Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Nur welche faktische Wirkung hat dieser Ausbau denn? Keine. Für die Palästinenser ändert sich dadurch rein garnichts.

Doch - Jerusalem wird ein Stück weiter vom restlichen Westjordanland abgeschnürt.

Sie haben damit nur eine Ausrede ihrerseits vom Friedensprozess abzurücken.

Klar, und die Israelis helfen ihnen natürlich gerne dabei. Denkst du manchmal auch, bevor du solche Dinge schreibst?

Erhaltung von Rechtsprinzipien um jeden denkbaren Preis ist natürlich nicht meine Handlungsmaxime.

Eben darum - was für eine Rolle spielt es, ob Israel Ostjerusalem als nicht zum Westjordanland gehörig betrachtet? Eine Formalität - was zählt, ist eben die Geste: ein weiteres Stück palästinensisches Land wird vom Aggressor überbaut. Genau diese Botschaft kommt an, und genau deshalb ist es falsch.

Und die Aktionen der Israelis sind Reaktionen auf Aktionen der Palis. Ist doch witzlos.

Du stellst, wie die Israelis, die Situation verzerrend symetrisch dar. Letztlich sind es die Israelis, die seit vierzig Jahren eine unrechtmässige, völkerrechtswidrige Besatzung aufrecht erhalten und völkerrechtswidrige Siedlungen bauen. Die Palästinenser leisten völlig zu Recht Widerstand gegen diese Kolonialisierung (wenn auch genauso "unsauber", wenn sie gezielt Zivilisten ins Visier nehmen). Die Rollen für übermächtiger Aggressor und erbitterter Widerstand sind klar verteilt - nur der Aggressor hat es in der Hand, aus dem Teufelskreis der Gewalt auszubrechen: dem Widerstand bleibt nur Widerstand oder Kapitulation.

Falsch. Nie. Der Terror wird niemals aufhören.

Die Konflikte, die sich in dieser Welt abspielen, wiederlegen dich. Jeder Konflikt hat eine Lösung, auch dieser. Alles, was einen Anfang hat, hat ein Ende.

Ansätze gibt es genug: Die Genfer Initiative etwa, die zwar ohne direkte Rückendeckung der Regierungen, aber doch unter Beteiligung beider Seiten ausgehandelt wurde. Es würde lediglich darum gehen, beiden Bevölkerungen die Umsetzung dieser Initiative zu "verkaufen". Vor die Alternativen unendlicher Konflikt oder Initiative gestellt, würde sich vermutlich tatsächlich eine Mehrheit dafür finden.

Peace Now : Opinions > Peace Initiatives

Selbst Mitglieder der Regierung äussern sich mittlerweile zustimmend zu dem Vorhaben, Land zu tauschen, so dass einige Siedlungsblöcke behalten werden könnten:

Geneva Initiative - Israeli Palestinian Conflict Peace Agreement : Geneva Accord - Israeli Palestinian Conflict Peace Agreement - News

Es bringt rein garnichts mehr einseitig Frieden auszurufen.

Es geht gar nicht darum, "einseitig Frieden auszurufen". Es geht darum, erstmal aufzuhören, ständig neues Öl ins Feuer zu giessen: keine weiteren Siedlungen, keine Angriffe auf den Gazastreifen mehr - die Hamas hat wiederholt einen Waffenstillstand angeboten für diesen Fall. Von dort aus muss man weiter gehen, in kleinen Schritten in Richtung Frieden. Voraussetzung ist aber, dass auf Seiten der Israelis der Wille da ist, aus der Position der Stärke heraus Kompromisse einzugehen.

Akzeptiere es endlich, das was du da von den Israelis verlangst will dieses Volk schlicht und einfach nicht.

Dann wird es eben die Konsequenzen zu tragen haben. Konflikte in aller Welt zeigen: wo man den Deckel zu lange drauf hält, ohne das Feuer abzustellen, fliegt irgendwann alles in die Luft und kommt in kleinsten Stücken wieder runter. Das möchte ich den Israelis und Palästinenser nämlich wirklich nicht wünschen.

Aber keine Sorge: Ich bin davon überzeugt, langfristig werden sich die Israelis als klüger erweisen als du.

[Nighthawk_]

Doch - Jerusalem wird ein Stück weiter vom restlichen Westjordanland abgeschnürt.

Quatsch. Es ist doch nicht so das man da irgendwelche Zufahrtstraßen aus dem westjordanland dafür abreißen würde. Nein, da steht halt auf einer zuvor unbebauten Fläche ein Gebäudekomplex. Für die Palis ändert sich nichts. Die Fläche ist nämlich eh durch die Mauer abgesperrt.

Klar, und die Israelis helfen ihnen natürlich gerne dabei. Denkst du manchmal auch, bevor du solche Dinge schreibst?

