Der Nahost-Konflikt

[max]

Es herrscht unter den Arabern in Israel große Ablehnung gegenüber dem jüdischen Staat.

Ein "jüdischer Staat" deklariert ja automatisch alle Nicht-Juden zu Bürger zweiter Klasse. Es ist klar, dass dann jemand, der kein Jude ist, ein ambivalentes zu einem solchen Staat, der ihn so behandelt, hat.

Umfragen die nicht zwischen israelischen Arabern und Juden in Israel unterscheiden sind mit größter Vorsicht zu genießen, da die Erfassung des ethnischen Proporzes nicht garantiert ist.

Ein "ethnischer Proporz" ist auch nur was für Rassisten, die einfach alle über einen Kamm scheren wollen.

Ich frage dich zudem, was du damit bezwecken willst, dass du alle ("jüdischen") Israelis als rücksichtslose Rassisten, Militaristen und Gegner eines politischen Lösungsansatzes darstellst - obwohl bekanntlich die Parteien, die offen für eine solche Politik eintreten, in den letzten Jahren nicht die Mehrheit stellen konnten. Im Gegenteil, es wurden überwiegend Parteien gewählt, die eine politische Lösung versprachen (dieses Versprechen aber nicht einhielten).

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Wie schon erwähnt: Wenn alles andere nichts mehr hilft, Verweigerung.

Nochmal langsam und zum mitschreiben: Der Verweis „ist aktueller“ geht ins leere, da deine Quelle selbst schreibt, das sich die Ergebnisse kaum geändert haben.

Das heisst in letzter Konsequenz, was die Juden gerne hätten ist nicht gut für die Palästinenser, was natürlich auch stimmt. In einem Kompromiss geht es aber niemals darum, was die einen gerne hätten, sondern darum, womit beide gut leben können. Und das wäre bei der Genfer Initiative auf jeden Fall gegeben.

Das will ich auch gar nicht abstreiten. Die Genfer Initiative ist sicherlich etwas wo Israel mit leben kann – neutral betrachtet. Aber stellt sich diese Frage? Nein. Relevant ist vielmehr ob diese Initiative durchsetzbar wäre. Und da hab ich allergrößte Zweifel. Schon der Gaza- Abzug (und das war noch niemals jüdisches Land!) hat das Land fast entzwei gerissen.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung wiederlegt einfach deine Behauptung.

Ergebnisse von Umfragen sind vom Umfragemodus abhängig. Nicht von bloßer Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das ist keine Wissenschaft, das ist Real Life. Schon allein eine Zufällige Auswahl bei einer Telefonumfrage ist nicht neutral.

Ah, damit sich Israel noch weiter von der Demokratie entfernt und erst recht ein Apartheitsstaat wird?

Das dürfte eher nicht der Hintergrund sein...

Mit dem gleichen Argument könnte ich sagen, wenn die Leute nur mehr über die Initiative und ihre Vorzüge wüssten, und diese Vorzüge im Abstimmungskampf deutlich herausgestrichen werden, wird die Zustimmung noch sehr viel grösser sein als bei einer Telefonumfrage, wo man sich schnell eine Meinung über etwas bilden muss, was man vielleicht gar nicht so genau kennt.

Das wage ich zu bezweifeln. Hat in Gaza schon nicht geklappt.

Ah ja... Haaretz ist sicher kein "irgendein Friedensinstitut", und aktueller als heute geht wohl nicht:

Haaretz ist linksliberal und diversen Friedensbewegungen durchaus zugeneigt, das aber nur am Rande. Das selbe Spielchen hier wieder. Diese Telefonumfrage schlüsselt „Israelis“ auch nicht auf.

"Rassismus behandelt Menschen als einer Gruppe zugehörig und unterstellt ihnen auf Grundlage dieser angenommenen Zugehörigkeit unveränderliche Merkmale und Charakterzüge. Anhand dieser Einteilung bewertet der Rassismus die Menschen und hierarchisiert Gruppen von Menschen."

Wow, immerhin Wikipedia gefunden. Es geht aber nicht um Individuen. Der Einzelne kann eine vollkommen andere Position haben. Da kann man doch nichts festschreiben. Und gleichzeitig muss man aber festhalten, das jede ethnische Gruppe letztlich bestimmte Politische Positionen vertritt. Halt in der Summe und im Durchschnitt. Bei jeder Gruppe wird es immer Abweichler geben. Und eben auch eine bestimmte politische Richtung. Das ist immer und überall so. Auch bei uns. Das deutsche Volk steht was dass Außenpolitische angeht für Freiheit, Frieden und Menschenrechte. Die Bayern sind mehrheitlich konservativ-christlich orientiert. Woraus ergibt sich das? Aus Geschichte, Gesellschaft und Kultur. Und natürlich gibt es Ausreißer. Bestreitet doch niemand. Ich betrachte wofür eine Gruppe steht. Auf das Individuum beziehe ich da rein gar nichts.

Und woher haben die meisten Juden ihre politische Überzeugungen?

Na überleg doch mal.

[max]

Und gleichzeitig muss man aber festhalten, das jede ethnische Gruppe letztlich bestimmte Politische Positionen vertritt.

Nein. Genau das ist eine rassistische Annahme, genauer ein Vorurteil, was so schlicht und einfach nicht stimmt. Selbst wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt feststellen kann, dass eine Mehrheit einer Gruppe für etwas ist, kann man dann keineswegs behaupten, dass dies an der Zugehörigkeit zur Ethnie (was immer das dann auch jeweils sein soll, oft geht es ja um reine politische Konstrukte) liegen würde oder gar behaupten, dass diese Gruppe dann diese Position vertritt.

