Der Nahost-Konflikt

[Marine-Corporal]

Die Syrer haben am 6. Juni vereinzelt Vorstöße gewagt und wurden zuzrückgeschlagen.

Nachdem israelische Luftwaffe und Artillerie massive Bombardierugen der Golanhöhen vornahmen.

Am Ende des Krieges war in etwa die Häfte der syrischen Panzerstreitkräfte vernichtet.

welche ja bei 450 Toten und etwa 1.300 verletzten dann eine gewaltige Bedrohung darstellten gegen die hochtechnisierten Israelis.

Jordanien hatte vor dem Krieg 9 Brigaden mit ca. 45.000 Mann allein in der West Bank stationiert

wo soll denn die reguläre armee sonst stationiert sein wenn nicht an der grenze zum feind? mitten in der wüste bei den irakischen verbündeten?

Der gesamte Ölimport Israels lief über das Rote Meer. Mit der Sperrung der Straße von Tiran waren die Israelis von dieser Ressource abgeschnitten.

Lief er nicht. Es waren große Teile aber nicht der komplette. Es wäre auch eine Versorung über die Mittelmeerhäfen möglich gewesen.

[Nighthawk_]

Nachdem israelische Luftwaffe und Artillerie massive Bombardierugen der Golanhöhen vornahmen.

Ja sicher. Deswegen war es ja auch ein israelischer Präventivkrieg...

welche ja bei 450 Toten und etwa 1.300 verletzten dann eine gewaltige Bedrohung darstellten gegen die hochtechnisierten Israelis.

Es waren nach offiziellen Angaben immer noch 779 Tote.
Was im Übrigen aber kein Argument darstellt.

wo soll denn die reguläre armee sonst stationiert sein wenn nicht an der grenze zum feind? mitten in der wüste bei den irakischen verbündeten?

Habe ich behauptet, das die Stationierung militärisch sinnlos ist?

Lief er nicht. Es waren große Teile aber nicht der komplette. Es wäre auch eine Versorung über die Mittelmeerhäfen möglich gewesen.

Nein, die Kapazitäten am Mittelmeer hätten dafür nicht im Ansatz ausgereicht.

[max]

Der große Fehler Israels war meiner Meinung nach, die besetzten Gebiete samt Bevölkerung nicht in ihren Staat zu integrieren, d.h. den Bewohnern das volle Bürgerecht zu geben.

Das hätte Israel nicht tun können. Ist Israel doch ein jüdischer Staat. Eien zu große Arabische Minderheit, welche über kurz oder lang zur Mehrheit geworden wäre käme Selbstmord gleich.

Es ist genau diese Mischung aus Rassismus und Nationalismus, die eine Lösung der Probleme in der Region verhindert.

In dieser Einstellung sieht man eben einer der Wurzeln der Gewalt - die Verweigerung von grundlegenden Rechten für einen Teil der Meschen, die dort leben. Und alles dies, weil man unbedingt mit aller Gewalt irgendwo einen Nationalstaat schaffen will.

Alleine die Behauptung, dass eine arabische Mehrheit ein Problem sein kann, ist zutiefst rassistisch und damit widerwärtig.

Dazu die typische Argumentation: weil ja irgendjemand anders Verbrechen verübt hat (Angriffskriege), dürfe man sich selbst wie letzte Wildsau aufführen ("Präventiv"kriege führen).

[Bynaus]

Guter Mann.

TP: Der Irak-Krieg ist nicht die Lösung, sondern das Problem

Das Israel-Lobby-Buch muss ich mir noch besorgen.

[blueflash]

Alleine die Behauptung, dass eine arabische Mehrheit ein Problem sein kann, ist zutiefst rassistisch und damit widerwärtig.

Alleine die Behauptung, dass eine arabische Mehrheit problemlos wäre, ist zutiefst naiv . Natürlich gäbe es Probleme (die gibt es immer, wenn eine dominierende Kultur ihre Dominanz verliert). Allerdings wäre dem immerhin aufgeklärten israelischen Volk eine zvilisierte Lösung durchaus zuzutrauen.