Ohja, natürlich. Ist es dir noch nicht in den Sinn gekommen, das Israel alles andere als unglücklich wäre wenn die Palis sich weiterhin nicht gerade friedfertig aufführen? Gerade Olmert kann gar kein Abkommen schließen ohne das es ihm die Regierung um die Ohren haut.

Eben darum - was für eine Rolle spielt es, ob Israel Ostjerusalem als nicht zum Westjordanland gehörig betrachtet? Eine Formalität - was zählt, ist eben die Geste:

Du begreifst es nicht, oder? Gerade mit dieser Geste wird doch kalkuliert. Sollen die Palis es doch so begreifen – obwohl es faktisch falsch ist. Glaubst du die Siedlungspläne kommen aus Olmerts Büro? Mitnichten. Dafür sind andere politische Strömungen in Israel verantwortlich die schon wissen warum alles den gewohnten Gang gehen soll.

Du stellst, wie die Israelis, die Situation verzerrend symetrisch dar. Letztlich sind es die Israelis, die seit vierzig Jahren eine unrechtmässige, völkerrechtswidrige Besatzung aufrecht erhalten und völkerrechtswidrige Siedlungen bauen.

Was tust du denn? Du ziehst das Ganze von der anderen Seite auf – ist auch nicht besser. Auch das kann man wieder wunderbar rumdrehen: Letzlich sind es die Araber, die seit sechzig Jahren Krieg gegen Israel führen – durch welchen Proxy auch immer. Woher kommt denn die Besatzung (welche nicht völkerrechtswidrig ist)? Warum führte Israel den Sechs Tage Krieg? Hör auf den Auslöser bei Israel zu suchen. Der Konflikt begann lange bevor Israel überhaupt existiert hat.

Die Palästinenser leisten völlig zu Recht Widerstand gegen diese Kolonialisierung (wenn auch genauso "unsauber", wenn sie gezielt Zivilisten ins Visier nehmen).

Und Israel nimmt völlig zurecht sein Recht auf Selbstverteidigung war. Weiterhin ist entweder schlichte Unwissenheit oder eine beleidigende Unverschämtheit die Israelischen Streitkräfte auf eine Stufe mit palästinensischen Terrororganisationen zu stellen. Das sagt eigentlich schon alles.
Im Übrigen wüsste ich gerne was den Juden verbietet im Westjordanland zu siedeln. Es Leben auf Araber in Israel. Wenn die Westbank Judenrein sein soll – darf dann Israel auch Araberrein sein?

Die Rollen für übermächtiger Aggressor und erbitterter Widerstand sind klar verteilt

Genau, der Kleine gegen den Großen, dem Kleinen gehört natürlich unsere Sympathie. Ich lege dir mal diesen Artikel ans Herz: Underdog-Forschung: Warum David mehr Fans hat als Goliath - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Die Konflikte, die sich in dieser Welt abspielen, wiederlegen dich. Jeder Konflikt hat eine Lösung, auch dieser. Alles, was einen Anfang hat, hat ein Ende. J

Pakt die Blumen aus Not gonna happen.
Halt falsch,. Natürlich hat dieser Konflikt eine Lösung. Entweder Juden oder Araber – man wird es notfalls bis in alle Ewigkeit ausschießen. In der Zwischenzeit baut man die Mauern höher. Der Konflikt mag dadurch abkühlen, gelöst wird er nicht.

keine Angriffe auf den Gazastreifen mehr

Schon allein das ist unmöglich. Weiß du wie viele Kassams alleien 2007 auf Sderot und andere Grenzstädte niedergegangen sind? Über 2000. Was verlangst du hier? Israel muss diese ununterbrochenen Angriffe ohne Gegenwehr hinnehmen? In welcher Welt lebst du bitte? Die Regierung hat alle Hände voll damit durch die momentanen Kommandoaktionen das Volk ruhig zu halten. Würde die IDF nicht reagieren, würde Olmert verlangen diese Angriffe hinzunehmen wäre seine Regierung über Nacht am Ende. Und dann räumt Netanjahu in Gaza richtig auf. Face it, das was du verlangst ist vollkommen illusorisch. Das israelische Volk wird da nicht mitziehen.

die Hamas hat wiederholt einen Waffenstillstand angeboten für diesen Fall.

Falsch. Die Hamas bietet eine Hudna an, das ist etwas ganz anderes als das was man hierzulande unter einem Waffenstillstand – die Vorstufe zu einem Friedensabkommen - versteht. Vielmehr ist es eine Feuerpause um sich neu zu organisieren und weiter aufzurüsten. Frieden wird dadurch nicht erreicht. Kurfristig gäbe es Ruhe, ein paar Monate später wäre alles schlimmer als je zuvor.
"Hudna" - Was heisst das?