Es ist einfach nicht seriös, wenn man laufend solche Verallgemeinerungen vornimmt. Das gilt sowohl für deine Behauptungen über Bayern und Israelis (denen du für dich positive Ansichten andichtest) als auch für Palästinenser, Araber und Moslems (denen du für dich negative Ansichten andichtest).

Jemand, der mit solchen Verallgemeinerungen operiert, hat ein rassistisches Weltbild. Kurz: er ist ein Rassist.

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Selbst wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt feststellen kann, dass eine Mehrheit einer Gruppe für etwas ist, kann man dann keineswegs behaupten, dass dies an der Zugehörigkeit zur Ethnie (was immer das dann auch jeweils sein soll, oft geht es ja um reine politische Konstrukte) liegen würde oder gar behaupten, dass diese Gruppe dann diese Position vertritt.

Eine Ethnie kann sehr wohl eine Gruppe sein. Und wie du selbst zu gibst ist es durchaus möglich, das eine definierbare Gruppe insgesamt letztlich - trotz Abweichler - eine bestimme Meinung vertritt, eine bestimmte Politik inplementiert. Das gehnt ohne Probleme. So lässt sich zB sagen, das die hessischen Bürger großen Politikfrust haben (und deswegen nicht wählen gehen) und gleichzeitig aber durchaus zur politischen Mitte tendieren. Ein Beispiel und hunderttausenden. Eine definierbare Gruppe, eine bestimmte Position.
Ja, es ist eine Verallgemeinerung. Niemand bestreitet das. Aber es ist nun mal ein Fakt den man nicht wegdiskutieren kann. Und er ist im Übrigen völlig Wertungsfrei. Mit Rassismus hat die diese Nennung der Tatsachen null zu tun.
Es geht nun mal nicht um das Individuum. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe sagt nichts über de Einzelnen aus. Absolut nichts. Es ist die Gruppe die sich selbst definiert. Das einzelne Gruppenmitglied kann ganz andere Positionen vertreten. Überhaupt kein Problem. Und doch wirst du einer Gruppe bestimmte Positionen in ihrer Gesamtheit und im Durchschnitt zuerkennen können.
Deswegen ist dieser lächerliche Rassismusvorwurf vollkommen haltlos.
Auch wenn du natürlich wenn es sein muss in alle Ewigkeit etwas anderes behaupten wirst.
Das ist aber alles was ich dazu noch sage.

[max]

Eine Ethnie kann sehr wohl eine Gruppe sein. Und wie du selbst zu gibst ist es durchaus möglich, das eine definierbare Gruppe insgesamt letztlich - trotz Abweichler - eine bestimme Meinung vertritt, eine bestimmte Politik inplementiert. Das gehnt ohne Probleme. So lässt sich zB sagen, das die hessischen Bürger großen Politikfrust haben (und deswegen nicht wählen gehen) und gleichzeitig aber durchaus zur politischen Mitte tendieren.

Dieses Beispiel zeigt ja schon, dass es gewaltige Probleme gibt! In Hessen gab es fast so etwas wie zwei Blöcke von Wählern, so dass die Behauptung, dass der "Hesse" dies oder das machen würde, nicht auf einer sinnvollen Aussage beruhen kann. Die Mehrheit ist in Hessen ja sogar wählen gegangen - was diese Verallgemeinerung ja schon offensichtlich falsch macht! Die Ansicht, dass sie zur "Mitte" tendieren würden, ist nur dann sinnvoll, wenn man willkürlich Anhänger von Parteien, die im Wahlkampf gegensätzliche Ziele verfolgt haben, als Mitte definiert.

Man kann sagen, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Gruppe eine Mehrheit für etwas gibt. Aber nicht, dass eine bestimmte Gruppe eine bestimmte Meinung hätte. Letzteres ist eine FALSCHE Verallgemeinerung, weil es die Minderheit bewusst ausklammert.

Und er ist im Übrigen völlig Wertungsfrei. Mit Rassismus hat die diese Nennung der Tatsachen null zu tun.

Alleine schon daraus, welcher Gruppe du was andichtest, sieht man, dass es nicht wertungsfrei ist. Man braucht ja nur mal schauen, wen du unterstützt - und wen nie.

Tatsachen sind Verallgemeinerungen in der Form sowieso nicht.

Es geht nun mal nicht um das Individuum. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe sagt nichts über de Einzelnen aus. Absolut nichts. Es ist die Gruppe die sich selbst definiert.

Das ist genau falsch. Die Gruppe ist nicht durch sich selbst definiert, sondern durch Individuen, die diese Gruppe gerne so auf der Basis ihre Ideologie definieren wollen. Z.B. nach religiösen, nationalistischen, rassistischen oder anderen Kriterien. Real existiert keine Gruppe als zusammenhängendes, gleich handelndes Wessen, sondern Individuen mit teilweise sehr unterschiedlichen Ansichten und Interessen. Die Aussage, dass die Gruppe als dies oder das wolle, ist also immer eine falsche Verallgemeinerung.

Solange du nicht einmal diesen einfachen Punkt einsiehst, wirst du wohl nie über dein primitives rassistisches Weltbild hinweg kommen.

[Bynaus]

Nochmal langsam und zum mitschreiben: Der Verweis „ist aktueller“ geht ins leere, da deine Quelle selbst schreibt, das sich die Ergebnisse kaum geändert haben.

