Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Kein Gesetz ist so wie es ist, sondern kann immer unterschiedlich ausgelegt werden. Wäre alles so eindeutig, wie du es behauptest bräuchten wir keine Richter, Anwälte, Politikwissenschaftler u.ä., sondern einfache Checklisten-Abhaker.

Das ist gurndsätzlich richtig. Ist aber ein Gesetz lange genug in der Anwendung ist die richtige Anwendung aus jedem Kommentar ersichtlich.
Beim Kriegsvölkerrecht ist das einwandfrei so der Fall. Zumindest bei diesen Grundsatzfragen um die es hier geht.

[max]

Ist aber ein Gesetz lange genug in der Anwendung ist die richtige Anwendung aus jedem Kommentar ersichtlich.

Dann denk doch mal über illegale Besatzungspolitik nach.

[Nighthawk_]

Welche illegale Besatzungspolitik?
Beschäftige dich doch erst mal eingehend mit dem Kriegsvölkerrecht bevor du dich dermaßen entblödest.

[max]

Welche illegale Besatzungspolitik?

Tja. Dumme Frage von jemanden, der gerade noch behauptet hat, dass die richtige Anwendung aus jedem Kommentar deutlich würde.

Ich würde dann auch nicht andere zu auffordern, sich mit Recht zu beschäftigen, wenn du dich selbst offensichtlich nicht damit beschäftigen willst (sie die Fragen oben). Es sei denn, gewisse Teile erscheinen dir als gute Ausrede, um Verbrechen im besseren Licht erscheinen zu lassen (z.B. Angriffe auf unbeteiligte Zivilisten).

Wenn wir schon mal bei Aufforderungen sind: beschäftige dich doch erst mal mit den Folgen der von dir propagierten Politik. Diese ist eben nicht neu (wie fast alles, was du forderst). Wie schon geschrieben: die Hamas ist ein Produkt dieser Politik.

[Nighthawk_]

Tja. Dumme Frage von jemanden, der gerade noch behauptet hat, dass die richtige Anwendung aus jedem Kommentar deutlich würde.

We im Glaßhaus sitzt...
Es steht dir natürlich frei ohne Sinn und verstand etwas von der Illegalität der Besatzung daherzuschwatzen.
Richtig ist es trotzdem nicht. Aber um das zu erkennen müsste man sich halt mal ohne propagandistische Scheuklappen mit den einschlägigen Vorschriften befassen.
Ist natürlich zuviel verlangt. Propaganda zu betreiben ist schließlich viel schöner!

Wie schon geschrieben: die Hamas ist ein Produkt dieser Politik.

Du kannst es noch hundertausendmal schreiben. Richtiger wird es trotzdem nicht.

[max]

Es steht dir natürlich frei ohne Sinn und verstand etwas von der Illegalität der Besatzung daherzuschwatzen.
Richtig ist es trotzdem nicht.

Es ist also nicht richtig? Und woraus leitest du dies ab? Wo steht den, dass man einfach Gebiete besetzen darf? Wo steht, dass Besatzung illegal ist, dürfte für jemanden, der andere auffordert sich mit Recht zu beschäftigen, nicht schwer zu finden sein.

Du kannst es noch hundertausendmal schreiben. Richtiger wird es trotzdem nicht.

Schön, dass du so ausführliche Gegenargumente findest. Beeindruckend. Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass die Hamas nach Jahrzehnten der Besatzung und des Terrors entstand - also genau nach so einer Politik, wie du sie forderst, um die Hamas auszuschalten. Damals hatte die israelische Regierung noch das Ziel die PLO auszuschalten (und hatte hierfür sogar anfangs die Hamas unterstützt).

Man kann übrigens auch daran erinnern, wohin die die laufenden Versuche geführt haben, Arafat und Abbas zu schwächen (die damals noch als das Hauptübel galten, weil sie mehr gegen die Terroristen vorgehen sollten) - zu einer massiven Stärkung der Hamas und der Machtübernahme durch diese in Gaza.

Genauso untergräbt Olmert momentan weiter die Möglichkeiten von Abbas, wenn er den Friedensprozess durch intensivierten Siedlungsbau sabotiert.

Wie sollen sich den auf palästinensischer Seite politische Kräfte durchsetzen, die für einen Friedensprozess sind, wenn genau diesen laufend das Wasser abgegraben wird? Und durch die bewusste Eskalation Kräfte wie die Hamas gefördert werden?

[Nighthawk_]

Es ist also nicht richtig? Und woraus leitest du dies ab? Wo steht den, dass man einfach Gebiete besetzen darf?

