Der Nahost-Konflikt

[Makrovirus]

Du hast aber auch schon für 1948 die Palästinenser zum Problem erklärt - als es um die Frage eines gemeinsamen Staates ging - und im Endeffekt genau die gleichen Behauptungen aufgestellt. Sie würden ihren Vorteil nutzen etc. etc.

Jetzt tu doch aber bitte nicht so, als ob die Beziehungen zwischen Juden und Arabern vor 48 wahnisnnig toll gewesen wären.
Hab mir da kurz mal eine Buchvorstellung aus dem Netz kopiert:

Als im Sommer 1942 die Einnahme Kairos durch die Deutschen greifbar und der Weg nach Palästina offen zu stehen schien, lag in Athen abmarschbereit ein Einsatzkommando der Sicherheitspolizei und des SD, das nach dem Vorbild der Kommandos der Einsatzgruppen im europäischen Osten gebildet war. Mit dieser Kerntruppe und moslemischen Freiwilligen sollte der Mord an den Juden in Palästina und darüber hinaus begonnen werden. So konkret waren bereits die Vorbereitungen, um die Vernichtung der Juden auf den arabischen Raum auszudehnen. Dass kein Zweifel daran bestehen kann, dass für diese Verbrechen ausreichend arabische Freiwillige bereit gestanden hätten, zeigt die Untersuchung der Historiker Klaus-Michael Mallmann und Martin Cüppers. In ihrem Buch untersuchen sie für die Zeit von 1933 bis 1945 die Beziehungen zwischen der arabischen Welt, vor allem der palästinensischen Nationalbewegung, und dem Deutschen Reich und dokumentieren dabei die arabisch-islamische Kooperation mit dem Nationalsozialismus. Sie stützen sich dabei sowohl auf bisher unbeachtete Quellen als auch auf bekannte Tatsachen und Zusammenhänge, die sie ohne die üblicherweise dominierende Verharmlosung und Abwehr in ihre Analyse einbeziehen. Die Autoren zeigen, dass weder eine angebliche strategische noch ideologische Inkompatibilität – so die gängige Auffassung wider besseren Wissens – den „Teufelspakt“ verhinderten. Schlimmeres wurde allein durch den Sieg der Alliierten vereitelt. Schon vor dem Krieg offenbarte sich im Nahen und Mittleren Osten ein „gewaltiger autochtoner Resonanzboden für den Nationalsozialismus“. Bereits 1933 begrüßte die zentrale Figur der palästinensischen Nationalbewegung, der Mufti von Jerusalem Amin al-Husseini, den Nationalsozialismus überschwänglich: Die antijüdischen Maßnahmen würden „in der ganzen mohammedanischen Welt mit Begeisterung“ aufgenommen, und er hoffe auf die „Ausbreitung faschistisch antidemokratischer Staatsführung auf andere Länder“. Tatsächlich rezipierten die Bewegungen des arabischen Nationalismus und des politischen Islam auch in anderen Ländern den Nationalsozialismus positiv – trotz der anfänglichen deutschen Zurückhaltung aus strategischen Gründen. Als Ende der 30er Jahre dann die deutsche Seite ihre Zurückhaltung immer weiter ablegte, realisierte sich eine handfeste Koalition gegen die Alliierten und gegen die Juden – „jene gefährlichen Feinde, deren Waffen die Finanz, die Korruption und die Intrige sind“, so der Mufti 1941 gegenüber Hitler. Dieses antiwestliche und antisemitische Bündnis manifestierte sich in finanzieller Unterstützung und Waffenlieferungen, im deutschen Exil prominenter arabischer Führer und aufwendiger Propaganda, in Agentennetzen und Sabotageakten, in moslemischen Freiwilligenverbänden bei der Polizei, der Wehrmacht und der Waffen-SS. Martin Cüppers wird die Ergebnisse der Untersuchung zur praktischen Kollaboration wie zu den poltisch-ideologischen Gemeinsamkeiten vorstellen, die eine Deutung als opportunistisches Zweckbündnis ausschließen: „Nicht trotz, sondern wegen ihres virulenten Antisemitismus wuchsen Hitler und den Deutschen Sympathien bei den Muslimen im Nahen und Mittleren Osten zu.“ Diese Haltung blieb ungebrochen: Der Antisemitismus und das Ziel der „Beseitigung der jüdischen Heimstätte“ blieben auch nach 1945 das Zentrum des Panarabismus und des politischen Islams.

Klaus-Michael Mallmann/Martin Cüppers: Halbmond und Hakenkreuz. Das Dritte Reich, die Araber und Palästina. Wissenschaftliche Buchgesellschaft. Darmstadt 2006. 287 Seiten ISBN 3-534-19729-1 49,90 EUR

[Admiral Piet]

Das in deinem Weltbild die Möglichkeit eines anderen Ausgangs eines Konflikts nicht vorgesehen ist, hast du schon öfters demonstriert. Das ändert aber auch nichts an deinem rassistischen Weltbild: eben diese laufenden Pauschalurteile.

Es ist kein Pauschalurteil wenn man erkennt das eine arabische minder/merheit probleme verursachen wird. Wer das behauptet ist kein Rasist sondern Realist.

Israel ist ein jüdischer Staat. Eine starke arabische minderheit könnte durchaus auf die politik einfluss nehmen wenn alle dieselben Bürgerechte haben. Das würde die Idee Israels als zuflucht für Juden zerstören. Ich unterstelle den Arabern hier nicht mal böswillige Absichten. Aber es wäre in etwa das selbe wenn Deutschland plötzlich vim Amerikanern regiert würde.

Und es ist nunmal icht zu leugnen das sich beide Volksgruppen nicht sonderlich mögen und Probleme hätten miteinander zu leben. Jahrzehnte des Hasses lassen sich nunmal nicht einfach so aus der Welt schaffen.