Na, eine der beiden Quellen muss ja recht haben... Die Frage ist, welche die besesre bzw. repräsentativere Umfrage ist. Ich weiss, dass es am Anfang, als die Initiative lanciert wurde, Radioumfragen gab, in der die Initiative "nur" 30% Zustimmung unter den Israelis fand. Aber Radioumfragen sind natürlich nicht repräsentativ.

Die Genfer Initiative ist sicherlich etwas wo Israel mit leben kann – neutral betrachtet.

Danke, das ist mal ein Wort.

Relevant ist vielmehr ob diese Initiative durchsetzbar wäre. Und da hab ich allergrößte Zweifel. Schon der Gaza- Abzug (und das war noch niemals jüdisches Land!) hat das Land fast entzwei gerissen.

Für den Gaza-Rückzug hat Israel aber auch gar nichts bekommen - es war ein unilateraler Rückzug, ohne jegliche Verhandlungen. Zudem, "fast entzwei gerissen" ist vielleicht die Wunschvorstellung einiger Siedlergruppen, aber tatsächlich hat sich die Aufregung rasch gelegt. Es gab immerhin eine grosse Mehrheit, die hinter dem Abzug stand. Dass "Gaza nie jüdisches Land war", das sahen die Siedler selbst sicher anders, und zudem, auch das Westjordanland war nie jüdisches / israelisches Land: Israels Besatzung und Annektierung ist und bleibt illegal und wird von keinem Land der Welt anerkannt.

Schon allein eine Zufällige Auswahl bei einer Telefonumfrage ist nicht neutral.

In Israel schon (annähernd), wo praktisch jeder ein Telefon hat. In den Palästinensergebieten wurden Leute auf der Strasse gefragt. Zudem: wie war denn das mit den Umfragen, auf die du dich berufst? Waren die denn so absolut toll zuverlässig ausgewählt? Nach Israelkompatibilität, äh, ich meine natürlich, Ethnizität aufgeschlüsselt? Ich wage es zu bezweifeln. Der Hintergrund deiner Strategie ist einfach, jegliche Umfragen zum Thema in Frage zu stellen, um weiterhin behaupten zu können, was du willst. Auch eine beliebte Fundi-Strategie, übrigens.

Leider für dich läuft es nicht so: ich habe dir zwei Umfragen geliefert, die nach allen Regeln der Vernunft innerhalb ihrer angegebenen Fehlerbereiche verlässlich sein sollten. So lange du nicht konkrete Problempunkte / Fehler aufzeigen kannst, oder andere, bessere Umfragen präsentierst, sehe ich keinen Grund, diese Umfragen in Frage zu stellen, ganz egal wie die ideologische Ausrichtung ihrer Auftraggeber ist.

Zur Rassismusdiskussion: Es ist meiner Meinung nach tatsächlich rassistisch, wenn du sagst, dass allein die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie ausreicht, um eine Aussage über irgend eine Eigenschaft eines Menschen zu machen. Wenn es z.B. im Dritten Reich hiess, "Der Jude ist raffgierig", dann ist das eindeutig rassistisch (selbst dann, wenn es viele raffgierige Juden gegeben hätte). Genauso rassistisch ist es, wenn du jetzt heute sagst, "der arabische Israeli ist israelfeindlich", denn du sagst, dass man Israelfeindlichkeit (EDIT: unter anderem) anhand der ethnischen Zugehörigkeit erkennen kann. Daran ändert auch ein "tendenziell" oder "eher" nichts, wie du am Beispiel vom "raffgierigen Juden" ausprobieren kannst.

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Für den Gaza-Rückzug hat Israel aber auch gar nichts bekommen - es war ein unilateraler Rückzug, ohne jegliche Verhandlungen. Zudem, "fast entzwei gerissen" ist vielleicht die Wunschvorstellung einiger Siedlergruppen, aber tatsächlich hat sich die Aufregung rasch gelegt. Es gab immerhin eine grosse Mehrheit, die hinter dem Abzug stand. Dass "Gaza nie jüdisches Land war", das sahen die Siedler selbst sicher anders, und zudem, auch das Westjordanland war nie jüdisches / israelisches Land: Israels Besatzung und Annektierung ist und bleibt illegal und wird von keinem Land der Welt anerkannt.

Ich war im Frühjahr 2005 in Israel, was ich da gesehen und gehört habe hat mit gereicht. Das Land war tief gespalten (und ist es immernoch). Das sich die Aufregung relativ rasch gelegt hat ist richtig - es wurden nun mal Fakten geschaffen. Dagegen lässt sich schwer Aufbegehren.
Das Gaza kein jüdisches Land ist, ist eigentlich unstrittig. Auch in Israel. Von der religiösen Seite her spielt ein anderer Fakt eine entscheidende Rolle: Das Volk Israel hat von Jawhe bestimmte Gebiete versprochen bekommen. Ein Reich vom Nil bis zum Euphrat. Und deswegen begann man unter anderem auchnin Gaza zu siedeln. Genauso auch früher noch im Sinai welcher genausowenig jüdisches Gebiet war. Das ist eigentlich alles Feindesland. Philisterland.
Hinsichtlich des Westjordanlandxes: Ureigenes jüdisch /israelisches Gebiet. Heißt nicht umsonst Judäa und Samaria. Das ist eigentlich so ziemlich das Kerngebiet des historischen Israels.
Image:Levant 830.svg - Wikipedia, the free encyclopedia
Entsprechend ist die religiöse Bindung ungleich größer.
Und hinsichtlich illegal: Völkerrechtlich eine sehr interessante Streitfrage die man nicht mit letzter Sicherheit beantworten kann. Es gibt da einfach Lücken.
Und die entsprechenden UN-Resolutionen sind nicht bindend da unter dem falschen Kapitel verabschiedet.