Allerdings motiviert sich die Angst vor einer Überfremdung durch "fruchtbarere" Minderheiten doch aus sehr zweifelhaften Quellen. Insofern hast du durchaus Recht.

Wie lange müssten denn die Araber in Israel sagen wir, 3 Kinder pro Frau kriegen, um die Mehrheit in Israel zu stellen? 200 Jahre?

[max]

Alleine die Behauptung, dass eine arabische Mehrheit problemlos wäre, ist zutiefst naiv

Naiv?! Die Behauptung, dass eine Mehrheit einer bestimmten Gruppe, die nach "nationalen" Gesichtspunkten definiert wird, ein Problem darstellen würde, ist rassistisch. Dieser Gruppe werden damit pauschal bestimmte Eigenschaften zugesprochen. Eine solche Vorgehensweise nennt man Rassismus.

Da brauchst du nicht mit "naiv" zu kommen und damit diesen Rassisten auch noch bestärken. Du solltest lieber mal selbst gegen diese laufenden Pauschalurteile dieses Rassisten argumentieren.

[blueflash]

Naiv?! Die Behauptung, dass eine Mehrheit einer bestimmten Gruppe, die nach "nationalen" Gesichtspunkten definiert wird, ein Problem darstellen würde, ist rassistisch. Dieser Gruppe werden damit pauschal bestimmte Eigenschaften zugesprochen. Eine solche Vorgehensweise nennt man Rassismus.

Nana, ich habe doch nicht behauptet, dass die Araber allein Probleme verursachen würden. Es ist aber eben naiv, wenn man die tatsächlich vorhandene Fremdenfeindlichkeit zu ignorieren oder die Reibereien, die einfach entstehen, wenn unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen. Das bedeutet ja nicht, dass ich das gut finde. Aber man kann es nicht einfach in Abrede stellen. Denk doch mal an Moscheeneubauten in Deutschland.

Da brauchst du nicht mit "naiv" zu kommen und damit diesen Rassisten auch noch bestärken. Du solltest lieber mal selbst gegen diese laufenden Pauschalurteile dieses Rassisten argumentieren.

Wenn du meinen Beitrag nochmal liest, wirst du feststellen, dass ich durchaus nicht argumentiert habe, dass die Probleme, die durch eine große arabische Minderheit in Israel entstünden, unüberwindbar wären.
Ich habe mich nur deiner "wer Probleme sieht ist ein Rassist" Argumentation widersetzt. Die ist mir nämlich a) zu unrealistisch und b) zu sehr darauf bedacht andere Meinungen zu diskreditieren.

[max]

Nana, ich habe doch nicht behauptet, dass die Araber allein Probleme verursachen würden.

Das war Cmdr. Ch`ReI, der diese rassistische Pauschalbehauptung auch noch laufend wiederholt. Deshalb solltest du mal anfangen, gegen solche Vorurteile zu argumentieren.

Es ist aber eben naiv, wenn man die tatsächlich vorhandene Fremdenfeindlichkeit zu ignorieren oder die Reibereien, die einfach entstehen, wenn unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen.

Den real vorhandenen Rassismus ("Fremdenfeindlichkeit") habe ich ja offensichtlich nicht ignoriert, da ich ihn diesen als eine der Ursachen für die Probleme im Nahen Osten bezeichnet habe

Ich habe mich nur deiner "wer Probleme sieht ist ein Rassist" Argumentation widersetzt. Die ist mir nämlich a) zu unrealistisch und b) zu sehr darauf bedacht andere Meinungen zu diskreditieren.

Jemand, der behauptet, dass eine arabische Mehrheit pauschal ein Problem wäre, ist ein Rassist.

Da brauchst du jetzt auch nicht damit kommen, dass es real Rassisten gibt. Diese gibt es offensichtlich.