Und auch wenn viele Moslems ganz normal sind, ist es doch so das es im Islam viele Radikale gibt. Und auch solche die sich aufstacheln lassen (siehe Irakgeiselnahmen und Karikaturenstreit). Bei einer Arabischen mehrheit wäre halt auch dieser Teil der Moslems stärker vertreten. Und auch auf der gegenseite wird es so aussehen. Bevor die zwei miteinander Klarkommen müssen noc Jahre/Jahrzehnte vergehen

[Nighthawk_]

Du hast aber auch schon für 1948 die Palästinenser zum Problem erklärt - als es um die Frage eines gemeinsamen Staates ging - und im Endeffekt genau die gleichen Behauptungen aufgestellt. Sie würden ihren Vorteil nutzen etc. etc.

Nun, das ist doch nun mal so. Der Konflikt begann doch nicht mit der Unabhängigkeitserklärung Israels sondern tobte in unterschiedlicher Intensität mehr oder weniger schon während des 2. Weltkrieges. Und insbesondere in den Jahren danach.
Ich sehe nicht, warum die Araber anders handeln würden als die Juden wenn sie nach 1948 in einer Position der Stärke gewesen wären. Ich sehe niemanden (im Sinne von keine Ethnie) der anders gehandelt hätte wenn er in einer vergleichbaren Position gewesen wäre.

Das in deinem Weltbild die Möglichkeit eines anderen Ausgangs eines Konflikts nicht vorgesehen ist, hast du schon öfters demonstriert. Das ändert aber auch nichts an deinem rassistischen Weltbild: eben diese laufenden Pauschalurteile.

Es ist nicht rassistisch losgelöst von irgendwelchen Volksgruppen keine Chance für einen anderen Ausgang des Konfliktes zu sehen. Dem magst du vielleicht nicht zustimmen, rassistisch ist es aber nicht. Es wäre mE immer die selbe Entwicklung, gleich welche Ethnie du hernimmst.

Sowohl auf israelischer, als auch palästinensischer Seite gibt es zahlreiche Beispiele von Leuten, die eine andere Lösung wollen und auch entsprechend gehandelt haben

Ohja, die gibt es zweifellos. Nur handelt die Masse nicht nach den abweichenden Auffassungen einzelner.

[max]

@ Makrovirus:
was soll das jetzt? Die Behauptung des ewigen arabischen Antisemitismus und was soll der Hinweis, dass es in Palästina Sympathisanten für die Nazis gab?

Schon mal eine Sekunde darüber nachgedacht, wie viel Einfluss diese real in der Politik der 40er Jahre hatten?

Ich sehe nicht, warum die Araber anders handeln würden als die Juden wenn sie nach 1948 in einer Position der Stärke gewesen wären.

"Die Araber", "die Juden". Immer diese schwachsinnigen Verallgemeinerungen. Du wirst es wohl nie lernen. Diese laufenden Verallgemeinerungen sind eben die Grundlage für dein rassistisches Weltbild. Du willst nicht differenzieren, sondern scherst lieber alle über einen Kamm.

Da wird es nicht besser, wenn du meinst, jeder hätte Massaker und Vertreibungen durchgeführt. Das auf der Grundlage deiner Politik es zu diesen kommen würde, berechtigt dich noch lange nicht dazu, deine Ansichten auf alle zu verallgemeinern.

Israel ist ein jüdischer Staat. Eine starke arabische minderheit könnte durchaus auf die politik einfluss nehmen wenn alle dieselben Bürgerechte haben. Das würde die Idee Israels als zuflucht für Juden zerstören. Ich unterstelle den Arabern hier nicht mal böswillige Absichten. Aber es wäre in etwa das selbe wenn Deutschland plötzlich vim Amerikanern regiert würde.

Aha. Keine bösen Absichten, aber es wäre keine Zuflucht mehr für Juden? Wie sollen diesen Aussagen denn zusammen passen? Und was der Vergleich mit Deutschland hier zu suchen? Teile Deutschlands wurden faktisch für 46 Jahre von den USA regiert

Es ist übrigens die gleiche Aussage, wie die von Cmdr. Ch`ReI. Juden könnten angeblich nur in einem rein-rassig jüdischen Staat eine sichere Zuflucht haben. Schon mal überlegt, aus welcher Ecke solche Aussagen eigentlich kommen? Tausche nur mal Juden mit Deutsche - und du bist bei Aussagen, wie man sie von den Nazis kennt.

Und es ist nunmal icht zu leugnen das sich beide Volksgruppen nicht sonderlich mögen und Probleme hätten miteinander zu leben.

Diese Aussage ist auch nicht besser. "Volksgruppen" sind nun mal keine Individuen, sondern politische Konstrukte. D.h. diese Aussage ist ein Pauschalurteil, eine Behauptung, dass viele Individuen irgendwie gleich denken würden, weil sie einer "Ethnie"/"Rasse"/"Volksgruppe"/anderer Name für rassistisches Konstrukt angehören!

Und auch wenn viele Moslems ganz normal sind, ist es doch so das es im Islam viele Radikale gibt.

Und gleich das nächste Pauschalurteil hinterher.

[Admiral Piet]

"Die Araber", "die Juden". Immer diese schwachsinnigen Verallgemeinerungen. Du wirst es wohl nie lernen. Diese laufenden Verallgemeinerungen sind eben die Grundlage für dein rassistisches Weltbild. Du willst nicht differenzieren, sondern scherst lieber alle über einen Kamm.

Du nennst doch sicher die einwohner Deutschlands "die Deutschen " und anhänger des Christentums " die Christen". Wie soll er es sonst nennen???

Da wird es nicht besser, wenn du meinst, jeder hätte Massaker und Vertreibungen durchgeführt. Das auf der Grundlage deiner Politik es zu diesen kommen würde, berechtigt dich noch lange nicht dazu, deine Ansichten auf alle zu verallgemeinern.

Es würde nicht auf grundlage seiner Politik dazu kommen, sonder die vergangenheit hat gezeigt das es ziemlich sicher so kommt wie er es phrophezeit. Klar kann es auch anders kommen, aber die Chancen sind doch aüsserst gering.