Von dort aus muss man weiter gehen, in kleinen Schritten in Richtung Frieden.

Begreifst du nicht? Es gibt nie ein weitergehen. Da beide Seiten alles daran setzen das jeder noch so kleine Funke den Konflikt weiterschürt. Zum Frieden ist keiner bereit. Israel will keine Kompromisse eingehen. Müssen sie nicht, über kurz oder lang werden sie den Terror mit Technologie und Gewalt auf ein Minimum eindämmen können.

Dann wird es eben die Konsequenzen zu tragen haben.

Israel bleibt sowieso nichts anderes übrig. Ein einseitiges Ausrufen des Friedens wird seine Feinde nur darin bestätigen noch weiter vorzurücken. Warum die Grenze von 1967? Warum nicht 1948? Halt, nach dem Teilungsplan von 1947 haben die Juden noch weniger Land bekommen. Land für Frieden? Solange Israel existiert wird es immer Land haben das es für einen vermeidlichen Frieden eintauschen kann. Den wird es aber nie bekommen. Es wird keinen Frieden geben solange ein jüdischer Staat im Nahen Osten existiert.
Wenn das dann letztlich heißen wird das Israel eines Tages von Arabischen Truppen überrannt wird oder Tel Aviv in einem atomaren Feuerball verschwindet – viele Menschen in Israel sind bereit es darauf ankommen zu lassen. Weil sie wissen das es letztlich immer auf das selbe herauslaufen wird. Egal was sie hergeben, egal wie weit sie zurückweichen.

[Bynaus]

Nein, da steht halt auf einer zuvor unbebauten Fläche ein Gebäudekomplex.

Richtig - und diese Fläche gehört nun bei einem Landtausch zu Israel, einseitig von den Israeli so entschieden.

Ist es dir noch nicht in den Sinn gekommen, das Israel alles andere als unglücklich wäre wenn die Palis sich weiterhin nicht gerade friedfertig aufführen?

Damit belegst du nur, was ich schon geschrieben hatte: Israel hat kein Interesse an einem Frieden. Dann kannst du die Verantwortung auch nicht auf die Palästinenser schieben und sagen, sie würden das dann als "Ausrede" benutzen.

Glaubst du die Siedlungspläne kommen aus Olmerts Büro?

Glaubst du, Olmert könnte das nicht verhindern bzw. sich nicht davon distanzieren, wenn er wirklich wollte?

Letzlich sind es die Araber, die seit sechzig Jahren Krieg gegen Israel führen.

Wenn "die Araber" die Palästinenser meint, dann völlig zu recht: schliesslich wurde ihnen das Land unrechtmässig weggenommen.

Woher kommt denn die Besatzung (welche nicht völkerrechtswidrig ist)? Warum führte Israel den Sechs Tage Krieg?

Das alles hat nichts mit den Siedlungen zu tun. Ohne die klar völkerrechtswidrigen Siedlungen wäre alles sehr viel einfacher - dann könnte Israel einfach warten, bis es eine palästinensische Regierung gibt, die mit der Rückgabe der besetzten Gebiete gegen Frieden einverstanden ist, und wäre gleichzeitig zwei Probleme los. Der zentrale Punkt der Aggression sind die Siedlungen, der völkerrechtswidrige Transfer eigener Bevölkerung auf besetztes Gebiet unter Vertreibung der Ansässigen. DAS ist der Punkt, nicht die Existenz Israels an sich. Israel hat durchaus das Recht, sich zu verteidigen, aber so lange diese Siedlungen weiterbestehen, ist und bleibt es der Aggressor in der Region.

Pakt die Blumen aus

Du bist naiv. Jeder, der glaubt, dass es eine Lösung für irgend einen Konflikt gibt, ist dann gleich ein weltfremder Pazifist?

Was verlangst du hier? Israel muss diese ununterbrochenen Angriffe ohne Gegenwehr hinnehmen?

Habe ich das verlangt? Nein. Wie ich schon schrieb: Israel könnte heute verkünden, die Angriffe auf den Gaza-Streifen ab sofort für 10 Tage einzustellen. Wenn in dieser Zeit keine Kassams in Sderot und anderswo mehr landen, wird um 10 Tage verlängert, und wieder, und wieder, etc.

Im Übrigen wüsste ich gerne was den Juden verbietet im Westjordanland zu siedeln. Es Leben auf Araber in Israel. Wenn die Westbank Judenrein sein soll – darf dann Israel auch Araberrein sein?

Es geht doch nicht um "judenrein"... Es geht darum, dass diese Siedlungen durch das israelische Militär erst ermöglicht werden und oft Palästinenser dafür vertrieben werden. Sie werden der ansässigen Bevölkerung AUFGEZWUNGEN. Werden die Araber in Israel den Israelis durch eine mächtige arabische Armee aufgezwungen? Natürlich nicht. Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass Israelis in der Westbank wohnen - bloss unter der Souveräntität einer palästinensischen Regierung.