[blueflash]

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauswillst. Soll ich laut rufen: "Cmdr. Ch`ReI ist ein Rassist!"? Das werde ich sicher nicht tun, schon weil ich Fremdenfeindlichkeit und Rassismus auseinanderhalte und Rassismus mehr der Wortbedeutung nach mit dem Verbinde, was zum Beispiel die Nazis als Rassenlehre bezeichneten.

Aber ich komme immer noch nicht dahinter, was jetzt dein Argument ist: Willst du behaupten, dass jeder, der mit Problemen rechnet, wenn in Israel eine große arabische Minderheit entstünde, ein Rassist ist? Das wäre absurd. Du hast mir ja auch zugestimmt, dass es Probleme (eben durch Fremdenfeindlichkeit und Extremismus auf beiden Seiten) geben würde.
Ich habe auch geschrieben, dass ich derartige probleme durchaus für lösbar halte. Auch das eine "Übernahme" der Mehrheit durch die Araber kaum in Reichweite läge, habe ich klargemacht.

Und ja,

Jemand, der behauptet, dass eine arabische Mehrheit pauschal ein Problem wäre, ist ein Rassist.

Das stimmt, aber auch nur wenn man das für jedes Land behauptet. Zu behaupten, dass eine plötzliche arabische Mehrheit in einem vorher primär jüdischen (wenn man denn mal 'jüdisch' als ethnische Herkunft gelten läßt) Land Probleme verursachen würde ist eigentlich eher noch untertrieben. Dass das am speziellen Verhältnis beider Volksgruppen liegt, und nicht an irgendwelchen rassischen Unterschieden, sollte dabei klar sein.

[max]

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauswillst.

Es wäre schon mal ein Anfang, wenn du nicht auch noch rassistische Sprüche verteidigen würdest

Das werde ich sicher nicht tun, schon weil ich Fremdenfeindlichkeit und Rassismus auseinanderhalte und Rassismus mehr der Wortbedeutung nach mit dem Verbinde, was zum Beispiel die Nazis als Rassenlehre bezeichneten.

Die Rassenlehre der Nazis war eine extreme Form des Rassismus, ist aber beleibe nicht die häufigste. "Fremdenfeindlichkeit" ist ein Wort, was meist benutzt wird, um Rassismus zu beschreiben. In der Regel ist es absurd, weil es nicht um "Fremde" geht - alleine der Gebrauch des Worts "fremd" suggeriert auch, dass die Opfer irgendwie von aussen kommen würden. Das stimmt weder im Falle des Rassismus, den man in der BRD findet, noch im Falle des Rassismus, der sich gegen die Palästinenser richtet.

Willst du behaupten, dass jeder, der mit Problemen rechnet, wenn in Israel eine große arabische Minderheit entstünde, ein Rassist ist?

Sicher. Das ist eben ein typisches rassistisches Vorurteil, eben das Vorurteil, dass "arabisch" automatisch mit problematischen Eigenschaften verbunden wäre, z.B. mit "Extremismus. Wenn jemand behaupten würde, dass eine große jüdische Minderheit in der BRD ein Problem wäre, wäre es für die meisten klar, dass diese Behauptung antisemitisch ist. Da würde man auch nicht mit "speziellen Verhältnis beider Volksgruppen" kommen

Das stimmt, aber auch nur wenn man das für jedes Land behauptet.

Eine solche Pauschalbehauptung ist in jedem Fall rassistisch.