Aha. Keine bösen Absichten, aber es wäre keine Zuflucht mehr für Juden? Wie sollen diesen Aussagen denn zusammen passen? Und was der Vergleich mit Deutschland hier zu suchen? Teile Deutschlands wurden faktisch für 46 Jahre von den USA regiert

Es ist übrigens die gleiche Aussage, wie die von Cmdr. Ch`ReI. Juden könnten angeblich nur in einem rein-rassig jüdischen Staat eine sichere Zuflucht haben. Schon mal überlegt, aus welcher Ecke solche Aussagen eigentlich kommen? Tausche nur mal Juden mit Deutsche - und du bist bei Aussagen, wie man sie von den Nazis kennt.

Natürlich können die Juden auch in einem nicht rein jüdischen Staat eine sichere zuflucht haben. Auch deutschland ist ein sicherer Staat, mit ausnahme des Dreckspacks das sich Neonazis nennt.
Ich geb zu mein deutschlandvergleich hinkt. Deshalb bring ich mal den hier:
Wäre der Vatikan noch eine Stadt des Christentums wenn er von Buddhisten regiert würde.
Ich sage ja nicht das die Juden durch eine Arabische Mehrheit automatisch gefährdet wären, aber Israel war nun mal als jüdischer Staat gedacht.

Diese Aussage ist auch nicht besser. "Volksgruppen" sind nun mal keine Individuen, sondern politische Konstrukte. D.h. diese Aussage ist ein Pauschalurteil, eine Behauptung, dass viele Individuen irgendwie gleich denken würden, weil sie einer "Ethnie"/"Rasse"/"Volksgruppe"/anderer Name für rassistisches Konstrukt angehören!

Nun in bestmmten dingen denken sie gleich. Die palästinenser und Israelis wollen ihre position stärken und würden die gegenseite am liebsten zum Teufel jagen. Wenn die mehrheit von ihnen das nicht wollte gäbe es keinen Konflikt, jedenfalls nicht in dem ausmaß.

Und gleich das nächste Pauschalurteil hinterher.

Kein Urteil, Tatsache. Oder würdest du die Leute die im Irak Geiseln nehmen oder gane Strassenzüge wegen ein paar Karikaturen verwüsten nicht als radikal bezeichnen?
Es sind ja bei weitem nicht alle so. Aber ein irrer mit ner Bombe reicht aus um unter umständen hunderte zu töten.

[Makrovirus]

@ Makrovirus:
was soll das jetzt? Die Behauptung des ewigen arabischen Antisemitismus und was soll der Hinweis, dass es in Palästina Sympathisanten für die Nazis gab?

Mir ging es nur um deine Aussage zu den Problemen 48, sonst nichts. Ein vernünftiges Zusammenleben war da unten in den 30er nicht möglich, war 48 nicht möglich, ist heute nicht möglich und wird auch in ein paar Jahren nicht möglich sein. Es ist ja nicht so, dass die Juden erst seit der Gründing Israels un dessen militärischer Übermacht in der Region mit Ablehnung zu kämpfen haben, sondern schlicht und ergreifend, seitdem sie da vermehrt siedeln. Und dabei ist es auch völlig egal, ob die vernünftigen Araber, die zu einem friedlichen Zusammenleben fähig wären, eine überwältigende Mehrheit darstellen, solange die, die anders denken noch ausreichend zahlreich sind.

[Nighthawk_]

"Die Araber", "die Juden". Immer diese schwachsinnigen Verallgemeinerungen. Du wirst es wohl nie lernen. Diese laufenden Verallgemeinerungen sind eben die Grundlage für dein rassistisches Weltbild. Du willst nicht differenzieren, sondern scherst lieber alle über einen Kamm.

Du willst nicht kapieren, gell? Auch wenn deine Rassismus-Vorwürfe ins Haltlose abgleiten.
Es ist nun mal so, das eine Gruppe von Menschen in einer extremen Situation nach in einer bestimmten Art und Weise reagiert. Unabhängig davon welcher Ethnie sie angehören.
Dabei ist dann vollkommen wurscht, das es Abweichler gibt. Diese gibt es immer. Ändert aber nichts daran, das die Masse bei bestimmten Bedingungen in eine bestimme Richtung drängt.
Das ist ganz natürlich, einfach menschlich.
Wer in einem laufenden Konflikt zunächst unterlegen war und dann plötzlich einen Vorteil gegenüber den Unterdrücker erlangt der einen überlegen macht wird die Hand nicht zum Frieden ausstrecken. Ja, es wird Einzelne geben die das verlangen. Die breite Masse wird fordern Vergeltung zu üben und einen Vorteil daraus zu ziehen.
Das haben die Juden so gemacht, das würden die Araber so machen, das würde jede Volksgruppe so machen.

Es ist übrigens die gleiche Aussage, wie die von Cmdr. Ch`ReI. Juden könnten angeblich nur in einem rein-rassig jüdischen Staat eine sichere Zuflucht haben.

Du liest meine Posts aber auch nicht wirklich, oder?
Ich habe erst gestern geschrieben, das ein rein-rassiger Staat von mir weder verlangt noch für notwendig befunden wird. Solange die Arabische Minderheit nicht zu stark wird ist alles vollkommen in Ordnung. Sprich, der jetzige zustand (den man mit Sicherheit nicht als rein-rassig brandmarken kann) ist in Ordnung.

[max]

Du nennst doch sicher die einwohner Deutschlands "die Deutschen " und anhänger des Christentums " die Christen". Wie soll er es sonst nennen???

Die Frage ist es, ob es angebracht ist, mit solchen Verallgemeinerungen zu kommen! Die Regel ist, dass solche Verallgemeinerungen den Blick auf die Realität blockieren. Dazu sind solche Verallgemeinerungen politisch nur für irgendwelche Rechten hilfreich - die differenzieren ja da am liebsten sowieso nicht.

Es würde nicht auf grundlage seiner Politik dazu kommen, sonder die vergangenheit hat gezeigt das es ziemlich sicher so kommt wie er es phrophezeit. Klar kann es auch anders kommen, aber die Chancen sind doch aüsserst gering.