Der Akt einer Besatzung fällt erstmal unter Völkergewohntheitsrecht. Seit es Kriege gibt ist es überlich das der Sieger das Territorium des Verlierers besetzt. Entsprechend muss die Frage lauten: Wo steht denn das es verboten ist?
USC Resolution 242 gestattet Israel die Gebiete die es 1967 erobert hat bis zu "einem gerechten und dauerhaften Frieden im Mittleren Osten" zu verwalten.

The Meaning of Resolution 242


Und dann hilft natürlich noch ein Blick in die Genfer Konventionen. Es ist dort sehr detailliert festgelegt was ein Besatzer tun und nicht tun darf. Das heißt das die Besatzung innerhalb gewisser Richtlinien sehr wohl legal und keinesfalls irgendwie verboten ist.

Für Anfänger:
Military occupation - Wikipedia, the free encyclopedia

Wahrscheinlich willst du aber eh auf die Illegalität des vorangegangenen Erobeurngskrieges hinaus, nicht auf den gurndsätzlichen Akt der Besatzung.
Wir haben uns aber schon ausführlich darüber unterhalten, meine Argumente hinsichtlich des 6 Tage Krieges kennst du.

Schön, dass du so ausführliche Gegenargumente findest. Beeindruckend.

Meine Arugmente stehen in Gänze auf den letzten hundert Seiten. Schlage nach wenn dir irgendetwas unklar ist.

[max]

Der Akt einer Besatzung fällt erstmal unter Völkergewohntheitsrecht. Seit es Kriege gibt ist es überlich das der Sieger das Territorium des Verlierers besetzt.

Gewohnheitsrecht? Das Recht des Stärkeren? Das ist nun mal beides kein Recht im rechtsstaatlichen Sinn, sondern primitive barbarische Umgangsformen, die im Gegensatz dazu stehen, rechtsstaatliche Prinzipien durchzusetzen.

Dann sich auf eine Interpretation statt die Resolution selbst zu berufen ist bezeichnend. Du widerlegst eindrucksvoll deine Aussage, dass die richtige Anwendung von lange angewandten Gesetzen aus jedem Kommentar deutlich würde. Selbst dir sollte klar sein, dass die meisten diese Resolution vollständig anders auslegen - eben als Aufforderung der Beendigung einer illegalen Besatzung.

Der Verweis auf die Genfer Konvention hilft überhaupt nicht - dort steht nichts darüber, ob eine Besatzung illegal oder nicht ist (sondern ist handelt über die Pflichten einer Besatzungsmacht).

Um dir deutlich zu machen, warum eine Besatzung illegal ist, zitiere ich mal Bundeszentrale für politische Bildung:

Das Prinzip der souveränen Gleichheit schließt die (rechtliche) Herrschaft eines souveränen Staates über einen anderen aus ...

Quelle

Dazu kommen ja noch viel offensichtlichere Punkte:

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.

Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.

Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.

Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

etc.

Alleine der Artikel 21 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte macht schon klar, warum die Besatzung illegal ist. Dürfen die Palästinenser in den besetzten Gebieten vielleicht die israelische Regierung wählen?

[Nighthawk_]

Gewohnheitsrecht? Das Recht des Stärkeren?

Nein, das Recht des Stärkeren ist kein philosophischer und kein rechtlicher Ansatz. Das Völkergewohnheitsrecht ist dagegen ausdrücklich Bestantteil des internationalen Völkerrechtes.

Selbst dir sollte klar sein, dass die meisten diese Resolution vollständig anders auslegen - eben als Aufforderung der Beendigung einer illegalen Besatzung.

Lese die Resolution selbst. Der Text ist eindeutig. Israel muss bis zu einem Friedenschluss genau garnichts unternehmen.
Die Resolution selbst habe ich erwähnt weil sie nun mal klarstellt wie es rechtlichlich gesehen konrekt im Nahostkonflitk aussieht.

Der Verweis auf die Genfer Konvention hilft überhaupt nicht - dort steht nichts darüber, ob eine Besatzung illegal oder nicht ist (sondern ist handelt über die Pflichten einer Besatzungsmacht).

Quatsch. Indem die Genfer Konvention die Pflichten einer Besatzungsmacht regelt erkennt sie an, das der Akt der Besatzung grundsätzlich legal sein kann. Wäre dem nicht so hätte man das natürlich so auch reingeschirben. Steht aber nicht drin.
Entsprechend, was nicht verboten ist und immer schon gemacht wurde ist auch dann nicht illegal wenn es max nicht passt.