In Israel schon (annähernd), wo praktisch jeder ein Telefon hat. In den Palästinensergebieten wurden Leute auf der Strasse gefragt. Zudem: wie war denn das mit den Umfragen, auf die du dich berufst? Waren die denn so absolut toll zuverlässig ausgewählt? Nach Israelkompatibilität, äh, ich meine natürlich, Ethnizität aufgeschlüsselt? Ich wage es zu bezweifeln. Der Hintergrund deiner Strategie ist einfach, jegliche Umfragen zum Thema in Frage zu stellen, um weiterhin behaupten zu können, was du willst. Auch eine beliebte Fundi-Strategie, übrigens.

Ach Gott, letztlich baue ich meine politischen Überzeugungen nun wirklich nicht auf Umfragen auf. Zuverlässig sind doch die wenigsten. Glaub du ruhig dieser einen Umfrage wenn du willst, ich verweise darauf, das es auch andere gibt die ganz anderes aussagen. Aber die werde ich nun wirklich nicht suchen.

Zur Rassismusdiskussion: Es ist meiner Meinung nach tatsächlich rassistisch, wenn du sagst, dass allein die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie ausreicht, um eine Aussage über irgend eine Eigenschaft eines Menschen zu machen.

Und gerade das sage ich eben nicht aus.
Es geht nicht um das Individuum - wie oft soll ich das bitte noch wiederholen?
Es geht um den Fakt, das man bei nahezu jeder irgendwie definierten Gruppe bestimmte politische Standpunkte ausmachen kann, welche durch die Mehrheit vertreten werden. Der Einzelne kann davon natürlich abweichen.

Wenn es z.B. im Dritten Reich hiess, "Der Jude ist raffgierig", dann ist das eindeutig rassistisch (selbst dann, wenn es viele raffgierige Juden gegeben hätte). Genauso rassistisch ist es, wenn du jetzt heute sagst, "der arabische Israeli ist israelfeindlich", denn du sagst, dass man Israelfeindlichkeit anhand der ethnischen Zugehörigkeit erkennen kann.

Mal davon abgesehen, das "Der Jude ist raffgierig" sachlich einfach falsch ist - es geht ja nicht um DEN Juden. Oder DEN israelischen Araber. Es geht darum, das DIE israelischen Araber MEHRHEITLICH israelfeindlich/palifreundlich eingestellt sind. Das ist ein Fakt den man nicht wegdiskutieren kann (und zudem es btw auch Umfragen gibt ).
Eine bestimmte Gruppe hat mehrheitlich eine bestimme Position. Was jetzt Ali, Machmud oder Memmet denken ist vollkommen irrelevant. Der Einzelne kann anderer Meinung sein. Niemand hat eine gewisse Meinung weil er einer bestimmten Gruppe angehört. Aber die Gruppe als ganzes kann durchaus eine bestimmte Meinung haben. Und der Einzelne kann davon abweichen. Keine Zwang.
Kann es nur nochmals sagen. Nicht der Einzelne hat eine politische Meinung weil er zur Gruppe XYZ gehört. Deswegen - nicht ein Hauch von Rassimus. Der Vorwurf ist und bleibt lächerlich auch wenn ihn max in nahzeu jeden Post gegenüber meiner Person bringen muss.

[Bynaus]

Das sich die Aufregung relativ rasch gelegt hat ist richtig - es wurden nun mal Fakten geschaffen. Dagegen lässt sich schwer Aufbegehren.

Eben. So tief und nachhaltig kann die Spaltung nicht gewesen sein. Sicher, wer damals dafür war, ist wohl mehrheitlich immer noch dafür, wer dagegen war, mehrheitlich immer noch dagegen. Daran hat sich vermutlich nichts geändert. Aber das ist eine politische Diskussion. Es bestand nie Gefahr eines Bürgerkriegs oder so.

Hinsichtlich des Westjordanlandxes: Ureigenes jüdisch /israelisches Gebiet. Heißt nicht umsonst Judäa und Samaria. Das ist eigentlich so ziemlich das Kerngebiet des historischen Israels.

Von dem, was vor Jahrhunderten und Jahrtausenden war, müssen wir gar nicht sprechen. Sonst erheben dann irgendwann auch noch die Italiener Anspruch auf Israel... Die heutige Realität zählt, und die ist nun mal so, wie sie sich darstellt.

Natürlich ist die Besatzung, und INSBESONDERE der Transfer von Siedlern auf besetztes Gebiet illegal.

http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.51.de.pdf

Art 49 der Genfer Konvention (Auszug):

"Zwangsweise Einzel- oder Massenumsiedlungen sowie Deportationen von geschützten Personen aus besetztem Gebiet nach dem Gebiet der Besetzungsmacht oder dem irgendeines anderen besetzten oder unbesetzten Staates sind ohne Rücksicht auf ihren Beweggrund verboten.

(...)

Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln."

