Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Wenn ich zu meiner Behauptung noch was sagen dürfte - das lächerliche Rassimus-Gequatsche dürft ihr gerne alleine weiter voranbringen:

Wie lange müssten denn die Araber in Israel sagen wir, 3 Kinder pro Frau kriegen, um die Mehrheit in Israel zu stellen? 200 Jahre?

Schau dir mal an was die Ausgangslage meiner Aussage war. Nämlich das Israel die besetzten Gebiete von 1967 hätte integrieren sollen.
Einfach mal zusammenaddieren:
ca. 5,3 Mio. Juden vs. ca. 1,3 Isr. Araber + ca. 2,5 pal. Araber
Das heißt, das Juden und Araber praktisch zwei gleich große Bevölkerungsgruppen bilden würden. Da sich die Araber um einiges schneller vermehren als die Juden wären die Juden binnen weniger Jahre in ihrem eigenen Staat die Minderheit.

[blueflash]

*Ähem* aus unserem "lächerlichen Rassismus Gequatsche" hättest du vlt. bemerken müssen, dass derartige Rechnungen tatsächlich nicht ganz sauber sind.
Nur mal als Tip: Araber "vermehren" sich nicht schneller, weil sie eine andere Biologie oder so haben, sondern aus sozialen Gründen. Das bedeutet erstens, dass die nicht nur eine Weile bräuchten um die fehlende Million aufzuholen, sondern dass das durchaus an einer araberfeindlichen Politik liegen würde.
Ausserdem ist die schiere Angst vor dem Araber an sich rassistischen Motiven durchaus nahe.

[Makrovirus]

Das Problem ist doch, dass die Israelis ihren Staat sehr über das Judentum definieren, was nach dem 2. Weltkrieg auch kaum verwunderlich ist. Daher werden sie sofern möglich dafür sorgen, dass die Mehrheit der Bevölkerung jüdisch ist und bleibt. Ob man eine islamische Mehrheit jetzt als Selbstmord für den Staat Israel bezeichnen muss ist ne andere Sache, aber eben diese jüdische Zuflucht wäre damit verloren und das werden die Israelis verständlicherweiße nicht zulassen.

[Nighthawk_]

Nur mal als Tip: Araber "vermehren" sich nicht schneller, weil sie eine andere Biologie oder so haben, sondern aus sozialen Gründen.

Ja, was sonst?

Das bedeutet erstens, dass die nicht nur eine Weile bräuchten um die fehlende Million aufzuholen, sondern dass das durchaus an einer araberfeindlichen Politik liegen würde.

Grundsätzlich ist es doch schon so das es Probleme geben wird wenn die Araber in Israel eine sehr deutliche Minderheit darstellen würden. Ob es dann 45% oder 55% wären ist unterm Strich sicher nicht von Bedeutung.
Und ich habe ja gezeigt, das es bei einer möglichen Einverleibung der 67 eroberten Gebiete eben diese sehr starke Minderheit gegeben hätte.
Im Übrigen gebe ich dir recht, ja die hohe Geburtenrate erklärt sich durchaus aus der Politik Israels gegenüber den Palästinensern. Zum Teil. Ich sehe da auch kulturelle Gründe.

Ausserdem ist die schiere Angst vor dem Araber an sich rassistischen Motiven durchaus nahe.

Vor "dem Araber" habe ich keine Angst. Ich habe kein Problem mit den Arabern.
Wo ich Gefahren sehe und wovor ich auch bezogen auf Europa schlicht Angst habe ist der Islam mit der damit verbundenen Kultur und der daraus resultierenden Bedrohung durch Islamisten.
Bezogen auf Israel sieht die ganze Sache nochmal anders aus. Eine Islamisierung ist da nicht das Problem. Das Problem ist viel mehr, das die Palästinenser oder wenn man eben will die Araber in Israel in der Lage sein könnten mittels eines womöglich sogar politischen Prozesses den Charakter Israels grundlegend zu verändern. Am Ende dieses Prozesses würde ich dann ein Gebilde sehen indem die Juden nicht mehr sicher sind und letztendlich wieder in alle Welt vertrieben werden.
Von Selbstmord habe gesprochen weil es eben die Prämisse der Jüdischen Zuflucht ist, was Israel auszeichnet.
Würde sich heute nach den Jahren gegenseitigen Hasses eine kritische Masse Araber in Israel vormieren (was eben mit den Pali-Gebieten sehr leicht und schnell ginge) sähe ich nicht, warum die Palästinenser die daraus resultierende Macht nicht nutzen sollten um den Nahostkonflikt zu ihrem Vorteil zu beenden.