Die Vergangenheit hat hier überhaupt nichts gezeigt, weil weder 1948, 1967 oder heute überhaupt versucht wurde, einen gemeinsamen Staat aufzubauen.

Das Ziel der Zionisten (einer nationalistischen Gruppe!) war es, einen jüdischen Nationalstaat zu gründen - und dafür mussten sie natürlich erst einmal dafür sorgen, dass ein Teil der dort Lebenden vertrieben werden, weil es ja sonst kein jüdischer Nationalstaat sein konnte. Es ist klar, dass die, die vertrieben wurden, von der Idee eines solchen Staats nicht begeistert sein konnten.

Genauso wie es auch klar ist, dass jüdische Flüchtlinge aus Europa nicht begeistert waren, wenn sie erneut Antisemiten gesehen haben.

Natürlich können die Juden auch in einem nicht rein jüdischen Staat eine sichere zuflucht haben.

Dann würde ich vorschlagen, nicht das Gegenteil zu behaupten!

Die palästinenser und Israelis wollen ihre position stärken und würden die gegenseite am liebsten zum Teufel jagen. Wenn die mehrheit von ihnen das nicht wollte gäbe es keinen Konflikt, jedenfalls nicht in dem ausmaß.

Das Tragische an diesem Konflikt ist, dass sogar die Aktionen einer winzigen Minderheit reichen, die sich gegenseitig durch ihre Verbrechen rechtfertigen - und eine Mehrheit, die unfähig ist, eine Alternative zu entwickeln.

Es waren keine Massen, die die Palästinenser bei der Staatsgründung Israels terrorisierten und vertrieben. Es sind keine Massen von Palästinenser, die Selbstmordattentate verüben!

Kein Urteil, Tatsache. Oder würdest du die Leute die im Irak Geiseln nehmen oder gane Strassenzüge wegen ein paar Karikaturen verwüsten nicht als radikal bezeichnen?

Und wie viel Prozent der Moslems waren bzw. sind dies? Das ist keine Tatsache, sondern eine falsche Verallgemeinerung ausgehend von den Aktionen einer Minderheit!

Mir ging es nur um deine Aussage zu den Problemen 48, sonst nichts.

Ich habe keine Aussage zu den Problemen 1948 getroffen

Deine Behauptung ist aber falsch. Es wäre sehr wohl in den 30ern und 40ern ein Zusammenleben möglich gewesen. Aber es haben sich die falschen Gruppen durchgesetzt, die dann den Konflikt eskaliert haben. Genauso wäre heute ein Zusammenleben möglich, wenn man dafür die politische Basis schaffen würde.

Die jüdischen Einwanderer und späteren Flüchtlinge aus Europa siedelten dort ja teilweise nicht auf Kosten der schon dort lebenden Bevölkerung (die ja jüdisch, christlich und muslimisch war) - aber die Zionisten machten dies auf Kosten der dort lebenden Bevölkerung, weil sie ja das Ziel hatten, dort eine Kolonie (eben Israel) aufzubauen. Es sollte klar sein, dass für die, die nicht zu dieser Nation gehörten, die Gründung dieses Nationalstaats ein Problem war.

Es ist nun mal so, das eine Gruppe von Menschen in einer extremen Situation nach in einer bestimmten Art und Weise reagiert.

Die extreme Situation kommt aber nicht aus dem Nichts, sondern hat eine politische Basis! Diese Basis ist nicht einfach "menschlich", sondern eine nationalistische Politik. Deshalb argumentierst du ja auch immer mit Zeitpunkten nachdem die Nationalisten den Konflikt schon losgebrochen haben - und willst dann, dass andere für die Sauerei, die Leute deiner politischer Richtung anrichten, Lösungen anbieten.

Wer in einem laufenden Konflikt zunächst unterlegen war und dann plötzlich einen Vorteil gegenüber den Unterdrücker erlangt der einen überlegen macht wird die Hand nicht zum Frieden ausstrecken.

1.) 1948 war erst mal noch niemand unterlegen. Unterdrückte gab es erst danach.

2.) 1967 haben die Sieger keine Hand zum Frieden ausgestreckt und es waren die Sieger, die der Bevölkerung im Gazastreifen und Westjordanland die vollen Rechte verweigert haben.

Man hat es weder 1948, noch 1967 anders versucht.

Ich habe erst gestern geschrieben, das ein rein-rassiger Staat von mir weder verlangt noch für notwendig befunden wird. Solange die Arabische Minderheit nicht zu stark wird ist alles vollkommen in Ordnung.

Das ändert an der Qualität deiner Aussage NICHTS! Du behauptest immer noch, eine arabische Mehrheit oder gar eine stärkere Minderheit wäre ein Problem. Das ist eben rassistisch, du behauptest einfach, dass die Gruppe bestimmte gefährliche Eigenschaften hätte. Da ist es egal, ob du meinst, dass sich alle so aufführen würden, wie du es machen würdest. Deine Einstellung ist klar.

[Admiral Piet]

Die Frage ist es, ob es angebracht ist, mit solchen Verallgemeinerungen zu kommen! Die Regel ist, dass solche Verallgemeinerungen den Blick auf die Realität blockieren. Dazu sind solche Verallgemeinerungen politisch nur für irgendwelche Rechten hilfreich - die differenzieren ja da am liebsten sowieso nicht.

Es gibt halt nun mal 2 Parteien, und die muss ich irgendwie benennen. Aber in zukunft werde ich die worte "Israelis" und "Palästinenser" verwenden, das differenziert schon etwas mehr.

Die Vergangenheit hat hier überhaupt nichts gezeigt, weil weder 1948, 1967 oder heute überhaupt versucht wurde, einen gemeinsamen Staat aufzubauen.

Das Ziel der Zionisten (einer nationalistischen Gruppe!) war es, einen jüdischen Nationalstaat zu gründen - und dafür mussten sie natürlich erst einmal dafür sorgen, dass ein Teil der dort Lebenden vertrieben werden, weil es ja sonst kein jüdischer Nationalstaat sein konnte. Es ist klar, dass die, die vertrieben wurden, von der Idee eines solchen Staats nicht begeistert sein konnten.