Auch mit Absatz 53 hat Israel ein schweres Problem (siehe dazu etwa diesen NZZ-Artikel: Israels schleichende Annexion des Jordantals (International, NZZ Online) )

"Es ist der Besetzungsmacht verboten, bewegliche oder unbewegliche Güter zu zerstören, die persönliches oder gemeinschaftliches Eigentum von Privatpersonen, Eigentum des Staates oder öffentlicher Körperschaften, sozialer oder genossenschaftlicher Organisationen sind, ausser in Fällen, wo solche Zerstörungen wegen militärischer Operationen unerlässlich werden sollten."

Die Resolutionen des Sicherheitsrats SIND bindend für UN-Mitglieder, und in diesem Zusammenhang heisst die Zauberzahl nicht 42, sondern 242:

United Nations Security Council Resolution 242 - Wikipedia, the free encyclopedia

Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;

Offensichtlich befindet sich Israel im Konflikt mit dem internationalen Recht.

Ach Gott, letztlich baue ich meine politischen Überzeugungen nun wirklich nicht auf Umfragen auf.

Du willst sagen, du hast den Kontakt zur Realität verloren? Überzeugungen schön und gut, aber wer den Konflikt lösen will, muss mehr zu bieten haben als "Überzeugungen". Es gibt offenbar eine Mehrheit für die Genfer Initiative, und deshalb gilt es, darauf hinzuarbeiten, dass sie umgesetzt wird.

Aber die werde ich nun wirklich nicht suchen.

Das ist schon klar, denn dann würde sich natürlich zeigen, ob diese Umfragen deinen strengen Kriterien genügen... besser, man lässt sie, wo sie sind, tief im Thread vergraben.

Mal davon abgesehen, das "Der Jude ist raffgierig" sachlich einfach falsch ist - es geht ja nicht um DEN Juden. Oder DEN israelischen Araber. Es geht darum, das DIE israelischen Araber MEHRHEITLICH israelfeindlich/palifreundlich eingestellt sind.

Setz das mal in "die Juden sind mehrheitlich raffgierig" ein - klingt für mich immer noch rassistisch.

Ich weiss aber schon, was du sagen willst, und das ist auch nicht falsch. Du hattest aber eben erst noch behauptet, die Zustimmung für die Genfer Initiative käme mehrheitlich von den nicht-jüdischen Israeli, und zwar in einer Art, die keinen Zweifel daran liess, dass du diese Zahl nahe bei 100% vermutest. Das umfasst dann eben auch Ali, Machmud und Memmet.

[max]

Ich war im Frühjahr 2005 in Israel, was ich da gesehen und gehört habe hat mit gereicht. Das Land war tief gespalten (und ist es immernoch).

Das wäre ein gutes Beispiel, warum es KEINERLEI Sinn macht, von den Israelis zu reden oder gar auf die Idee zu kommen, Umfragen auf der Basis von rassistischen Kriterien zu machen! Schliesslich redest du von einer Spaltung innerhalb des Landes. Die gibt es auch tatsächlich zwischen den Rechten und den Liberalen/Linken.

Es geht nicht um das Individuum - wie oft soll ich das bitte noch wiederholen?
Es geht um den Fakt, das man bei nahezu jeder irgendwie definierten Gruppe bestimmte politische Standpunkte ausmachen kann, welche durch die Mehrheit vertreten werden. Der Einzelne kann davon natürlich abweichen.

Wenn es es zeitweise eine Mehrheit in einer bestimmten Frage gibt, kann man immer noch nicht behaupten, dass diese Gruppe eine bestimmte Position vertreten würde. Das ist eine FALSCHE Verallgemeinerung!

Tatsächlich hast du sogar mehrfach Aktionen von Minderheiten (diverse Diktatoren, Al-Quida etc.) verallgemeinert!

Mal davon abgesehen, das "Der Jude ist raffgierig" sachlich einfach falsch ist - es geht ja nicht um DEN Juden. Oder DEN israelischen Araber.

Dann benutzte diese Begriffe halt einfach nicht mehr! Du schreibst, dass die Araber es sich selbst zu zuschreiben hätten, dass sie unterdrückt würden - obwohl für die Massnahmen (die Kriege von Ägypten, Jordanien und Syrien), die deiner Meinung nach dies rechtfertigen würde, ein paar Diktatoren verantwortlich sind! Du verallgemeinerst von den Aktionen von ein paar Individuen auf eine gewaltige Gruppe. Das ist bei dir auch kein Einzelfall. Wenn du nicht als Rassist bezeichnen werden willst, solltest du schlicht und einfach nicht laufend rassistische Sprüche bringen!

Entweder bist du unfähig die deutsche Sprache korrekt zu benutzen - und deine Ausführungen im letzten Posting sind zutiefst unehrlich.

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Eben. So tief und nachhaltig kann die Spaltung nicht gewesen sein. Sicher, wer damals dafür war, ist wohl mehrheitlich immer noch dafür, wer dagegen war, mehrheitlich immer noch dagegen. Daran hat sich vermutlich nichts geändert. Aber das ist eine politische Diskussion. Es bestand nie Gefahr eines Bürgerkriegs oder so.

Um Gaza nicht. Um das Westjordanland aber nun mal schon. Du erkennst ja selber, das die Spaltung sehr wohl vorhanden und auch nachhaltig ist. Und: Die Zahl der Israelis, die den Gaza-Abzug für falsch hielten ist stark gestiegen.

Von dem, was vor Jahrhunderten und Jahrtausenden war, müssen wir gar nicht sprechen.

