in den von dir genannten Regeln auch kein Wort. Das bedeutet aber nicht, dass es rechtlicher Konsens wäre, dass Angriffskriege legal sind.

Du wirst ja immer peinlicher. Nochmal langsam und zum mitschreiben:

Deine Aussage: Besatzungen sind illegal und zwar grundsätzlich.

Wenn Besatzungen aber grundsätzlich illegal also verboten sind brauchen sie auch nirgends genauer geregelt werden. Ein Mord ist und bleibt eine Straftat, niemand käme auf die Idee ein Gesetz zu erstellen das Mord mit Schusswaffen noch mal gesondert für illegal erklärt. Das ist vollkommen absurd.

Genauso hier. Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung regeln die rechtlichen Details einer Besatzung. Zeigen auf was erlaubt ist und was nicht. Hält man sich an diese Regelungen kann die Besatzung nur eines sein: Legal.

Dein Einwand mit dem Angriffskrieg ist total verfehlt.

Angriffskriege sind verboten, sind illegal. Und zwar nicht durch das StGB - das völkerrechtlich gesehen für andere Staaten vollkommen irrelevant ist - sondern durch die Charta der Vereinten Nationen. Aus ihr geht hervor das Angriffskriege illegal sind. Bis zum Erscheinen dieser Charta galt das genau Gegenteil! Jeder Staat hatte das Recht Krieg zu führen.

Die von mir erwähnten Verträge erklären den Angriffskrieg nicht für illegal. Stimmt. Ist aber auch nicht nötig da dies die Charta der Vereinten Nationen klar und deutlich tut.

Die Regelungen der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konventionen gelten dementsprechend für andere - legale - kriegerische Auseinandersetzungen insbesondere. Da die Charta der Vereinten Nationen den Krieg nicht per se verbietet (das ist der entscheidende Unterschied zu deiner Behauptung Besatzungen wären grundsätzlich illegal) ist eine tiefergehende Regelung notwendig. Auch legalen Kriegen müssen Grenzen gesetzt sein.

Dem gegenüber steht die Besatzung. Im Gegensatz zum Angriffskrieg nicht irgendwo irgendwie verboten sondern lediglich durch Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen eingeschränkt. Dementsprechend ist die Besatzung legal wenn man sich an die dortigen Regeln hält. Sie ist insoweit dem Völkergewohnheitsrecht zuzurechnen. Sie ist ein grundlegendes Element der zwischenstaatlichen Beziehungen und als solche grundsätzlich legal - solange sie nicht irgendwo verboten ist, wie etwa der Angriffskrieg.

Das kann doch nicht so schwer zu kapieren sein.

Wie gesagt: es ist für deine Ideologie bezeichnend, dass du derart argumentierst, wenn es darum geht, dass Millionen grundlegende Menschenrechte verweigert werden.

Dir mag es gefallen oder nicht gefallen - an der völkerrechtlichen Legalität der Handlung ändert sich nichts. Da kannst du dich noch bis in alle Ewigkeit darüber aufregen, es ist und bleibt so. Menschenrechte sind einschränkbar. Werden eingeschränkt. Tagtäglich. Im nationalen und internationalen Recht. Ein vollkommen gewöhnlicher Vorgang. Selbst im Grundgesetz finden sich zigdutzende Schranken in die diese universellen Rechte eingefasst sind. Thats the way it is.

Entsprechend waren sie natürlich auch keine Kriegspartei und niemand müsste nach deiner Argumentation mit ihnen verhandeln. Es würde nach deiner Argumentation also reichen, wenn sich eine israelische Regierung mit den Diktatoren in Ägypten und Jordanien sich einigen würde - und könnte weiter einfach die Palästinenser unterdrücken. Nur fehlt dir dann die Ausrede des Kriegszustands.

Wie gesagt, die Palästinenser sind als Verhandlungspartner längst Teil der Resolution 242, das bestreitet niemand. Du lamentierst hier über einen Punkt der in den Verhandlungen gar nicht zur Disposition steht.

Nicht "die Juden"!

Blabla. Werfe nicht sändig solche argumentativen Nebelkerzen. Das ist lächerlich.

Wie man an den Umständen sie, die zur Gründung der Hisbollah geführt haben, ist die keine Lösung, sondern pure Dummheit. Die Zucht von noch radikaleren Gruppen, die auch nicht etwa Jahrzehnte später aktiv werden, sondern schon paar Jahre mit Terror auffielen.

Terror wird es immer geben. Solange diese Gruppierungen Jahre oder Jahrzehnte brauchen um wirklich zum Problem zu werden passt alles wunderbar.