Vieleicht hätte man früher mal die möglchkeit gehabt einen gemeinsamen Staat zu schaffen doch ist das heute (und auch schon 1967) in weite Ferne gerückt. Erst mal müsste man die Leute dort dazu kriegen sich nicht dauernd die Schädel einzuschlagen, und dann könte man in kleinen Schritten auf einen gemeinsamen Staat hinarbeiten.
Aber Israel versteht sich halt als jüdischer Staat, und das dürfte die sache erheblich erschweren.

Dann würde ich vorschlagen, nicht das Gegenteil zu behaupten!

Hab ich nie getan!

Das Tragische an diesem Konflikt ist, dass sogar die Aktionen einer winzigen Minderheit reichen, die sich gegenseitig durch ihre Verbrechen rechtfertigen - und eine Mehrheit, die unfähig ist, eine Alternative zu entwickeln.

Es waren keine Massen, die die Palästinenser bei der Staatsgründung Israels terrorisierten und vertrieben. Es sind keine Massen von Palästinenser, die Selbstmordattentate verüben!

Und wie viel Prozent der Moslems waren bzw. sind dies? Das ist keine Tatsache, sondern eine falsche Verallgemeinerung ausgehend von den Aktionen einer Minderheit!

Ich weiß das die Radikalen nur einen Bruchteil der Moslems darstellen. Aber sieh welchen Schaden die anrichten können. Wenn jetzt 10 mal soviel Moslems ins land kommen sind das in etwa auch 10 mal so viele Radikale.
Und der Grossteil beider Parteien mag vieleicht vernünftig sein, aber nach so langem Konflikt besteht unweigerlich wenigstens eine Abneigung, eher noch Wut oder Hass, gegenüber der Gegenseite. Und jede anäherung kann von einem eizelnen Radikalen (Moslem oder Jude, völlig egal) wieder zunichte gemacht werden.

Das ändert an der Qualität deiner Aussage NICHTS! Du behauptest immer noch, eine arabische Mehrheit oder gar eine stärkere Minderheit wäre ein Problem. Das ist eben rassistisch, du behauptest einfach, dass die Gruppe bestimmte gefährliche Eigenschaften hätte. Da ist es egal, ob du meinst, dass sich alle so aufführen würden, wie du es machen würdest. Deine Einstellung ist klar.

Wie oben erklärt: mehr Moslems , mehr Radikale, mehr Gewalt , mehr Gegengewalt, mehr gemässigte beider seiten werden aus Wut und Frust radikaler----> Immer mehr gewalt von beiden seiten---> Todesspirale

[max]

Hier eine Besprechung eines Buches, was exakt auf die Diskussion gerade passt:
Mythos der Unversöhnlichkeit

Es gibt halt nun mal 2 Parteien, und die muss ich irgendwie benennen. Aber in zukunft werde ich die worte "Israelis" und "Palästinenser" verwenden, das differenziert schon etwas mehr.

Etwas, aber im Endeffekt ist es immer noch keine Differenzierung, weil du die politischen Unterschiede innerhalb der Israelis und der Palästinenser komplett ignorierst. Es gibt eben weiter mehr als zwei Parteien!

Erst mal müsste man die Leute dort dazu kriegen sich nicht dauernd die Schädel einzuschlagen, und dann könte man in kleinen Schritten auf einen gemeinsamen Staat hinarbeiten.

Es gibt sicher Leute, die sich dort so verhalten - aber die Mehrheit sowohl auf Seiten der Israelis als auch der Palästinenser ist keineswegs damit beschäftigt, anderen den Schädel einzuschlagen!

Aber Israel versteht sich halt als jüdischer Staat, und das dürfte die sache erheblich erschweren.

Nein. Bestimmte politische Gruppen wollen einen jüdischen Staat (und noch weniger meinen damit einen jüdischen Staat im religösen Sinn). So lange diese die Oberhand haben, ist eine Lösung der Probleme sehr unwahrscheinlich - genauso, wenn weiter nationalistische Gruppen bei den Palästinenser die Oberhand behalten.

Aber man kann nicht einfach die Existenz der israelischen Rechten und der palästinensischen Rechten und ihre jeweiligen Verbrechen als Ausrede nehmen, um nichts zu ändern. Aber genau dies machen die, die meinen, dass ja immer die anderen schuld seien und man deshalb nichts ändern könne.

Ich weiß das die Radikalen nur einen Bruchteil der Moslems darstellen.

Dann schreib nichts über Tatsachen, wenn dir selbst es klar ist, dass es keine Tatsache ist!

Wenn jetzt 10 mal soviel Moslems ins land kommen sind das in etwa auch 10 mal so viele Radikale.

Das ist mal wieder so ein Pauschalurteil, was im Kern rassistisch ist. Es ist eben die Behauptung, dass Moslems automatisch zu einem gewissen Teil "Radikale" wären.

[Admiral Piet]

Etwas, aber im Endeffekt ist es immer noch keine Differenzierung, weil du die politischen Unterschiede innerhalb der Israelis und der Palästinenser komplett ignorierst. Es gibt eben weiter mehr als zwei Parteien!

Dann eben die Radikalen beider Gruppen. Aber es existieren sicher auch viele die frieden wollen, aber die Gegenseite Trotzdem nicht mögen und ihr mit Misstrauen begegnen.

Es gibt sicher Leute, die sich dort so verhalten - aber die Mehrheit sowohl auf Seiten der Israelis als auch der Palästinenser ist keineswegs damit beschäftigt, anderen den Schädel einzuschlagen!

Nein. Bestimmte politische Gruppen wollen einen jüdischen Staat (und noch weniger meinen damit einen jüdischen Staat im religösen Sinn). So lange diese die Oberhand haben, ist eine Lösung der Probleme sehr unwahrscheinlich - genauso, wenn weiter nationalistische Gruppen bei den Palästinenser die Oberhand behalten.

Aber man kann nicht einfach die Existenz der israelischen Rechten und der palästinensischen Rechten und ihre jeweiligen Verbrechen als Ausrede nehmen, um nichts zu ändern. Aber genau dies machen die, die meinen, dass ja immer die anderen schuld seien und man deshalb nichts ändern könne.