[Adm. Sovereign]

Ich bin dafür dass muslimische Palästinenser sehr wohl in Israel einwandern dürften. Immerhin dürfen jüdische, israelische Palästinenser ja sogar ganze Neubaugebiete im derzeitigen Land der muslimischen Palästinenser errichten.

[max]

Grundsätzlich ist es doch schon so das es Probleme geben wird wenn die Araber in Israel eine sehr deutliche Minderheit darstellen würden.

Noch mal: du labberst hier rassistischen Scheiss! Du unterstellst Arabern pauschal, dass sie Völkermörder oder irgendetwas in der Art wären, weshalb dann Juden nicht mehr sicher wären, wenn Israel kein rein-rassiger Staat mehr ist.

Wenn man davon spricht, das eine arabische Mehrheit Probleme bedeuten kann, was du ja als rassistisch brandmarkst, dann spricht man ihnen damit keineswegs pauschal irgendeine Eigenschaft zu, weswegen man ja auch das Wörtchen 'kann' verwendet.

Es ging aber nie um eine allgemeine Diskussion darüber, ob es Situationen geben kann, in der es Probleme und eine arabische Mehrheit gibt, sondern um eine Behauptung von Cmdr. Ch`ReI! Und da ist dir ja inzwischen selbst aufgegangen, dass es um eine rassistische Aussage geht! Was soll also dieses Theater von dir!?

Das Problem war einfach, dass du behauptet hast, dass jeder der diese Probleme sieht, ebenfalls ein Rassist wäre, nicht etwa, dass diese Probleme überwunden werden können/sollten.

Noch mal: es ging nicht um mögliche Probleme, sondern um die Behauptung, dass die arabische Mehrheit selbst das Problem wäre! Diese Behauptung hat Cmdr. Ch`ReI aufgestellt und hat sie ja in seinem letzten Beitrag erneut ausführlich wiederholt!

Ich würde ja viel lieber wissen, ob du jetzt davon ausgehst, dass alle Araber absolut nicht fremdenfeindlich sind (was ja auch schon wieder rassistisch wäre), oder wie du deine Aussage sonst begründen willst.

Welche Aussage? Habe ich behauptet, dass Araber keine Rassisten sein können? Nein. Also was soll diese Frage?

[blueflash]

Welche Aussage? Habe ich behauptet, dass Araber keine Rassisten sein können? Nein. Also was soll diese Frage?

Tja, du hast aber nunmal mehrmals gesagt, das wer ganz allgemein für möglich hält, dass eine arabische Mehrheit Probleme bedeuten könnte, ein Rassist ist. Auch wenn du jetzt was ganz anderes behauptest, war das deine Aussage. Und das war dann der Grund für mich, dazu was zu sagen, weil das, wie du mittlerweile ja wohl selber festgestellt hast, falsch ist.

[Nighthawk_]

Noch mal: du labberst hier rassistischen Scheiss! Du unterstellst Arabern pauschal, dass sie Völkermörder oder irgendetwas in der Art wären, weshalb dann Juden nicht mehr sicher wären, wenn Israel kein rein-rassiger Staat mehr ist.

Ach Gott max, der einzige der hier Scheise labert bis du.
Ich gehe nun mal davon aus, das Israel mit einer arabischen Mehrheit nicht in der heutigen Form Lebensfähig wäre. Ich gehe davon aus, das die Araber ihren Vorteil und ihre Stärke nutzen werden den Nahostkonflikt zu ihrem Vorteil weiter voranzutreiben. Mit Rassismus hat das null zu tun. Jeder Ethnie, ja jeder Mensch würde nach 60 Jahren Konflikt ganz genauso handeln.
Die Juden machen heute auch nichts anders. Sie nutzen ihre (momentane) Position der Stärke um für sich das beste herauszuschlagen. Nichts anderes würde die Gegenseite machen wenn sie könnte.
Da geht es nicht mal um Völkermord (obwohl auch das dank diverser palästinensischer Terrororganisationen möglich ist). Es reicht schon ein politischer Prozess und Israel ist im Sinne von einer sicheren Zuflucht für Juden aus aller Welt am Ende.
Mir geht es dabei wirklich sehr weit Links hinten vorbei, wenn du diese Gefahr nicht siehst, ja nicht mal zugeben willst das mit einer Arabischen Mehrheit bzw. einer zu starken Minderheit Probleme entstehen.
Aber lass dir eins sagen: Mit deiner Behauptung jeder sein Rassist der auch nur auf möglicherweise kommende Probleme hinweist machst du dich nur lächerlich.
Entsprechend, viel Spaß dabei weiterhin Nationalist und Rassist zu brüllen. Ich lache drüber.