Ich verweise weiterhin auf Abschnitt 3 des 4. Haager Abkommens von 1949 (Haager Landkriegsordnung).
Artikel 42 regelt die Umstände unter denen ein Gebiet als besetzt zu gelten hat. Artikel 43 verpflichtet den Eroberer Recht und Ordnung wiederherzustellen. Die nachfolgenden Artikel konkretisieren dies.
Mit keinem Wort wird hierbei erwähnt das eine Besatzung ein grundsätzlich illegaler Akt ist.

Um dir deutlich zu machen, warum eine Besatzung illegal ist, zitiere ich mal Bundeszentrale für politische Bildung:

Nur blöd das die Deklaration völkerrechtlich unverbindlich ist. Weiterhin ist es einfach so das die Regelungen der Genfer Konvention bzw. Haager Landkriegsordnung deine zitierten Rechte für ein besetztes Gebiet schlicht aussetzen bzw. präzisieren.
Das kannst du natürlich bestreiten, was dann aber zum einfachen Schluss führt das entweder die Genfer Konvention/Haager Landkriegsordnung oder die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte unrechtmäßig ist. Take your pick.

Lass solchge abenteuerlichen Versuche dein Privatvölkerrecht zu erschaffen lieber bleiben. Das ist ja peinlich.

[max]

Das kannst du natürlich bestreiten, was dann aber zum einfachen Schluss führt das entweder die Genfer Konvention/Haager Landkriegsordnung oder die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte unrechtmäßig ist.

Du verstehst offensichtlich nicht, dass die Genfer Konvention und die Haager Landkriegsordnung mit keinem Wort darauf eingehen, ob eine Besatzung illegal oder nicht sind. Beides sind Regelungen für den Kriegsfall, der Versuch, Kriege irgendwie humaner zu machen. Es sind keine Regelungen, die auch nur ansatzweise auf Souveränität von Staaten oder die Rechte von Individuen im Allgemeinen eingehen. Deshalb steht da auch nichts davon, ob eine Besatzung illegal oder nicht ist - diese Regeln hatten nie dies Ziel, diese Frage zu beantworten.

Und als Gegenargument gegen die Menschenrechte nur zu bringen, dass dies mein Privatvölkerrecht wäre, ist schon derart absurd, dass man sich fragt, auf welcher Welt du lebst. Nur mal ein Tipp für dich: diese Menschenrechte waren eines der Argumente, die die Bushisten laufend als Rechtfertigung für ihre Kriege benutzt haben! Das sind nicht meine Privatregeln! Der Grossteil der Staaten dieser Welt hat sich der Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet - u.a. auch Israel. Ihre Verpflichtung halten sie aber nicht ein.

Entsprechend erbärmlich ist es ja auch, wenn sich jemand auf das Kriegsrecht bezieht, wenn es darum geht, Millionen von Menschen grundlegende Menschenrechte zu verweigern. Und dies Jahrzehnte nach den entsprechenden Kriegen und sogar Jahrzehnte nach dem Friedensschluss mit einem der damaligen Kriegsparteien (Ägypten)!

[Nighthawk_]

Du verstehst offensichtlich nicht, dass die Genfer Konvention und die Haager Landkriegsordnung mit keinem Wort darauf eingehen, ob eine Besatzung illegal oder nicht sind.

Doch, natürlich verstehe ich das. Hab ich schließlich geschrieben

Quatsch. Indem die Genfer Konvention die Pflichten einer Besatzungsmacht regelt erkennt sie an, das der Akt der Besatzung grundsätzlich legal sein kann. Wäre dem nicht so hätte man das natürlich so auch reingeschrieben. Steht aber nicht drin.
Entsprechend, was nicht verboten ist und immer schon gemacht wurde ist auch dann nicht illegal wenn es max nicht passt.

Ich verweise weiterhin auf Abschnitt 3 des 4. Haager Abkommens von 1949 (Haager Landkriegsordnung).
Artikel 42 regelt die Umstände unter denen ein Gebiet als besetzt zu gelten hat. Artikel 43 verpflichtet den Eroberer Recht und Ordnung wiederherzustellen. Die nachfolgenden Artikel konkretisieren dies.
Mit keinem Wort wird hierbei erwähnt das eine Besatzung ein grundsätzlich illegaler Akt ist.