Wie schon gesagt, es liegt an den radikalen und denen die sich von Propaganda der Radikalen beeinflussen lassen. Und solange die einfluss haben ist frieden ziemlich unmöglich. Und jetzt sag mir wie man die loswerden soll.
Es wird solange es die Radikalen gibt immer so laufen: Die einen wollen frieden, die radikalen juckt das nicht und sie verüben weiter anschläge bei denen Unschuldige ums leben kommen, was dann den Hardlinern der Gegenseite Närboden gibt zurückzuschlagen, was den Frieden dann wieder gefährdet.

Dann schreib nichts über Tatsachen, wenn dir selbst es klar ist, dass es keine Tatsache ist!

Wann habe ich je behauptet alle Moslems wären Extremisten

Das ist mal wieder so ein Pauschalurteil, was im Kern rassistisch ist. Es ist eben die Behauptung, dass Moslems automatisch zu einem gewissen Teil "Radikale" wären.

Jeder Gruppe hat radikale elemente: Die Politik hat die Rechts- und Linksextremen, das Militär hat auch Hardliner, Religionen ganz besonders.
Die gibt es auch im Christentum. Beim Islam ist es jedoch so das die Gläubigen stärker mit ihrer Religion verbunden sind als viele Christen. Ich kenn nur wenige in meinem Umfeld denen Gott etwas bedeutet. Manche sind seit Jahren in keiner Kirche mehr gewesen. Manch einer geht vieleicht zu Ostern oder Weihnachten. Aber vielen ist die Kirche egal. Aber leider bekommen auch die christlichen extremisten Zulauf und könnte irgandwann genauso ein Problem werden.
Am beispiel des Karikaturenstreits kann man sehen das viele Moslems ihre Religion sehr ernst nehmen. Ich erinnere mich da an eine Aussage meines religionslehrers als er de Schulbibeln angeschaut hat. Alle verdreckt, verkritzelt und zerrissen. da meinte er das sei traurig und das es kaum ein Moslem wagen würde den Koran so zu verunstalten.
Und man kann sehen das der Islam einen relativ hohen anteil an Extremisten hat(z.B. Geiselnahmen im Irak). Ich sage ja nicht das alle Moslems schlecht sind. Eben nur dieser kleine Bruchteil an Radikalen. Und solange die da sind wird der Konflikt auf jeden Fall weiterbestehen.

[Rebellion666]

Es ist kein Pauschalurteil wenn man erkennt das eine arabische minder/merheit probleme verursachen wird. Wer das behauptet ist kein Rasist sondern Realist.

Nein ist er nicht. Du meinst sicherlich Minderheit hoffe ich doch, weil du sonst auf dem Holzweg wärst. Und zweitens, diese Minderheit existiert überall. Früher vor hundertten von jahren hat sié auch in Europa existiert. Und ich finde, dass Rassisten auch Probleme verursachen. Sogar ne ganze Menge. Und diese Proble verursachen auch Deutsche. Nimm dir ein Paar verloren gegangen Menschen, die nichts zu verlieren haben und schick sie in einen krieg. egal in welchen. Das hat auch viel mit geringer Bildung zu tun und mit Gehirnwäsche. Mensch, das erinnert mich irgendwie an die NS-Zeit.

Israel ist ein jüdischer Staat. Eine starke arabische minderheit könnte durchaus auf die politik einfluss nehmen wenn alle dieselben Bürgerechte haben. Das würde die Idee Israels als zuflucht für Juden zerstören.

In Israel gibt es nicht nur das Jugentum. Und eine arabische Minderheit/Mehrheit könnte natürlich einflkuss nehmen, heißt aber nicht, dass es einen schlechten sein muss. Und Israel ist schon lange keine ZUFLUCHTSORT für Juden. Hallo, wo lebst du mnann?

Ich unterstelle den Arabern hier nicht mal böswillige Absichten.

türlich nicht. Nur hast du eben keine Ahnung.

Aber es wäre in etwa das selbe wenn Deutschland plötzlich vim Amerikanern regiert würde.

du weiß aber chon, dass das mal so war, ja?

Und es ist nunmal icht zu leugnen das sich beide Volksgruppen nicht sonderlich mögen und Probleme hätten miteinander zu leben.

Dein Vorschlag?

Und auch wenn viele Moslems ganz normal sind

Normal, wiede rso ein tolles Wort. Ich nehme an,. alles was deinen Vorstellungen entspricht ist normal, alles andere nicht. Hab ich recht. Nur weil dus nicht verstehst, denkst du es sei unnormal?

"Die Araber", "die Juden". Immer diese schwachsinnigen Verallgemeinerungen. Diese laufenden Verallgemeinerungen sind eben die Grundlage für dein rassistisches Weltbild. Du willst nicht differenzieren, sondern scherst lieber alle über einen Kamm.

seh ich auch so, Dafür benutzen manche die Wörter Mehrheit oder Minderheit, verwechlen sie aber ab und zu. Die meisten labern nur drauf los, weil sie es irgendwo gelesen haben. Und stellen alles immer so verdammt einseitig und eindimensional dar.

Solange die Arabische Minderheit nicht zu stark wird ist alles vollkommen in Ordnung.

genau, ansonsten müssen die sie halt bekämpfen nicht wahr. Das trifft von antisemitismus. Solange nicht zu viele Juden hier sind, ist es OK, aber wehe es kommen mehr. die Invasion der Juden/äh Araber, vor denen du dich wohl mehr als fürchtest. dich kann man ziemlich leicht beeinflussen und allzu viel hinterfragen tust du auch nicht.

Aber Israel versteht sich halt als jüdischer Staat, und das dürfte die sache erheblich erschweren.

IMO liegt da ein großes Problem. das Israel keinen Schritt nach vorn geht. Immer standhaft bleibt, bei dem wie es immer war.

Ich weiß das die Radikalen nur einen Bruchteil der Moslems darstellen. Aber sieh welchen Schaden die anrichten können. Wenn jetzt 10 mal soviel Moslems ins land kommen sind das in etwa auch 10 mal so viele Radikale.