Genau. Und dann werden noch einmal einige unschuldige israelische und viele unschuldige libanesische Zivilisten sterben, wird die Welt über Israel schreien und die israelische Armee so lange alles bombardieren, bis ihr die Ziele ausgehen. Vielleicht kommen sogar deine ersehnten Bodentruppen (als ob diese einen entscheidenden Unterschied machen könnten - Widerstand wird es immer geben und du kannst ihn mit Bodentruppen nicht wirklich unterdrücken, siehe Irak, siehe Afghanistan (heute und unter den Sowjets) etc.)

Diese Oberflächigkeit mit der hier militärische Lösungen ausgeschlossen werden amüsiert mich jedes Mal aufs Neue. Es langt aber halt doch nicht das Thema auf „gegen ireguläre Kräfte ist kein Sieg möglich“ zu reduzieren. Ebenso untauglich ist der Verweis auf „Irak“ oder „Afghanistan“. Das greift einfach zu kurz und verkennt die Situation im Libanon.

Beginnen kann man damit das das in Frage kommende Operationsgebiet im Vergleich zu „Irak“ oder „Afghanistan“ lächerlich klein ist. Würde Israel einige Zehntausend Soldaten einsetzen könnte es den Südlibanon mit Leichtigkeit zweimal umgraben und jedes einzelne Waffenlager der Hisbollah ausheben. Wahrscheinlich noch einen Großteil der Kräfte mit einem schnellen Vorstoß einkreißen. Dem Südlibanon kommt da bedingt durch die geringe Reichweite der Hisbollah-Raketen eine entscheidende Bedeutung zu. Das ist eine Box 50 auf 50 km. Das ist eine lächerlich kleine Fläche die man buchstäblich mit Truppen überfluten könnte. Es ist überhaupt kein Problem die doppelte und dreiffache Fläche mit einigen Zehntausend Mann mit modernen Gerät zu durchkämmen. Mit dem Irak oder Afghanistan nicht ansatzweise zu vergleichen.

Und dann? Die Israelis ziehen sich zurück, die Terroristen kommen zurück aus ihrem Versteck, die Waffenlieferungen beginnen wieder... Dann geht das ganze Theater wieder von vorne los. Es ist völlig illusorisch zu glauben, militärische Aktionen könnten jemals irgend einen Konflikt beenden. Alles, was du bekommst, ist etwas kalter Frieden auf Zeit, mit der Option der Eskalation bei jeder Iteration.

Dieser Konflikt kann abgesehen von der Auslöschung einer Seite nicht beendet werden. Dieser Konflikt kann nur in einem Bereich transferiert werden der für Israel auszuhalten ist. Kalter Frieden ist das Optimum das zu erzielen ist.

Aber was passiert? Hisbollah wäre erstmals nachhaltig angeschlagen. Ein Großteil ihrer Ausrüstung und ihres ausgebildeten Personals ist vernichtet. Das ist nicht über Nacht zu ersetzen. Auch nicht binnen weniger Jahre. Das kann dann noch verzögert werden indem man Waffenlieferungen abfängt. Hier wäre eigentlich schon 2006 die internationale Gemeinschaft gefragt gewesen. Aber UNIFIL hat ja leider versagt. Es sind aber andere Wege denkbar um die Lieferungen zumindest einzugrenzen.

Eine langfristige Strategie ist das nicht, und genau das ist es, was Israel fehlt, und genau daran wird Israel letztlich scheitern, wenn man sich nicht endlich mal ransetzt und auf einen fairen Frieden hinarbeitet.

Da die ganze Welt angesichts israelischer Atomwaffen ein gesteigertes Interesse daran hat, das dieser Staat nicht scheitern wird ist das doch eher unwahrscheinlich.

Mit einfachen Ettikets wie "Terrororganisation der allerschlimmsten Sorte" wirst du nie einen Weg finden, den Konflikt zu lösen - du hältst ihn konsequenterweise auch für unlösbar, schön. Die Hizbollah ist eben mehr als "einfach" eine Terrororganisation.