[max]

Tja, du hast aber nunmal mehrmals gesagt, das wer ganz allgemein für möglich hält, dass eine arabische Mehrheit Probleme bedeuten könnte, ein Rassist ist.

Wenn man behauptet, dass die arabische Mehrheit selbst ein Problem darstellt, ist dies rassistisch! Es ist ein Pauschalurteil, eine Behauptung, dass Araber bestimmte Eigenschaften hätten.

Ein Beispiel:

Ich gehe davon aus, das die Araber ihren Vorteil und ihre Stärke nutzen werden den Nahostkonflikt zu ihrem Vorteil weiter voranzutreiben.

Das ist ein Beispiel dafür, dass jemand davon ausgeht, dass Araber irgendwie zwangsläufig eine rassistische und nationalistische Politik machen würden.

Diesem Rassisten kommt nicht einmal in den Sinn, dass es auch anderen Entwicklungen möglich sind. Er unterstellt Arabern einfach pauschal eine Gefährlichkeit.

Dieser Rassist behauptet eben nicht, dass es um Bedingungen geht, in denen es Probleme geben kann und gleichzeitig eine arabische Mehrheit, sondern die arabische Mehrheit ist seiner Ansicht nach selbst das Problem.

[blueflash]

Wenn man behauptet, dass die arabische Mehrheit selbst ein Problem darstellt, ist dies rassistisch! Es ist ein Pauschalurteil, eine Behauptung, dass Araber bestimmte Eigenschaften hätten.

Ah. Jetzt kochen wir mit Induktion. Klar ist sind die Araber selbst nicht das Problem, wenn sie in der Mehrheit sind, sondern die Mehrheit (also das Verhältnis) an sich. Jetzt wird mir auch klar, was du mit der ursprünglichen Aussage gemeint hast.

[Nighthawk_]

Diesem Rassisten kommt nicht einmal in den Sinn, dass es auch anderen Entwicklungen möglich sind. Er unterstellt Arabern einfach pauschal eine Gefährlichkeit.
Dieser Rassist behauptet eben nicht, dass es um Bedingungen geht, in denen es Probleme geben kann und gleichzeitig eine arabische Mehrheit, sondern die arabische Mehrheit ist seiner Ansicht nach selbst das Problem

Ach Gott, die hier als Rassit verunglimpfte Person hält es aufgrund seiner Einschätzung beider (!) Seiten halt so ziemlich unmöglich, das es andere Entwicklungen geben kann.
Ja sicher, sie sind theoretisch denkbar. Aber mE werden sie in der Realität eben so nicht stattfinden. Das das auf der einen Seite Juden auf der anderen Seite Araber sind ist dabei vollkommen irrelevant. Da kann man jede beliebige Ethnie gegen eine andere stellen und es würde bei gleicher historischer Entwicklung nicht anders laufen.
Ich unterstelle jeder Menschenmasse das er nach 60 Jahren Konflikt eine plötzliche Situation der Stärke ausnutzen wird anstatt dem Unterdrücker die Hand zum Frieden hinzustrecken. Welcher Ethnie er angehört ist vollkommen irrelevant.
Wäre die Situation umgekehrt würde ich genau die gleiche Einschätzung hinsichtlich einer neuen jüdischen Mehrheit in einem Arabischen Land treffen.
Und deswegen ist dein ständiger Rassimusvorwurf auch so lächerlich. Ich treffe die Einschätzung nicht weil das Araber sind.
Ich treffe die Einschätzung weil das Menschen sind die über Generationen hinweg ziemlich übel dran waren und sind.

[max]

Ich unterstelle jeder Menschenmasse das er nach 60 Jahren Konflikt eine plötzliche Situation der Stärke ausnutzen wird anstatt dem Unterdrücker die Hand zum Frieden hinzustrecken.