Und das ist eben genau das was du nicht kapierst / kapieren willst:

Nur weil Handlung XYZ durch das Kriegsvölkerrecht nicht gesondert für legal erklärt wurde ist es noch lange nicht illegal. Das (Kriegs)völkerrecht erschöpft sich halt nun mal nicht ausschließlich in den geschriebenen Rechtsätzen sondern schließt das Völkergewohnheitsrecht mit ein.
Und das funktioniert dann schlicht und einfach so: Wenn Handlung XYZ schon immer so ausgeführt wurde ist sie zulässig solange sie dem geschrieben Recht nicht widerspricht.
Und genau das gilt auch für Besatzungen. Dei gab es seit die Menschheit angefangen hat Kriege zu führen. Niemand der vor max gekommen ist hat ernsthaft deren grundsätzliche Legalität bezweifelt um es mal krass auszudrücken.
Entsprechend ist es unnötig die Legalität besonders klarzustellen. Diese ergibt sich automatisch aus dem Völkergewohnheitsrecht und der fehlenden gegenteiligen Erklärung in den Genfer Konventionen oder der Haager Landkriegsordnung.

Beides sind Regelungen für den Kriegsfall, der Versuch, Kriege irgendwie humaner zu machen.

Das sind sie, und mehr: Es sind Rechtsnormen die klarstellen was im Krieg legal ist und was nicht. Eine Besatzung die durch einen rechtmäßigen Krieg zu Stande gekommen ist und sich an die angesprochenen Regeln dieser Normen hält ist damit legal.
Wäre der Akt der Besatzung an sich schon illegal wären all die weitergehenden Regelungen rechtlich gesehen vollkommen überflüssig. Die Vertragsparteien könnten sich in den besetzten Gebieten noch so abmühen, gegen das entsprechende Abkommen hätten sie auf jeden Fall verstoßen. Und wenn man schon so weit ist braucht man die restlichen Regelungen hinsichtlich der Besatzung auch garnichtmehr beachten. Rechtlich gesehen wird es dann auch nicht mehr schlimmer.
Es sollte für jeden objektiven und rechtlich einigermaßen bewanderten Interessierten klar sein, das dies nicht die Intention dieser Abkommen sein kann. Ein Akt der an sich schon auf jedem Fall immer illegal sein wird braucht auch nicht mehr weiter mit Regeln unterlegt werden. Die Vertragsparteien sind schließlich daran gehalten diese Abkommen zu halten, die ganze Sache funktioniert nicht nach dem Motto "wenn ihr schon diesen illegalen Akt begangen habt haltet euch aber während dessen an dies und das".
Vielmehr sieht es eben so aus das der grundsätzliche Akt der Besatzung legal ist und bleibt solange der Besatzer die in den Abkommen festgeschriebenen Reglen einhält.
Natürlich kannst du das jetzt in alle Ewigkeit bestreiten aber rechtlich sieht es nun mal so aus.

Und als Gegenargument gegen die Menschenrechte nur zu bringen, dass dies mein Privatvölkerrecht wäre, ist schon derart absurd, dass man sich fragt, auf welcher Welt du lebst.

blablabla Deine Manöver sind sowas von durchsichtig. Du drehst mir mal wieder die Wörter im Mund rum um deine Propaganda und Hetztiraden gegen meine Person ins Forum kippen zu können. Entlarvend.
Ich habe darauf hingewießen, das die von die gepostete "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" völkerrechtlich gesehen nicht als verbindlich einzustufen ist. Sie hat nicht den verbindlichen Charakter einer geschrieben Rechtsnorm sondern wird bestenfalls dem Völkergewohnheitsrecht zugerechnet. Es gibt aber innerhalb des Völkergewohnheitsrechtes keine wie auch immer geartete Abwägung. Gewohnheitsrecht A kann Gewohnheitsrecht B nicht ausstechen.
Klärung bieten Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung.
Beide lassen die Besatzung und bestimmten Regeln zu. Sie werden nicht als illegal bezeichnet. Deine Menschenrechtserklärung tut das übrigens auch nicht.

Entsprechend helfen die einzelne Passagen aus dieser Eklärung überhaupt nichts. Du kannst diese bestenfalls im Zusammenhang mit der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen heranziehen aber niemals pauschal als absolute Norm über diese Regelungen setzen.
Das magst du ja aus ethisch-moralischen Gründen gerne so haben. Aber rechtlich betrachtet sieht es halt anders aus. Da funktioniert solch Privatvölkerrecht eben nicht.

Und dies Jahrzehnte nach den entsprechenden Kriegen und sogar Jahrzehnte nach dem Friedensschluss mit einem der damaligen Kriegsparteien (Ägypten)!