Richtig, die Hisbollah ist keine einfache Terrororganisation. Sie ist eine saugefährliche, gut asugebildet und ausgerüstete Truppe die bewiesen hat im Kampf standhalten zu können. Das macht sie eben zu einer Terrororganisation der allerschlimmsten Sorte. Mir ihr darf man genauso wenig Verhandeln wie etwa mit einem Adolf Hitler. Wobei sich die Hisbollah ja durchaus seinen Ansätzen zugeneigt sieht. Entsprechend hat die Hisbollah auch keine Ziele die sie über Verhandlungen erreichen könnte. Das ist ja das Problem an der ganzen Sache! Es geht hier nicht um Land oder einen eigenen Staat wie bei den Palis. Israel ist 2000 aus dem Libanon abgezogen. Die Sache hätte nach deiner Lesart damit eigentlich vorbei sein müssen. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die Hisbollah wurde mächtiger und rüstete auf was nur ging. Warum? Weil es in diesem Konflikt schon immer um viel mehr ging als das Palästinenserproblem. Das ist eigentlich nicht mal der Hauptpunkt. Für die Hisbollah gilt mittlerweile das sie der verlängerte Arm des Irans ist. Irans Proxy um gegen Israel Krieg führen zu können. Iran versteht es die schon längst nicht mehr von realpolitischen Zielen getriebene Hisbollah für seine Zwecke zu nutzen. Alleine hätte der Haufen wahrscheinlich eher ein gesteigertes Interesse an seiner Machtbasis innerhalb des Libanons. Aber Teheran liefert Waffen und gibt damit die ideologische Richtung vor. Und mittlerweile ist diese Richtungsvorgabe zum Selbstläufer geworden, die entsprechende Ideologie hat sich in der Organisation festgesetzt und lässt sich nicht mehr ausmerzen.

Wir sollen uns also die Hände schmutzig machen und hohe Kosten nicht nur in finanzieller, sondern auch in menschlicher Hinsicht hinnehmen, nur damit ein paar israelische Nationalisten / religiöse Fanatiker ihr angeblich "heiliges Land", das sie der ansässigen Bevölkerung unrechtmässig entwendet haben, behalten dürfen? Denkste.

"Sollense doch verrecken, sind ja nur Juden"
Kommt mir bekannt vor.

Na toll, du würdest also 10.000 tote israelische Zivilisten gerne in Kauf nehmen, nur damit die Armee nun endlich ein Massaker im Libaonon oder Gaza-Streifen durchführt, welches sowieso nichts bringen wird, weil es in ein paar Jahren dafür umso härter auf Israel zurückfällt! Echt unglaublich wie man in einem zivilisierten Land wie Deutschland solch eine menschenverachtende Meinung haben kann!

Mein Gott, werd mal realistisch und beachte den Kontext!
Ich habe nicht davon gesprochen das es bei der Politik die ich vertrete 10.000 israelische Todesopfer geben wird. Das ist vollkommen absurd. Mein Argument war das es keinen Unterschied macht ob 1.000, 5.000 oder 10.000 Menschen ums Leben kommen, der Protest der Weltgemeinschaft wird immer gleich sein. Die Zahl spielt dann keine große Rolle mehr.
Todesopfer schließt hier übrigens alle mit ein. Israelische Zivilisten und Soldaten, libanesische Zivilisten und Soldaten, Kämpfer der Hisbollah und anderer Terrororganisationen...
Die Frage ob ich das gerne in Kauf nehmen würde stellt sich übrigens garnicht. Denn die Hisbollah wird über Kurz oder Lang den nächsten Krieg anzetteln und Israel so zum Einmarsch zwingen.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Da die ganze Welt angesichts israelischer Atomwaffen ein gesteigertes Interesse daran hat, das dieser Staat nicht scheitern wird ist das doch eher unwahrscheinlich.

Ich würde eher sagen, die ganze Welt hätte ein Interesse daran, Israel so schnell wie möglich atomar zu entwaffnen.

[Bynaus]

Beginnen kann man damit das das in Frage kommende Operationsgebiet im Vergleich zu „Irak“ oder „Afghanistan“ lächerlich klein ist.

Trotzdem und trotz jahrelanger Besatzung des Südlibanons ist es den Israeli nicht gelungen, die Hizbollah zu zerstören. Und jetzt ist alles plötzlich lächerlich klein und einfach. Natürlich.

Da die ganze Welt angesichts israelischer Atomwaffen ein gesteigertes Interesse daran hat, das dieser Staat nicht scheitern wird ist das doch eher unwahrscheinlich.

Die Erpressungs-Masche hat noch nie besonders gezogen. Die Welt kurz vor dem eigenen Untergang noch schnell in die grösste Wirtschaftskrise aller Zeiten zu stürzen und ein paar dutzend Millionen unschuldige Menschen umzubringen ist genau das, was es braucht, um den ganzen Planeten für alle Zeiten zu einer antijüdischen Einstellung zu verhelfen. Selbst wenn Israel untergeht: DAS dürfte wohl kaum im Interesse seiner heutigen Bewohner sein.

Richtig, die Hisbollah ist keine einfache Terrororganisation.