Oh doch. Sonst hast kann man die Wurzeln dieses Konfliktes nie verstehen und gibt sich der navien Auffassung hin das das ja so leicht zu lösen sei. Es ist vollkommen irrelevant ob du diese historischen Ansprüche für richtig hältst oder nicht, es ist auch egal ob sie das tatsächlich sind oder nicht - relevant ist nur, das viele Juden der Auffassung sind sie hätten da bestimmte Rechte. Und das ist die heutige Realität die du anerkennen musst. Auch wenn du es nicht verstehen kannst oder nicht akzeptieren willst.

Natürlich ist die Besatzung, und INSBESONDERE der Transfer von Siedlern auf besetztes Gebiet illegal.
Art 49 der Genfer Konvention (Auszug):

Nicht wenige Völkerrechtsexperten sind der Auffassung, das sich der ganze Art. 49 auf eine gewaltsame / zwangsweise Umsiedlung in oder aus besetzen Gebieten bezieht. Davon kann aber keine Rede sein.
Mit Art. 53. befindet man sich allerhöchstens in Einzelfällen im Konflikt.
Hinsichtlich der Resolution 242: Wenn du sie gelesen hättest wüsstest du, das Israel dadurch zu rein gar nichts verpflichtet ist. Die Resolution spricht Punkte an, die im Rahmen einen Friedensabkommens erfüllt werden sollten.
Alles weitere hier:
Myths & Facts - Settlements
Behauptungen und Tatsachen - Der Sechs-Tage-Krieg von 1967
Und nein, sie ist auch nicht bindend. Es gibt zwei Arten von Resolutionen des SR. Nach Kapitel VI und nach VII. Und die nach Kapitel VI sind nun mal nicht bindend, sie haben den Charakter einer Empfehlung.
DIG Archiv: Irak, Israel und die UNO

Du willst sagen, du hast den Kontakt zur Realität verloren?

Ich will sagen, das Umfragen generell nicht als der allein seelig machende Indikator für die Realität herhalten sollten.

Das ist schon klar, denn dann würde sich natürlich zeigen, ob diese Umfragen deinen strengen Kriterien genügen... besser, man lässt sie, wo sie sind, tief im Thread vergraben.

Sie ist insofern mit Sicherheit besser, da sie Juden und Araber aufdröselt.

Setz das mal in "die Juden sind mehrheitlich raffgierig" ein - klingt für mich immer noch rassistisch.

„Juden sind mehrheitlich raffgierig“ ist sachlich schlicht falsch. Zudem ist das eine Eigenschaft die man nur sehr schwer erfassen kann. In dem hier relevanten Fall ist das erheblich leichter.

Ich weiss aber schon, was du sagen willst, und das ist auch nicht falsch. Du hattest aber eben erst noch behauptet, die Zustimmung für die Genfer Initiative käme mehrheitlich von den nicht-jüdischen Israeli, und zwar in einer Art, die keinen Zweifel daran liess, dass du diese Zahl nahe bei 100% vermutest. Das umfasst dann eben auch Ali, Machmud und Memmet.

Soweit ich noch weiß lag das Ergebnis im Schnitt irgendwo jenseits 75%

[Bynaus]

Um Gaza nicht. Um das Westjordanland aber nun mal schon. Du erkennst ja selber, das die Spaltung sehr wohl vorhanden und auch nachhaltig ist. Und: Die Zahl der Israelis, die den Gaza-Abzug für falsch hielten ist stark gestiegen.

Mag sein, dass diese Zahl gestiegen ist - aber das heisst (offenbar -> Umfragen) nicht, dass die Bereitschaft zu einem Rückzug aus dem Westjordanland nicht da wäre, solange er nicht UNILATERAL erfolgt.

Oh doch. Sonst hast kann man die Wurzeln dieses Konfliktes nie verstehen und gibt sich der navien Auffassung hin das das ja so leicht zu lösen sei. Es ist vollkommen irrelevant ob du diese historischen Ansprüche für richtig hältst oder nicht, es ist auch egal ob sie das tatsächlich sind oder nicht - relevant ist nur, das viele Juden der Auffassung sind sie hätten da bestimmte Rechte. Und das ist die heutige Realität die du anerkennen musst. Auch wenn du es nicht verstehen kannst oder nicht akzeptieren willst.

Ja. Trotzdem: auch die Palästinenser haben sehr lange zurückreichende Ansprüche. Die Israeli können nicht meinen, mit ihren Ansprüchen von vor 1000 Jahren auch wirklich durchzukommen. Erst wenn sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass man in einer Verhandlungslösung 1. nicht alles haben kann, was man will, 2. dass man die heutige Situation stärker gewichten muss als die nebulöse weit zurück liegende Vergangenheit, wird die Zustimmung der Siedlergruppen kommen. Also vermutlich nicht. Relevant ist aber, was die Mehrheit denkt, und da die Mehrheit offenbar mit einem Abzug aus dem Westjordanland (gegen einen endgültigen Friedensvertrag) einverstanden ist, ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass man bereit ist, die Vergangenheit ruhen zu lassen.

Nicht wenige Völkerrechtsexperten sind der Auffassung, das sich der ganze Art. 49 auf eine gewaltsame / zwangsweise Umsiedlung in oder aus besetzen Gebieten bezieht.

Da steht nichts von "gewaltsam / zwangsweise". Es steht, dass ein Staat keine eigenen Bürger permanent umsiedeln darf, Punkt. Ob man das nun mit Gewehren oder finanziellen Anreizen macht, ist völlig egal. Und man kann auch nicht behaupten, die Siedler, die heute dort leben, wären "schon immer da gewesen" - sie wurden nach und nach aus Kernisrael importiert.