Genau, der Kleine gegen den Großen, dem Kleinen gehört natürlich unsere Sympathie.

Israel ist alles andere als klein. Und "Sympathie" kann ich für Hamas auch keine empfinden (Fundamentalisten aller Sorten werden nie besonders viel Sympathie bei mir erwecken...). Es geht darum, die Wurzeln des Konflikts zu identifizieren und ohne Scheu vor Empfindlichkeiten zu benennen. Da spielen die Siedlungen nun mal eine zentrale Rolle, und so lange Israel die Siedlungen unterstützt, kann man auch nicht davon reden, dass es ehrlich am Frieden interessiert sei.

Müssen sie nicht, über kurz oder lang werden sie den Terror mit Technologie und Gewalt auf ein Minimum eindämmen können.

Diese Hoffnung wird bald enttäuscht werden. Glaubst du im Ernst, die Palästinenser werden die nächsten zwanzig Jahre lang selbstgebastelte Raketen in israelische Laser schiessen, nur um zu sehen, wie sie nutzlos verglühen? Man wird nach anderen Möglichkeiten suchen, den Israelis zu schaden, und sie finden. Geld steht ja zur Genüge zur Verfügung (zumindest so lange der Westen Milliarden von Ölgeldern nach Saudi-Arabien verschiebt).

Warum die Grenze von 1967? Warum nicht 1948?

Weil das keine Chance auf Erfolg hätte, nicht einmal bei den anderen arabischen Staaten.

Wenn das dann letztlich heißen wird das Israel eines Tages von Arabischen Truppen überrannt wird oder Tel Aviv in einem atomaren Feuerball verschwindet

An dem Tag werde ich dir sagen: Hab ichs dir nicht gesagt? Wenn man nicht versucht, Frieden zu schliessen, wird man ihn auch nicht bekommen.

[Nighthawk_]

Richtig - und diese Fläche gehört nun bei einem Landtausch zu Israel, einseitig von den Israeli so entschieden.

Die Fläche gehört seit der Annektierung Ostjerusalems zu Israel, mit irgendeinem Landtausch hat das nichts zu tun.

Damit belegst du nur, was ich schon geschrieben hatte: Israel hat kein Interesse an einem Frieden. Dann kannst du die Verantwortung auch nicht auf die Palästinenser schieben und sagen, sie würden das dann als "Ausrede" benutzen.

Es geht nicht darum Verantwortung auf irgendjemanden zu schieben. Beide Seiten tragen die Verantwortung zu ziemlich gleiche Teilen. Weder die ausschlaggebenden Strömungen in Israel noch diejenigen der Palis wollen Frieden. Weil keiner der beiden mit dem Kompromiss zufrieden wäre.

Glaubst du, Olmert könnte das nicht verhindern bzw. sich nicht davon distanzieren, wenn er wirklich wollte?

Natürlich könnte er es verhindern. Nur würde das seiner Regierung schon mittelfristig kolossal schaden. Olmert ist ein schwacher Regierungschef. Er kann keine unpopulären Aktionen verkaufen ohne das es ihm die Regierung um die Ohren hat.

Wenn "die Araber" die Palästinenser meint, dann völlig zu recht: schliesslich wurde ihnen das Land unrechtmässig weggenommen.

Ähm nein. Die Israelis waren 1948 im Recht. Und sie waren 1967 im Recht. Natürlich ist es für die Palis ziemlich suboptimal was ihnen passiert ist – aber rein rechtlich ist die Sache ziemlich klar. Also sag nicht ihnen wäre irgendein Unrecht widerfahren. Das hat sich die Arabische Welt schon alleine durch den Angriff 1948 zuzuschreiben.

Das alles hat nichts mit den Siedlungen zu tun. Ohne die klar völkerrechtswidrigen Siedlungen wäre alles sehr viel einfacher

Warum sind die Siedlungen völkerrechtswidrig? Deswegen? ->

Es geht darum, dass diese Siedlungen durch das israelische Militär erst ermöglicht werden und oft Palästinenser dafür vertrieben werden. Sie werden der ansässigen Bevölkerung AUFGEZWUNGEN.

Ist dem überhaupt so? Die übergroße Mehrheit der israelischen Siedlungen in der Westbank wurde schlicht und einfach aus dem Boden gestampft. Palis wurden da keine vertrieben.
Ich verweise auf:
Behauptungen und Tatsachen - Der Sechs-Tage-Krieg von 1967

Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass Israelis in der Westbank wohnen - bloss unter der Souveräntität einer palästinensischen Regierung.