Du ignorierst meinen eigentlichen Einwand. Terrororganisationen existieren nicht einfach im schwerelosen Nichts und zum reinen Selbstzweck. Sie sind immer der Ausdruck eines Bedürfnisses, eines Interesses, etc. Es gibt gegen Terrororganisationen keinen endgültigen Sieg, zumindest so lange nicht, wie du die Welt in einen totalitären Polizeistaat ohne persönliche Freiheiten verwandelt hast. Was du tun kannst, ist, einen Weg zu verfolgen, der dieses Bedürfnis / Interesse schmälert.

Israels Verhalten im Nahen Osten und das Verhalten der USA weltweit ist nicht geeignet, um dieses Bedürfniss oder Interesse an Antiisraelischen / Antiwestlichen Terrororganisationen zu verringern, im Gegenteil. Ein Frieden im Nahen Osten wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Irans Proxy um gegen Israel Krieg führen zu können.

Was will denn der Iran schon in Israel? Was du entweder nicht verstehst oder schlicht ignorierst ist, dass der Iran per se keinerlei Interesse an einer Konfrontation mit Israel hat. Es geht nur darum, sich als Leader der islamischen Welt zu profilieren, wozu es nötig ist, den ethnisch/religiösen Graben zwischen Persern und Arabern, Schiiten und Sunniten mit einem gemeinsamen Feind zu überbrücken. Es geht darum, intern die Hardliner zu stärken und das eigene Volk einzuschüchtern, damit es sich im Namen des Kampfes gegen die "Ungläubigen" alles gefallen lässt. Der Iran ist nicht antisemitisch: im Iran lebt schliesslich die grösste jüdische Gemeinde im islamischen Raum. Hizbollah als verlängerter Arm des Irans ist lediglich ein Druckmittel in diesem Spiel um Macht und Einfluss.

Wenn Israel einen gerechten Frieden mit den Palästinensern schliessen würde, wenn sich die Araber plötzlich mit Israel arrangieren könnten, würde dieses ganze Argument an Schärfe und Durchsetzungskraft verlieren (was auch erklärt, warum der Iran keine unmittelbares Interesse an einer schnellen Lösung des Palästinenserproblems hat). Frieden mit den Palästinensern zu schliessen würde also bedeuten, den Iran in Macht und Einfluss zurückzudrängen - und das liegt sehr wohl im unmittelbaren Interesse Israels (immerhin ist der Iran "bald" eine Nation, die prinzipiell in der Lage sein könnte, Atomwaffen herzustellen) als auch im geostrategischen Interesse der USA und der Welt.

"Sollense doch verrecken, sind ja nur Juden"
Kommt mir bekannt vor.

Das ist äusserst billig von dir - und du weisst genau, dass ich das nicht gesagt habe. Weder habe ich geschrieben oder impliziert, dass sie "verrecken sollen", noch, weil es "ja nur Juden" seien. Ich kann das nur so interpretieren, dass dir schlicht die Argumente ausgegangen sind. Möglich allerdings auch, dass du dich für die Bemerkung, Menschen als Krebsgeschwüre zu bezeichnen, käme mir bekannt vor, revanchieren wolltest. Im Gegensatz zu diesem Fall legst du mir hier aber etwas in den Mund, was ich keinesfalls auch nur annährend geschrieben habe. Ziemlich erbärmlich, wenn du mich fragst.

Es ist tatsächlich nicht einzusehen, warum Europa aktiv werden und Soldaten in den Tod schicken soll, bloss weil ein paar Extremisten (die jüdischen Siedler und ihre Unterstützer in der israelischen Regierung) unbedingt ihr gestohlenes "heiliges" Land behalten wollen. Wo kämen wir da hin... Bei Israel ist tatsächlich keinerlei echte Absicht zum Frieden wahrzunehmen - gerade eben wurde wieder eine vorgeschlagene Waffenruhe der Hamas ausgeschlagen. Nicht einmal eine Grundsatzerklärung, dass man bereit ist, sich aus allen besetzen Gebieten zurückzuziehen, sobald eine palästinensische Regierung dafür den immerwährenden Frieden anbietet, ist zu vernehmen.

Es ist eben auch etwas ganz anderes, einem freien, demokratischen Staat beizustehen, der von Terroristen und autoritären Regimes bedrängt wird, als einem Apartheitsstaat, bei dem die Hälfte der Bevölkerung auf seinem Territorium rechtlos und unter erbärmlichsten Bedingungen lebt, fremdes Land besetzt und enteignet und zudem keinerlei Bereitschaft zeigt, irgend etwas zur Verbesserung oder Lösung dieser Situation beizutragen.