Ich will sagen, das Umfragen generell nicht als der allein seelig machende Indikator für die Realität herhalten sollten.

Sie sind sicherlich nicht "allein selig machend", aber sie sind immerhin ein Indikator. Was hingegen kannst du bieten? Nichts anderes als "Überzeugungen". Da nehme ich lieber die Umfragen.

Sie ist insofern mit Sicherheit besser, da sie Juden und Araber aufdröselt.

Das würde ich gerne sehen, bevor ich es glaube... (PS? Wie wird das "aufdröseln" eigentlich gemacht? Arabische Israeli sprechen sicherlich genauso gut Hebräisch wie andere Israeli, und Familiennamen müssen nichts heissen. Religionszugehörigkeit? Unterscheidet man dann auch zwischen christlich-arabischen Israelis und muslimisch-arabischen?)

„Juden sind mehrheitlich raffgierig“ ist sachlich schlicht falsch.

Das stellt auch niemand in Frage. Ich habe das Beispiel explizit gewählt, weil es bei den Nazis so beliebt war, und weil der rassistische Kontext deshalb "anerkannt" ist. Es geht darum, dass du eine Aussage über eine spezifische Bevölkerungsgruppe machst. Diese Aussage basiert aber nicht etwa auf nachvollziehbaren Fakten, sondern nur auf ethnischer Zugehörigkeit. "Weil die arabischen Israeli eigentlich Araber sind, woll sie Israel (mehrheitlich) schaden". Das ist rassistisch, selbst, wenn du Ausnahmen zulässt.

[Nighthawk_]

Mag sein, dass diese Zahl gestiegen ist - aber das heisst (offenbar -> Umfragen) nicht, dass die Bereitschaft zu einem Rückzug aus dem Westjordanland nicht da wäre, solange er nicht UNILATERAL erfolgt.

Bereitschaft ist relativ. Ob jetzt 45 oder 55 dafür sind ist reichlich irrelevant wenn 20% einen Abzug mit Gewalt verhindern wollen. Da stellt sich die Frage nach gesellschaftlichen Mehrheiten nicht. Viel eher stellt sich dann die Frage auf welcher Seite die Streitkräfte stehen. Und dazu sollte man wissen, das es nun mal die Siedler und die (religiöse) Rechte ist, die einen überproportionalen Anteil der IDF stellt.

Ja. Trotzdem: auch die Palästinenser haben sehr lange zurückreichende Ansprüche.

Nein, nicht wirklich. Die heutigen Palästinenser stammen im wesentlichen vonvor Jahrhunderten eingewanderten Arabern ab.
Mit den Völkern die die Region vor dreitausend Jahren bewohnt haben sie nichts zu tun. Was nicht mal wichtig wäre, entscheidend ist, das sie sich nicht in deren Tradition sehen. Und heißt dann schlicht und einfach, das die historisch / religiösen Ansprüche der Juden wesentlich weiter zurückgehen.
Es geht dann auch gar nicht darum Ansprüche von vor 1000 Jahren direkt auf die heutige Politik übertragen. Das funktioniert freilich nicht. Aber das kann nun mal kein Argument sein um das unter den Tisch zu wischen. Tut man das wird man die israelische Gesellschaft schlicht nicht verstehen.

Da steht nichts von "gewaltsam / zwangsweise". Es steht, dass ein Staat keine eigenen Bürger permanent umsiedeln darf, Punkt

Falsch. Der gesamte Artikel 49 bezieht sich allein auf zwangsweise Umsiedlungen oder Deportationen aus den oder in die besetzen Gebiete. „Individual or mass forcible transfers, as well as deportations”, “The Occupying Power shall not deport or transfer”. Das wird umso klarer wenn man sich mal mit den zugrunde liegenden Intentionen der 4. Genfer Konvention beschäftigt. Es ging darum die Zivilbevölkerung vor der Gewalt des Krieges zu schützen.
Es ist des weiteren ein himmelweiter Unterschied ob man unter Waffengewalt gezwungen wird sein Haus in Tel Aviv zu verlassen und in die Westbank zu ziehen oder ob man dafür ein paar Shekel bekommt. Das eine wäre eine zwangsweise Umsiedlung und das andere schlicht ein freiwilliger - vom Staat geförderter - Umzug. Aber kein Israeli wird vom Staat gezwungen im Westjordanland zu leben.

“The Geneva Convention prohibits the construction of Jewish settlements in occupied territories.”
FACT
The Fourth Geneva Convention prohibits the forcible transfer of people of one state to the territory of another state that it has occupied as a result of a war. The intention was to insure that local populations who came under occupation would not be forced to move. This is in no way relevant to the settlement issue. Jews are not being forced to go to the West Bank and Gaza Strip; on the contrary, they are voluntarily moving back to places where they, or their ancestors, once lived before being expelled by others. In addition, those territories never legally belonged to either Jordan or Egypt, and certainly not to the Palestinians, who were never the sovereign authority in any part of Palestine. "The Jewish right of settlement in the area is equivalent in every way to the right of the local population to live there," according to Professor Eugene Rostow, former Undersecretary of State for Political Affairs.4
As a matter of policy, moreover, Israel does not requisition private land for the establishment of settlements. Housing construction is allowed on private land only after determining that no private rights will be violated. The settlements also do not displace Arabs living in the territories. The media sometimes gives the impression that for every Jew who moves to the West Bank, several hundred Palestinians are forced to leave. The truth is that the vast majority of settlements have been built in uninhabited areas and even the handful established in or near Arab towns did not force any Palestinians to leave.