Was ist wenn diese Regierung (welche defakto nicht existiert) nicht in der Lage oder nicht gewillt ist die Juden von arabischen Übergriffen zu schützen? Was ist wenn eine palästinensische Regierung überhaupt keine Juden in der Westbank haben will? Du argumentierst hier doch vollkommen an der Realität vorbei. Jüdische Siedlungen in einem Staat Palästina wird es niemals geben. Entsprechend – wenn es arabische Dörfer auf dem Staatsgebiet Israels gibt müssen die Palis Teile ihres Gebietes abtreten da dort Juden siedeln. Das ist nur fair.

dann könnte Israel einfach warten, bis es eine palästinensische Regierung gibt,

Etwas sagt mir das es auf absehbare Zeit niemals eine palästinensische Regierung geben wird mit der man irgendetwas für die Palis insgesamt aushandeln kann. Ob mit oder ohne Siedlungen.

Du bist naiv. Jeder, der glaubt, dass es eine Lösung für irgend einen Konflikt gibt, ist dann gleich ein weltfremder Pazifist?

Jeder der glaubt für den Nahostkonflikt gäbe es eine Lösung ist ein weltfremder Pazifist.

Habe ich das verlangt? Nein. Wie ich schon schrieb: Israel könnte heute verkünden, die Angriffe auf den Gaza-Streifen ab sofort für 10 Tage einzustellen. Wenn in dieser Zeit keine Kassams in Sderot und anderswo mehr landen, wird um 10 Tage verlängert, und wieder, und wieder, etc.

Ja und? Was soll das helfen? Natürlich schießt die Hamas dann nicht, die sind ja nicht blöd. Sie werden die Feuerpause dankbar annehmen und weiter rüsten. Über kurz oder lang kommt dann wieder ein Funke und es geht weiter. Das ist doch alles andere als neu was du da vorschlägst. Israel hat es sogar schon mit einseitiger Zurückhaltung probiert – funktioniert aber alles nicht.

Es geht darum, die Wurzeln des Konflikts zu identifizieren und ohne Scheu vor Empfindlichkeiten zu benennen.

Und da liegst du eben fundamental falsch. Die Siedlungen sind nicht die Wurzel des Übels.

Diese Hoffnung wird bald enttäuscht werden. Man wird nach anderen Möglichkeiten suchen, den Israelis zu schaden, und sie finden.

Mal abgesehen davon das ihnen noch nicht besseres eingefallen ist und das auch nicht sehr wahrscheinlich ist – auch dafür wird sich wieder eine Lösung finden.

Geld steht ja zur Genüge zur Verfügung (zumindest so lange der Westen Milliarden von Ölgeldern nach Saudi-Arabien verschiebt).

Hat mit den Sauds wenig zu tun. Wir finanzieren die doch direkt.

Weil das keine Chance auf Erfolg hätte, nicht einmal bei den anderen arabischen Staaten.

Seit wann interessiert es Terrorgruppen ob ihre Forderungen erfolg haben werden? Der Kanckpunkt sind doch nicht die Forderungen sondern die Beibehaltung des Ist-Zustands. Für Hamas ist Frieden Gift.

An dem Tag werde ich dir sagen:

An dem Tag werden wir mit Sicherheit nicht miteinander reden sondern versuchen den stattfindenden Atomkrieg zu überleben.

[Bynaus]

Du musst dich mal entscheiden: welches Recht soll denn für Israel gelten, dh, anhand von welchem Recht soll neutral festgestellt werden, was gerecht und ungerecht ist? Israelisches? Das wäre ein Witz: die Rechtsnorm einer der Konfliktsparteien kann niemals besonders "neutral" sein. Oder würdest du das Rechtsempfinden der Palästinenser in diesen Fragen als bindend betrachten? Wohl kaum.

Das einzige Recht, dass sich auf den Nahostkonflikt neutral anwenden lässt, ist das internationale Recht und die Anerkennung der anderen Staaten (darf eine Mehrheit der Staaten im Kollektiv beschliessen, dass ein bestimmtes Gebiet gewaltsam Kolonialisiert wird? Diese Bedenken schieben wir jetzt einfach mal beiseite und sagen mal zögerlich "Ja"). Dies begründet überhaupt erst das Existenzrecht Israels - die Bildung Israels wurde 1947 von der UNO per Mehrheitsbeschluss beschlossen. Ebenso hat die internationale Gemeinschaft Israel in den Grenzen von 1967 anerkannt - diese Grenzen sind, international gesehen, somit unantastbar (wenn sie sich auch in einem Friedensschluss leicht ändern können, selbstverständlich). Kein Staat weltweit hat, soviel ich weiss, die Annexion Ostjerusalems durch Israel anerkannt. Kein Staat heisst die Politik des völkerrechtswidrigen Bevölkerngstransfers (du weisst ganz genau, was an den Siedlungen völkerrechtswidrig ist, da brauchst du gar nicht so scheinheilig zu fragen) in die jüdischen Siedlungen gut. Wenn du also die Anwendbarkeit des internationalen Rechts in Israel ablehnst, lehnst du damit auch das Existenzrecht Israels, egal ob in den Grenzen von 1948 oder 1967 ab.