Blöd, dass du die gleiche Behauptung nicht nur für den Zeitpunkt 60 Jahre nach Beginn des Konflikts aufgestellt hast, sondern genauso auch für das Jahr 1948, 1967 etc.

Und korrigiere mal deine Formatierung. Ich will meine Aussage nicht als dein Zitat sehen.

Klar ist sind die Araber selbst nicht das Problem, wenn sie in der Mehrheit sind, sondern die Mehrheit (also das Verhältnis) an sich.

Und wo ist jetzt der Unterschied zwischen der Behauptung, dass nicht die Araber das Problem sind (wie Cmdr. Ch`ReI es meint), sondern das Verhältnis? Das geht doch genauso davon aus, dass diese Mehrheit pauschal sich in bestimmter Weise verhalten würde.

[blueflash]

Und wo ist jetzt der Unterschied zwischen der Behauptung, dass nicht die Araber das Problem sind (wie Cmdr. Ch`ReI es meint), sondern das Verhältnis? Das geht doch genauso davon aus, dass diese Mehrheit pauschal sich in bestimmter Weise verhalten würde.

Die Erkenntnis, dass neue Mehrheitsverhältnisse Probleme verursachen können, kann eben nicht rassistisch sein, weil sie ja nichts über die Gründe der Probleme oder die Personen in der neuen Mehrheit aussagt, sondern darüber, wie Sozialsysteme im Allgemeinen funktionieren.
Wenn man aber behauptet, dass eine bestimmte Menge von menschen (die andere Bedeutung von 'arabische Mehrheit') ein Problem darstellen, dann ist das schon viel eher rassistisch, mindestens auf jeden ein übles Vorurteil dieser Gruppe gegenüber.

[Nighthawk_]

Blöd, dass du die gleiche Behauptung nicht nur für den Zeitpunkt 60 Jahre nach Beginn des Konflikts aufgestellt hast, sondern genauso auch für das Jahr 1948, 1967 etc.

Ja das habe ich. 1948 wären aber nicht die Aktionen der Palis das Problem gewesen, sondern das was die Anrainerstaaten gemacht hätten.
1967 gilt im wesentlichen das Selbe wie heute.

Im Übrigen nochmal, die Tatsache, dass das die einen Araber und die anderen Juden sind hat für mich bei dieser Einschätzung keine sonderliche Relevanz.
Jede Gruppe von Menschen würden in dieser Situation nach meiner Auffassung so handeln.
Der Ausgangspunkt ist der Konflikt an sich. Eine neue ethnische Mehrheit in dem vom Konflikt betroffenen Land führt dann eben dazu, das es im Rahmen dieses Konfliktes neue Entwicklungen hin zum Positiven für diese neue Mehrheit geben wird. Der Konflikt endet deswegen aber nicht einfach. Es wird niemals ein Konflikt beendet wenn die eine Seite plötzlich merkt das man ja eigentlich noch viel mehr haben kann.

[max]

Ja das habe ich. 1948 wären aber nicht die Aktionen der Palis das Problem gewesen, sondern das was die Anrainerstaaten gemacht hätten.

Du hast aber auch schon für 1948 die Palästinenser zum Problem erklärt - als es um die Frage eines gemeinsamen Staates ging - und im Endeffekt genau die gleichen Behauptungen aufgestellt. Sie würden ihren Vorteil nutzen etc. etc.

Das in deinem Weltbild die Möglichkeit eines anderen Ausgangs eines Konflikts nicht vorgesehen ist, hast du schon öfters demonstriert. Das ändert aber auch nichts an deinem rassistischen Weltbild: eben diese laufenden Pauschalurteile.

Sowohl auf israelischer, als auch palästinensischer Seite gibt es zahlreiche Beispiele von Leuten, die eine andere Lösung wollen und auch entsprechend gehandelt haben - ein jüngeres Beispiel war die gemeinsame Aktion von israelischen und palästinensischen Gruppen gegen den Verlauf der Mauer in einem bestimmten Sektor, die dazu führte, dass ein israelisches Gericht wieder einmal den Verlauf beanstandete. Das diese Leute sich bisher nicht durchsetzen konnten, ist der Hauptgrund dafür, dass es immer noch Gewalt und Unterdrückung gibt.