[blueflash]

Sicher. Das ist eben ein typisches rassistisches Vorurteil, eben das Vorurteil, dass "arabisch" automatisch mit problematischen Eigenschaften verbunden wäre, z.B. mit "Extremismus. Wenn jemand behaupten würde, dass eine große jüdische Minderheit in der BRD ein Problem wäre, wäre es für die meisten klar, dass diese Behauptung antisemitisch ist. Da würde man auch nicht mit "speziellen Verhältnis beider Volksgruppen" kommen

Bitte? Ich habe geschrieben:

(eben durch Fremdenfeindlichkeit und Extremismus auf beiden Seiten)

Und falls du jetzt behauptest, eine große Gruppe von Arabern enthielte keine fremdenfeindliche/antisemitische Minderheit, dann musst du das schon sehr gut belegen können.
Und ja: wenn plötzlich 40Mio Juden nach Deutschland einwandern würden, würden wir auch Probleme bekommen, denke doch mal daran, wieviele NPD Mitglieder es gibt. Oder schau dir nur an, wie alleine die israelischen Mannschaften bei diversen Sportwettkämpfen geschützt werden müssen. Das zu erkennen bedeutet nicht, dass ich Rassist wäre, oder den Rassismus unterstützen würde, sondern, dass ich in der Lage bin, die sich abzeichnenden Probleme zu erkennen.
Um es noch deutlicher zu machen: Schuld sind in dem Falle nicht die Juden, sondern die einheimischen Rassisten/Antisemiten. Die Ursache (im Sinne von: das auslösende Moment) für die Probleme bleibt aber dann immer noch die Einwanderung.
Ich kann mir deine Argumentation nur noch so erklären, dass du entweder meine gar nicht liest, oder krampfhaft versuchst mir Rassismus unterzuschieben.

[max]

Bitte? Ich habe geschrieben

Du hast aber offensichtlich Cmdr. Ch`ReIs Behauptung nicht gelesen und diese hatte ich als rassistisch bezeichnet. Du hast Cmdr. Ch`ReIs Behauptung verteidigt!

Du brauchst du dich jetzt auch nicht herumzuwinden, dass Rassisten da Probleme verursachen könnten, wenn 40 Millionen einwandern. Es ging ja nirgends um plötzliche Einwanderung!

Du brauchst auch nicht damit zu kommen, dass Rassisten unter den Israelis und Palästinenser Probleme verursachen könnten - ich hatte ja genau darauf hingewiesen, dass sie massive Probleme verursachen! Das war meine eigentliche Aussage! Ich habe nirgends behauptet, dass es keinerlei Probleme gegeben hätte, wenn Israel nach der Eroberung des Gaza-Streifens und des Westjordanlands der dortige Bevölkerung die vollen Bürgerrechte gegeben hätte und damit den Nationalstaat-Charakter Israels aufgegeben hätte. U.a. deshalb war dein ursprünglicher Vorwurf der Naivität schon daneben. Aber viel schlimmer ist es noch, weil dir offensichtlich nicht klar ist, dass du eine eindeutig rassistische Behauptung verteidigt hast.

[blueflash]

Du hast aber offensichtlich Cmdr. Ch`ReIs Behauptung nicht gelesen und diese hatte ich als rassistisch bezeichnet.

Nicht ganz. Du hattest geschrieben, dass schon die Behauptung, dass eine arabische Mehrheit ein Problem sein kann rassistisch ist.
Das Bedeutet, dass nur der kein Rassist ist, der davon ausgeht, dass eine arabische Mehrheit sich in Israel problemlos integrieren würde. Das ist einfach zu pauschal und dient nur dazu eben Cmdr. Ch`ReI als Rassisten zu verunglimpfen, was du ja dann im Folgenden mit mir weiterversucht hast.

Du hast Cmdr. Ch`ReIs Behauptung verteidigt!

Nö. Ich habe sie zu einem Teil für unrealistisch ("zur Mehrheit werden") gehalten und ausserdem dargelegt, dass Israel durchaus die Möglichkeit zur Lösung dieser Probleme gehabt hätte, es also gerade kein "Selbstmord" hätte sein müssen. Zugegeben, ich bin kaum auf deine Linie aufgesrpungen, aber Verteidigen sieht anders aus.

Du brauchst auch nicht damit zu kommen, dass Rassisten unter den Israelis und Palästinenser Probleme verursachen könnten - ich hatte ja genau darauf hingewiesen, dass sie massive Probleme verursachen! Das war meine eigentliche Aussage!