Der Konflikt lässt sich nur über eine Legalisierung im Sinn des internationalen Rechts lösen. Und das bedeutet eben, Aufhebung der illegalen Siedlungen, oder einvernehmlicher Abtausch von Land, um die geschaffenen Fakten teilweise zu honorieren. Die Gewalt wird eben erst aufhören, wenn es eine echte Perspektive auf Frieden gibt, und die Aufhebung der Siedlungen ist die Voraussetzung dafür.

[Marine-Corporal]

Aus israelischer Sicht rechtlich betrachtet passiert hier nichts illegales.

Aus Sicht der NS-Regierung war der Holocaust auch nichts illegales.

[Oberst-Snake]

Aus Sicht der NS-Regierung war der Holocaust auch nichts illegales.

Da hat er irgendwie recht, solange ein Palästinenser nur feindliche Soldaten und Politiker töten ist er für mich ein Freiheitskämpfer und kein Terroristen. Angriffe gegen Zivilisten verurteile ich jedoch, egal von welcher Seite sie gestartet werden.

[Nighthawk_]

@ Bynaus
Kann denn überhaupt irgendein Recht für diesen Konflikt gelten?
Oder anders gefragt: Ist irgendein bestehendes Recht überhaupt in der Lage in diesem Konflikt als Lösungsansatz zu dienen? Ich meine nein. Wer hat Recht, wer hat unrecht – kann man das an irgendeinen geschriebenen Recht festmachen obwohl es letztlich alles viel tiefer geht? Sind die Konfliktparteien überhaupt bereit irgendein Recht bis in letzte Konsequenz als verbindlich anzuerkennen?
Ich kann keine dieser fragen bejahen. Von daher ist der Ansatz ziemliche Zeitverschwendung.

Natürlich kann man sagen „das internationale Recht und so weiter und so fort“ – let´s face it, das Völkerrecht wird von beiden Seiten mit Füßen getreten und von beiden Seiten in den Himmel gehoben – je nachdem was gerade gebraucht wird.
Nach meiner Auffassung gibt es nur ein Recht, das immer und überall universell Geltung hat. Das ist nicht das Völkerrecht, das ist nicht die Genfer Konventionen, das ist nicht der Sicherheitsrat und die UN Charta. Das ist das Recht des Stärkeren und der Gewalt.
Es ist von daher vollkommen wurscht ob die Staaten der Welt palästinensische oder israelische Aktionen anerkennen, billigen, für richtig oder für falsch halten. Unabhängig davon was das Völkerrecht rechtlichtes dazu zu sagen hat.

Und, kann man das Existenzrecht eines Volkes ablehnen? Ohja, man kann. Und man endet irgendwo zwischen Auschwitz und Srebrenica.
Man kann es freilich ablehnen. Und das geht solange gut bis das betreffende Volk nicht mächtig genug ist dieses Recht für sich zu beanspruchen. Israel, das jüdische Volk ist das ohne Zweifel. Es ist von daher schon mal vollkommen irrelevant ob Israel aus dem Völkerrecht heraus ein Recht zu Existieren beanspruchen kann. Es existiert und damit hat es sich.
Genausowenig wie Israel sein Recht auf Existenz auf ein paar Paragraphen gründet lässt sich diese Konflikt durch internationales Recht lösen.
Das ist ein netter Wunschtraum, geht aber Meilenweit an den Realitäten vorbei.
Schon allein die eine Voraussetzung die du immer wieder bemühst ist nun mal nicht durchsetzbar.

Ach ja, wenn ich mich recht erinnere hat der US-Kongress Jerusalem als ganzes als israelische Hauptstadt anerkannt.

[Marine-Corporal]

Das ist das Recht des Stärkeren und der Gewalt.

das ist kein recht sondern terror. und das führt nicht zu frieden sondern zu einer unendlichen gewaltspirale.....

[Nighthawk_]

Ja, die Realität kann grausam sein...

[Bynaus]

Kann denn überhaupt irgendein Recht für diesen Konflikt gelten?

Ich würde sagen, wenn überhaupt eines gelten kann, dann das internationale Recht. Wie Marine-Corporal das so schön zusammengefasst hat: für die Nazis waren die Vernichtungslager sicher legal. Lokales Recht kann also nicht zur Anwendung kommen. Internationales Recht wurde aber explizit universell verfasst, und Israel hat diesem zugestimmt. Nach diesem Recht muss es sich richten, ob es will oder nicht.