Wahrscheinlich kommen deine bösen Moslem aus den eigen Reihen. Die braucht man nicht ins Land zu schaffen. Die werden hier geboren, sind Deutsche und konvertieren. Als, schau dich lieber in deiner Nachbarschaft um, als nach bärtigen Moslem.

Wie oben erklärt: mehr Moslems , mehr Radikale, mehr Gewalt , mehr Gegengewalt, mehr gemässigte beider seiten werden aus Wut und Frust radikaler----> Immer mehr gewalt von beiden seiten---> Todesspirale

Mehr Rassisten, "mehr Radikale, mehr Gewalt , mehr Gegengewalt, mehr gemässigte beider seiten werden aus Wut und Frust radikaler----> Immer mehr gewalt von beiden seiten---> Todesspirale"

[Admiral Piet]

Nein ist er nicht. Du meinst sicherlich Minderheit hoffe ich doch, weil du sonst auf dem Holzweg wärst. Und zweitens, diese Minderheit existiert überall. Früher vor hundertten von jahren hat sié auch in Europa existiert. Und ich finde, dass Rassisten auch Probleme verursachen. Sogar ne ganze Menge. Und diese Proble verursachen auch Deutsche. Nimm dir ein Paar verloren gegangen Menschen, die nichts zu verlieren haben und schick sie in einen krieg. egal in welchen. Das hat auch viel mit geringer Bildung zu tun und mit Gehirnwäsche. Mensch, das erinnert mich irgendwie an die NS-Zeit.

Es ging hier speziell darum das Israel die möglichkeit gehabt hätte den Menschen in den eroberten gebieten zu israelischen Staatsbürgern zu machen. Haben sie aber nicht. Und ich stimme lediglich Cmdr. Ch'Rel zu(nachdessen rechnung dann ca. 30 bis 40% der einwohner Moslems gewesen wären) das es zu Problemen gekommen wäre. Das liegt an beiden Parteien, Hauptsächlich an den Extremisten.

In Israel gibt es nicht nur das Jugentum. Und eine arabische Minderheit/Mehrheit könnte natürlich einflkuss nehmen, heißt aber nicht, dass es einen schlechten sein muss. Und Israel ist schon lange keine ZUFLUCHTSORT für Juden. Hallo, wo lebst du mnann?

Ich habe auch nie gesagt das der Einfluss schlecht wäre, aber dir würde es doch auch nicht gefallen wenn jemand anders als deine Landsleute die Regierung deines Landes stellen. Darum das Beispiel mit den USA, wobei ich ja auch schon zugab das der Vergleich hinkte.

türlich nicht. Nur hast du eben keine Ahnung.

Nicht beleidigend werden

du weiß aber chon, dass das mal so war, ja?

Natürlich weis ich das. Aber das waren andere gründe. Die hatten uns nämlich erobert. Aber im Falle Israels lag die Sachlage eher so das die Eroberer den Eroberten ziemlich grosse macht gegeben hätten, hätten sie ihnen die Staatsbürgerschaft gegeben. Und ich kann verstehen wenn sie ihren Feinden Misstrauen entgegenbringen. Man kann ja nicht voraussagen in welche Richtung sic das entwickelt.

Dein Vorschlag?

Ich habe keinen. Wenn die lösung so einfach wäre das ich jetzt einfach mal die Lösungsformel auf den Tisch klatschen könnte wär es sicher auch schon anderen eingefallen.
Wie überwindet man Jahrzehnte des Hasses??? Wie erklärt man den Radikalen das ihr weg Falsch ist??? Hast du einen Vorschlag.

Normal, wiede rso ein tolles Wort. Ich nehme an,. alles was deinen Vorstellungen entspricht ist normal, alles andere nicht. Hab ich recht. Nur weil dus nicht verstehst, denkst du es sei unnormal?

Missverständnis. Mit normal meinte ich vernünftig, Bodenständig, Leute mit denen man reden kann. Die nicht normalen sind die Extremisten. Leute die sich lieber mit 10 Pfund C4 in die luft jagen und noch 30 Unschuldige mitnehmen anstatt das sie nur einen Schritt in richtung versöhnung machen.

seh ich auch so, Dafür benutzen manche die Wörter Mehrheit oder Minderheit, verwechlen sie aber ab und zu. Die meisten labern nur drauf los, weil sie es irgendwo gelesen haben. Und stellen alles immer so verdammt einseitig und eindimensional dar.

Das Mehrheit/Minderheit hab ich deshalb benutzt weil wir uns zudem Zeitpunkt noch nicht einig waren ob sie jetzt eine Mehrheit oder eine starke Minderheit darstellen. Wurde in neueren Posts berichtigt

genau, ansonsten müssen die sie halt bekämpfen nicht wahr. Das trifft von antisemitismus. Solange nicht zu viele Juden hier sind, ist es OK, aber wehe es kommen mehr. die Invasion der Juden/äh Araber, vor denen du dich wohl mehr als fürchtest. dich kann man ziemlich leicht beeinflussen und allzu viel hinterfragen tust du auch nicht.

Das widerspricht sich jetzt aber: Ch'Rel ist auf seiten der Israelis und befürchtet das eine Mehrheit von Palästinesern im Land ihnen schaden könnte ist aber trotzdem Antisemit

IMO liegt da ein großes Problem. das Israel keinen Schritt nach vorn geht. Immer standhaft bleibt, bei dem wie es immer war.

Sag ich doch. Diese einstellung macht den frieden ja so schwer. keiner will nachgeben.

Wahrscheinlich kommen deine bösen Moslem aus den eigen Reihen. Die braucht man nicht ins Land zu schaffen. Die werden hier geboren, sind Deutsche und konvertieren. Als, schau dich lieber in deiner Nachbarschaft um, als nach bärtigen Moslem.

Wieder Mssvertändnis. Damit war nicht die einwnderung von Moslems in die BRD gemeint sondern die Moslems die Staatsbürger Israels geworden wären hätte Israel dies zugelassen. Das war ja der Ausgangspunkt des Streits.