Wieder das selbe Lied. Es ist halt rechtlich gesehen nicht ausreichend das mit einer Kriegspartei Frieden geschlossen wurde. Israel muss nach 242 die Besatzung erst im Rahmen eines entgültigen Abkommens mit allen Beteiligten beenden. Und selbst das heißt nicht das sich Israel komplett aus den heute besetzten Gebieten zurückziehen muss. Dazu ist Israel nicht verpflichtet. Die Details können und müssen die Beteiligten höchstselbst aushandeln. Wenn die Palis damit einverstanden wären ihr komplettes Gebiet Israel zu überlassen wäre das rechtens.

[max]

Nur weil Handlung XYZ durch das Kriegsvölkerrecht nicht gesondert für legal erklärt wurde ist es noch lange nicht illegal.

Es ist aber eben auch noch lange nicht für legal erklärt! Du beziehst dich auf Recht, was die die hier angesprochene Frage überhaupt nicht behandelt!

Es behandelt z.B. auch nicht die Frage, ob der Krieg selbst legal oder nicht war. Also ob z.B. ein Angriffskrieg oder nicht vorliegt.

Du kannst auch nicht mit dem Steuerrecht kommen und dann behaupten, dass Mord legal wäre, weil es im Steuerrecht nicht explizit verboten ist!

Wenn Handlung XYZ schon immer so ausgeführt wurde ist sie zulässig solange sie dem geschrieben Recht nicht widerspricht.

Es gibt ja eben geschriebenes Recht - eben die Menschenrechte -, dem dies klar widerspricht. Das hatte ich ja zitiert!

Es ist ja bezeichnend für dich (und für alle, die ähnlich argumentieren), dass du das Kriegsrecht über die Menschenrechte stellst, um so die Unterdrückung von Millionen zu rechtfertigen. Eine solche Argumentation spricht ja Bände über diese Ideologie und diese politischen Ziele.

Da kannst du dich noch so herumwinden. Es bleibt dabei: du nimmst dir immer gerade dieses Recht heraus, was dir passt - und rechtfertigst damit in diesem Fall den Umstand, dass Millionen grundlegende Menschenrechte abgesprochen werden, also brutal unterdrückt werden.

Wenn die Palis damit einverstanden wären ihr komplettes Gebiet Israel zu überlassen wäre das rechtens.

Dummerweise waren die Palästinenser keine der Kriegsparteien von 1956, 1967 oder 1973.

Aber auch dies ist bezeichnend: alle israelischen Regierungen seit 1967 hatten ja die Möglichkeit, den Palästinenser das Recht einzuräumen darüber zu selbst entscheiden, wo und wie sie leben wollen. Sie hätten ihnen ja volle Rechte geben können und argumentieren können, dass sie jetzt mehr Freiheit haben als unter der Diktatur (Ägypten, Jordanien). Sie haben dies ihnen aber verweigert! Und damit eben auch jede Form von Freiheit!

Israel ist in der heutigen Form eben kein Staat, der die Menschenrechte und die Demokratie akzeptiert, weil für Millionen in den besetzten Gebieten keine Menschenrechte gelten und es keine Demokratie gibt.

[Bynaus]

Hizbollah, das Comeback.

TP: Die libanesische Hisbollah rstet sich fr einen neuen Krieg mit Israel

Einmal mehr zeigt sich: wer Wut sät, wird Strum ernten - und Fantasien, wonach man einfach militärisch stark genug sein müsse, um auf alle Zeiten sicher zu sein und keine Kompromisse machen zu müssen, führen offenbar nicht zum Ziel, sondern machen höchstens alles nur noch schlimmer.

[max]

Eventuell gibt es aber Bewegung in Bezug auf die Golanhöhen:

Israelis diskutieren Rückgabe der Golanhöhen

[Makrovirus]

Eventuell gibt es aber Bewegung in Bezug auf die Golanhöhen:

Israelis diskutieren Rückgabe der Golanhöhen

Wobei die Anforderungen an eine Rückgabe hoch sind und sich die israelischen Geheimdienste, laut einem Spiegel Online Bericht von vor ein paar Tagen, wohl auch garnicht einig sind, ob die syrische Regierung das überhaupt durchsetzen könnte. Wenn ich mich recht erinnere sagt der Mossad nein, der militärische Geheimdienst aber ja.
Bedingungen waren IIRC das Ende der Unterstützung von Hisbollah und Hamas, sowie eine Distanzierung vom Iran (was aufgrund wirtschatlicher Beziehungen aber wohl nicht so leicht ist), dafür würden sie dann eben die Golanhöhen zurückkriegen und wenn die Amis mitmachen, aus der Achse des Bösen gestrichen.
Sollte das funktionieren, wäre es sicher ein großer Schritt in Richtung Stabilisierung der Region und ein kleiner Preis für Israel, trotzdem scheint es erstmal nicht so warscheinlich.