Nach meiner Auffassung gibt es nur ein Recht, das immer und überall universell Geltung hat. Das ist nicht das Völkerrecht, das ist nicht die Genfer Konventionen, das ist nicht der Sicherheitsrat und die UN Charta. Das ist das Recht des Stärkeren und der Gewalt.

Gibt es denn wirklich ein "Recht des Stärkeren"? Ist es gerecht, wenn der Stärkere seinen Willen den anderen aufzwingt? Ist es also gerecht, wenn ein Starker einen Schwachen umbringt? Natürlich nicht, da wirst auch du mir zustimmen. Das "Recht des Stärkeren" ist kein Recht an sich, wer Stärker ist, hat nicht automatisch Recht. Der Begriff ist im negativen, übertragenen Sinn gemeint: wo kein Recht herrscht, herrscht das Recht des Stärkeren. Wo Recht herrschen soll, darf es kein Recht des Stärkeren geben, und genau das trifft auch für Israel / Palästina zu. Israel handelt im Unrecht: der Bau der Siedlungen ist nach internationalem Recht illegal. Weil du das nicht einräumen willst (obwohl es völlig offensichtlich ist), weichst du einfach auf die völlige Abwesenheit von anwendbarem Recht, sprich dem "Recht des Stärkeren" aus.

Und, kann man das Existenzrecht eines Volkes ablehnen?

Du brauchst hier keine Strohmänner abzufackeln. Es geht nicht um das Existenzrecht eines "Volkes", sondern eines ganz bestimmten Staates.

Ein Szenario, um das zu illustrieren: In ein paar Jahrzehnten oder vielleicht Jahrhunderten wirtschaftlichen Aufstiegs ist Südamerika zur Weltmacht Nummer 1 aufgestiegen (Europa darbt so mehr schlecht als recht dahin). In einem der südamerikanischen Staaten kommt jetzt ein machtgieriger, ultranationalistischer Caudillo an die Macht, der alle Schuld an irgendwelchen Gesellschaftsproblemen den "Gringos" in die Schuhe schiebt (womit er natürlich schlicht alle Weissen meint, nicht nur die Nachkommen aus dem völlig verarmten Gebiet der fast schon mythischen ehemaligen USA). In dem darauf folgenden Krieg auf dem Kontinent werden die Gringos in grosser Anzahl in Vernichtungslagern getötet. Schliesslich siegen die anderen Staaten und finden, nun müsse endlich eine Lösung für die Gringos gefunden werden. Unterdessen macht sich unter den überlebenden Gringos eine neue politische Strömung breit, der "Berlinismus". Demnach ist Norddeutschland die eigentliche Heimstätte aller Gringos, mit Berlin als Hauptstadt. Einige beginnen schon mal die "Rückwanderung" ins "heilige Land", während die südamerikanischen Politiker noch debattieren. Schliesslich beschliesst das vereinte Südamerika, den Gringos diesen Staat zu errichten, wobei das Gebiet geteilt wird: die Hälte für die Gringos, die andere Hälfte für die Barbaren, die vor Ort wohnen (die Barbaren haben unterdessen irgend eine neue Religion angenommen). Die Mehrheit der Staaten der Welt stimmt dem Vorhaben zu (mit Ausnahme der Europäer natürlich). In Grosser Anzahl strömen die Gringos nun nach Norddeutschland. Es kommt zum Krieg, und die Gringos vertreiben die Norddeutschen in grosser Anzahl, besetzen 80% des Gebiets. "Pah, diese norddeutschen Barbaren haben ja ganz Deutschland, um sich dort niederzulassen! Wo ist das Problem?" hört man die Gringos sagen, denen nun die ganze Sympathie der Welt gehört, weil sie sich so heldenhaft gegen die norddeutschen Barbaren geschlagen haben. So werden in den Jahren in aller Ruhe Siedlungen gebaut und norddeutsche Barbarenaufstände zurückgeschlagen, immer unter dem Verweis, dass das alles "gerecht" sei nach der Gringostaat-Rechtsordnung. Ein Frieden sei nur denkbar, wenn der Gringostaat die Bedingungen diktieren dürfe. Ja, vielleicht könnte man für die paar wenigen (Millionen) vertriebenen Norddeutschen das eine oder andere Reservat einrichten. Aber das heilige Berlin wollen sie zur Hälfe als Hauptstadt? Ausgeschlossen! Und gar die wunderschönen Siedlungen abreissen, die man da errichtet hat? Niemals. Das wäre ja völlig gegen den Berlinismus, nachdem ja eigentlich halb Deutschland den Gringos gehören würde, aber bescheiden, wie man ist, beschränkt man sich auf Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Brandenburg und natürlich Berlin (Sachsen-Anhalt, ein Teil von Polen und der Niederlande hält man als "strategische Reserve" besetzt). Schliesslich blüht doch gerade alles so schön (unter anderem auch dank der barbarischen Gelegenheitsarbeiter, die die Siedlungen zu einem Hungerlohn bauen). Zuerst einmal sollen diese unorganisierten Norddeutschen mal ihre militanten Gruppen in den Griff bekommen, die ab und zu mal in den Gringostaat rüberschiessen, dann vielleicht könnte man eventuell reden, aber natürlich ohne irgendwelche Versprechungen. Wäre ja noch schöner.
Natürlich wachsen dem Gringostaat immer mehr Feinde, so etwa Chreidineschad aus dem fränkischen Gottessstaat. Er fordert, "wenn die Südamerikaner ein schlechtes Gewissen wegen der Gringos haben, warum haben sie ihnen dann nicht irgend ein Landstück in Süd- oder Nordamerika angeboten?" Oder auch: "Dieser Gringostaat muss von der Landkarte getilgt werden", was natürlich weltweit Empörung hervorruft. In anderen Staaten weltweit wird der Gringostaat stets redlich verteidigt: "In der Darstellung der Ereignisse muss immer Wert darauf gelegt werden, dass beide Seiten, der Gringostaat und die nordeutschen Barbarenhorden Fehler machen und beide sich an das Recht halten müssen." - "Das Existenzrecht des Gringostaats ist gegeben - er existiert, fertig." - "Es gab da mal diesen Friedensvorschlag, in denen dem norddeutschen Barbarenführer ganz ordentliche Reservate vorgeschlagen wurden, und er hat das einfach leichtfertig abgelehnt..."