Myths & Facts - Settlements

Das würde ich gerne sehen, bevor ich es glaube... (PS? Wie wird das "aufdröseln" eigentlich gemacht? Arabische Israeli sprechen sicherlich genauso gut Hebräisch wie andere Israeli, und Familiennamen müssen nichts heissen. Religionszugehörigkeit?

Eher nicht, schließlich ist Arabisch im Apartheitsstaat Israel neben Hebräisch eine reguläre Amtssprache. Im Rahmen einer Umfrage sollte es kein Problem sein zu fragen ob der Befragte sich jetzt als Araber oder Jude betrachtet.

Diese Aussage basiert aber nicht etwa auf nachvollziehbaren Fakten, sondern nur auf ethnischer Zugehörigkeit.

Nein. Sie basiert auf Kultur, Gesellschaft und Historie. Würde man Juden von arabischen Familien erziehen lassen hätte man unter Strich mehrheitlich keinen Unterschied zu rein arabischen Familien. Die bestimmte politische Meinung einer Gruppe ist nicht abhängig von den Genen. Vielmehr begründet sich diese in der gemeinsamen Kultur, Gesellschaft und Geschichte. Wenn man einem Menschen lange genug etwas eintrichtert glaubt er das auch. Niemand wird mit einer Überzeugung geboren. Wir Deutschen wurden auch nicht als Demokraten geboren. Wir sind es aber mehrheitlich da unsere Gesellschaft darauf ausgerichtet ist, es dir von klein auf eingetrichtert wird. Und genau aus dem selben Grund haben die israelischen Araber weitaus mehr Sympathien für die palästinensischen Araber als die israelischen Juden. Nicht weil sie Araber sind. Sondern weil es Teil ihres gesellschaftlichen Selbstverständnisses ist ihre palästinensischen Brüder nicht zu verraten.

[Challenger]

Nein, nicht wirklich. Die heutigen Palästinenser stammen im wesentlichen vonvor Jahrhunderten eingewanderten Arabern ab.
Mit den Völkern die die Region vor dreitausend Jahren bewohnt haben sie nichts zu tun. Was nicht mal wichtig wäre, entscheidend ist, das sie sich nicht in deren Tradition sehen. Und heißt dann schlicht und einfach, das die historisch / religiösen Ansprüche der Juden wesentlich weiter zurückgehen.
Es geht dann auch gar nicht darum Ansprüche von vor 1000 Jahren direkt auf die heutige Politik übertragen. Das funktioniert freilich nicht. Aber das kann nun mal kein Argument sein um das unter den Tisch zu wischen. Tut man das wird man die israelische Gesellschaft schlicht nicht verstehen.

'Die Ansprüche sind ein Argument, aber es ist doch kein Argument weil es heute nicht funktionieren würde'? WTF?

[Nighthawk_]

Historisch / religiöse Ansprüche taugen nich als Argument sind aber sehr wohl relevant wenn man die israelische Gesellschaft verstehen will. Was ist daran so schwer zu verstehen? Viele Juden erheben aus historisch-religiösen Gründen gewisse Ansprüche. Während diese aber in konkreten Verhandlungen keine wirkliche Rolle spielen heißt das noch lange nicht das man sie ignorieren könnte wenn man den Nahostkonflikt verstehen will.

[max]

Bereitschaft ist relativ. Ob jetzt 45 oder 55 dafür sind ist reichlich irrelevant wenn 20% einen Abzug mit Gewalt verhindern wollen. Da stellt sich die Frage nach gesellschaftlichen Mehrheiten nicht. Viel eher stellt sich dann die Frage auf welcher Seite die Streitkräfte stehen. Und dazu sollte man wissen, das es nun mal die Siedler und die (religiöse) Rechte ist, die einen überproportionalen Anteil der IDF stellt.

Soll das jetzt bedeuten, dass man sich von Rechtsradikalen diktieren lassen soll, was man machen darf?

Das ist irgendwie ja sowieso ein Muster, dass die Rechten (in der Regel die Hamas) als Ausrede benutzt werden, aber dass jetzt auch noch rechtsradikale Israelis als Ausrede benutzt werden, ist schon interessant.

Mit den Völkern die die Region vor dreitausend Jahren bewohnt haben sie nichts zu tun.

Tja, aber für die israelischen Nationalisten und ihrer bushistischen Unterschützer ist dies seltsamerweise kein Argument. Die meisten heutigen israelischen Staatsbürger stammen von europäischen Einwanderern ab oder sind europäische Einwanderer. Diese Leute haben mit denen, die vor 3000 Jahre diese Region bewohnt haben, ebenfalls herzlich wenig zu tun.

Natürlich stellt sich die israelische Rechte, insbesondere die religiöse, in eine Tradition. Aber das ist eine ideologische Rechtfertigung für Kolonialismus - und eignet sich, wie du ja anscheinend selbst feststellst, nicht dazu, daraus Ansprüche abzuleiten.

Sie basiert auf Kultur, Gesellschaft und Historie.

Es macht keinen Unterschied, ob man behauptet, dass eine bestimmte Gruppe wegen ihrer Kultur oder ihrer Biologie bestimmte Eigenschaften hätte - die Verallgemeinerungen daraus sind in beiden Fällen rassistisch.