Mehr Rassisten, "mehr Radikale, mehr Gewalt , mehr Gegengewalt, mehr gemässigte beider seiten werden aus Wut und Frust radikaler----> Immer mehr gewalt von beiden seiten---> Todesspirale"

Was habt ihr eigentlich mit eurem Rassismus. Ich hab hier kein Volk dem anderen Vorgezogen oder über ein anderes gestellt. Ein Israeli der für seine ziele Unschuldige ermordet ist genauso schlecht wie ein palästinenser, deutscher, franzose oder amerikanr der das selbe tut. Wobei für max ja schon die verwendung des Wortes Araber rassistisch ist. Aber leute von der Arabischen Halbinsel sind nunmal araber, ebonso wie leute aus Europa europäer sind.

[Adm. Sovereign]

Ich sage ja nicht das die Juden durch eine Arabische Mehrheit automatisch gefährdet wären, aber Israel war nun mal als jüdischer Staat gedacht.

Wobei es kein richtig reiner jüdischer Staat ist da die Israelis selber sind eigentlich größtenteils russischer, europäischer und amerikanischer, teilweise auch afrikanischer Abstammung. Man kann hier also nicht von einer "reinen" jüdischen Ethnie sprechen kann. Von daher ist es eher ein multiethnischer, religiöser jüdischer Staat.

Es gibt ja auch eine arabische Minderheit in Israel, die jüdischer Religion ist. Soweit ich aber gelesen habe, leiden diese allerdings auch anscheinend an üblichen Minderheitenproblemen (Diskriminierung, etc.).

[max]

Von daher ist es eher ein multiethnischer, religiöser jüdischer Staat.

Israel ist eigentlich kein religöser Staat, sondern ein säkularer. Die orthodoxen Juden (also die religiösen Fundamentalisten) haben zwar viele Privilegien, aber im Kern ist der Staat trotzdem nicht religiös und viele der Gründer Israels waren auch nicht religiös, sondern säkulare Nationalisten (inklusive derer, die aus der Linken kamen).

Es ging hier speziell darum das Israel die möglichkeit gehabt hätte den Menschen in den eroberten gebieten zu israelischen Staatsbürgern zu machen. Haben sie aber nicht.

Natürlich hatten sie diese Möglichkeit. Die damaligen Verantwortlichen wollten es nur nicht. Das Argument, dass Israel dann nicht mehr mehrheitlich jüdisch sei, ist doch kein Grund, sondern nur Nationalismus bzw. Rassismus bzw. religöser Fundamentalismus.

Dann eben die Radikalen beider Gruppen.

Das entspricht jetzt wenigstens den Tatsachen! (wobei "radikal" auch noch vage ist).

Wie schon gesagt, es liegt an den radikalen und denen die sich von Propaganda der Radikalen beeinflussen lassen. Und solange die einfluss haben ist frieden ziemlich unmöglich. Und jetzt sag mir wie man die loswerden soll.

Auf was baut die Nationalisten auf? Sie brauchen den Konflikt, sie brauchen ihr Feindbild. Ohne den Konflikt gibt es keine Rechtfertigung für ihre politischen Ziele, sie haben nichts zu bieten, sie haben nichts, was sie als Lösungsansatz verkaufen können. Deshalb ist es dringend nötig, eine politische Lösung zu finden, die eine gute Lebensgrundlage für alle ermöglicht - und nicht nur einen Friedhofsfrieden.

D.h. die israelische Seite muss den Besatzungszustand aufheben und allen Palästinenser volle Rechte anbieten. Dazu sollte sie alles machen, um die soziale Lage in den Palästinenser-Gebieten zu verbessern - also keine Blockaden, Gas- und Wasserabdrehen etc., sondern genau das Gegenteil. Die Finanzierung müsste Israel ja nicht einmal selbst übernehmen - da wäre die EU sicher bereit (die ja schon sehr viel in die palästinensische Infrastruktur investiert hat - aber das wurde ja zum grossen Teil vom israelischen Militär wieder vernichtet).

Auf palästinensischer Seite sollte man sich auf friedliche Aktionen und insbesondere gemeinsame Aktionen mit der israelischen Friedensbewegung konzentrieren - d.h. Widerstand gegen die Aktionen der israelischen Rechten ist schon notwendig. Aber die Anschläge/Raketenangriffe spielen der israelischen Rechten ja nur in die Hände.

Wann habe ich je behauptet alle Moslems wären Extremisten

Es ist aber auch Blödsinn von einer festen Prozentsatz von Islamisten auszugehen! Du kannst nicht einfach behaupten, jede Gruppe enthält "Radikale". Dann wäre jede Gruppe eine potentielle Gefahr. Soll man jetzt alle Christen internieren oder ausweisen, weil es a) christliche Terroristen (s. Uganda), b) christliche Kriegsverbrecher, die dazu für schwere Menschenrechtsverletzungen (Angriffskriege und Folterlager der Bushisten etc.) verantwortlich sind und c) christliche Fundamentalisten (den Papst & Co) gibt?!

Wobei für max ja schon die verwendung des Wortes Araber rassistisch ist.

Blödsinn! Diese ganze Pauschalaussagen haben zumindest einen rassistischen Unterton. Es sind unzulässige Verallgemeinerungen von Aktionen von kleinen Gruppen auf Millionen. Es fehlt jede Differenzierung. Es ist ja bezeichnend, dass zumindest ein Teil derer, die regelmässig von "den Arabern" reden, auch meinen, dass alle Araber dann eine berechtigte Zielscheibe für "Gegenschläge" seien, weil "die Araber" ja für alles verantwortlich seien. Dieser Rassismus führt dann sehr konkret dazu, dass Millionen faktisch zu Untermenschen erklärt werden, denen nicht einmal grundlegende Menschenrechte zugesprochen werden - im Gegenteil, zumindest ein Teil derer, die laufend "die Araber" schreiben, meinen, dass man sich wie der letzte Barbar gegenüber Arabern aufführen dürfe.