Tja, was meinst du? Dürfen die Norddeutschen jemals in ihre Heimat zurück kehren?

Genausowenig wie Israel sein Recht auf Existenz auf ein paar Paragraphen gründet lässt sich diese Konflikt durch internationales Recht lösen.

Eines Tages wird der Wind drehen und Israel steif ins Gesicht blasen. Dieser Tag ist vermutlich nicht mehr so weit entfernt, noch ein, zwei, vielleicht drei US-Präsidenten maximal. Dann wird sich Israel anpassen und der Konflikt wird sein Ende finden, mit einem unabhängigen Palästinenserstaat in den besetzen Gebieten, mit Ostjerusalem als Hauptstadt. Ohne nukleare Apokalypse wirst du dir dann ein neues Lieblings-Weltuntergangsszenario suchen müssen.

Das ist ein netter Wunschtraum, geht aber Meilenweit an den Realitäten vorbei.

Stell dir vor, die Geschichte überrascht einen immer wieder. Vor 20 Jahren hättest du wohl das gleiche gesagt, wenn ich dir von der heutigen EU erzählt hätte...

[Oberst-Snake]

Ja, die Realität kann grausam sein...

Die Krisenherde dieser Welt sind ein Schlachthaus. Aber zumindest sollten Europa und Amerika aufhören noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Man sollte mit beiden Seiten jeglichen Handel und Waffenlieferungen einstellen, irgendwann werden sich dann beide Seiten einigen müssen.

[Gast]

Tja, was meinst du? Dürfen die Norddeutschen jemals in ihre Heimat zurück kehren?

Ach, das kann man doch gar nicht miteinander vergleichen. Und selbst wenn: Solange hier in der heilen Welt südlich vom Weißwurschtäquator weiter eitel Sonnenschein ist, kann uns doch egal sein, was bei den Breissn ist.

[Bynaus]

Ach, das kann man doch gar nicht miteinander vergleichen.

Man soll es auch nicht vergleichen (oder hast du das ironisch gemeint?). Man soll es als Illustration nehmen, was gemeint sein kann, wenn man sagt, dass man das Existenzrecht eines Staates ablehnt oder in Frage stellt.

EDIT: Um die Illustration noch etwas weiter zu führen:

Solange hier in der heilen Welt südlich vom Weißwurschtäquator weiter eitel Sonnenschein ist, kann uns doch egal sein, was bei den Breissn ist.

Kommt drauf an, ob bei euch dann einfach eine Menge norddeutsche Flüchtlinge campieren und euch Ärger machen. Vielleicht wärt ihr dann auch eher darauf aus, die Flüchtlinge möglichst zurück zu schieben dahin, woher sie kommen.

[Gast]

(oder hast du das ironisch gemeint?)

Kommt drauf an, ob bei euch dann einfach eine Menge norddeutsche Flüchtlinge campieren und euch Ärger machen. Vielleicht wärt ihr dann auch eher darauf aus, die Flüchtlinge möglichst zurück zu schieben dahin, woher sie kommen.

Ach, die schicken wir alle in die Schweiz weiter und gut is.