Deine eigentliche Aussage habe ich zitiert, sie hatte 17 Wörter und hatte die dir oft eigene Absolutheit in sich. Wo aber die obige Aussage darin steckt, erschließt sich mir nicht.

Ich habe nirgends behauptet, dass es keinerlei Probleme gegeben hätte, wenn Israel nach der Eroberung des Gaza-Streifens und des Westjordanlands der dortige Bevölkerung die vollen Bürgerrechte gegeben hätte und damit den Nationalstaat-Charakter Israels aufgegeben hätte. U.a. deshalb war dein ursprünglicher Vorwurf der Naivität schon daneben.

Stimmt, du hattest nur behauptet, dass schon der Gedanke an Probleme durch eine arabische Mehrheit rassistisch wäre. Nach dieser Aussage wärst du selber also entweder Rassist oder naiv. Ich wiederhole hier gerne nochmal das , denn ich habe diese Aussage deinerseits schon nicht ganz ernst genommen.

Und bevor du dich weiter wegen der "Verteidigung einer eindeutig rassistischen Aussage" in heiligen Zorn schreibst: Ich habe die Aussage doch gar nicht verteidigt. Ich habe deine Aussage kritisiert. Und ich bin der Meinung, dass beides durchaus gleichzeitig möglich ist

[max]

Nicht ganz. Du hattest geschrieben, dass schon die Behauptung, dass eine arabische Mehrheit ein Problem sein kann rassistisch ist.

Ja, sicher ist sie rassistisch. Weil damit pauschal Arabern bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden. Ansonsten müsste man die Aussage gänzlich anders formulieren - und zwar niemals derart pauschal. Cmdr. Ch`ReI bringt aber laufend derartige Pauschalurteile, so dass man von einer rassistischen Ideologie ausgehen muss.

Nö. Ich habe sie zu einem Teil für unrealistisch ("zur Mehrheit werden") gehalten und ausserdem dargelegt, dass Israel durchaus die Möglichkeit zur Lösung dieser Probleme gehabt hätte, es also gerade kein "Selbstmord" hätte sein müssen. Zugegeben, ich bin kaum auf deine Linie aufgesrpungen, aber Verteidigen sieht anders aus.

Verteidigen sieht anders aus? Wie kamst du dann auf "naiv"!? Und zu dieser Aussage:

Das ist einfach zu pauschal und dient nur dazu eben Cmdr. Ch`ReI als Rassisten zu verunglimpfen, was du ja dann im Folgenden mit mir weiterversucht hast.

Stimmt du hattest behauptet, dass schon der Gedanke an Probleme durch eine arabische Mehrheit rassistisch wäre. Nach dieser Aussage wärst du selber also entweder Rassist oder naiv.

Ich habe nicht geschrieben, dass eine arabische Mehrheit ein Problem wäre

Ich habe a) geschrieben, dass Rassisten ein Problem sind und b) nichts darüber geschrieben, dass automatisch alles gut gegangen wäre. Das macht deinen Naivität-Vorwurf haltlos, da du keine Aussage hast, auf die du diesen beziehen kannst, weshalb du eine Aussage im Endeffekt erfunden hast, die ich nirgends geschrieben habe. Und das macht deine "plötzliche Masseneinwanderungs-Argumentation" hilflos, weil es um diese nirgends ging.

Es ging um die Frage, ob die Bevölkerung in den besetzten Gebieten volle Bürgerrechte hätte bekommen sollen oder nicht.

Wenn dazu dies deine Meinung ist:

Ich habe [...] dargelegt, dass Israel durchaus die Möglichkeit zur Lösung dieser Probleme gehabt hätte, es also gerade kein "Selbstmord" hätte sein müssen.

dann solltest du nur dies schreiben - und lieber gegen rassistische Behauptungen Cmdr. Ch`ReIs argumentieren.

[blueflash]

Ja, sicher ist sie rassistisch. Weil damit pauschal Arabern bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden.

Wenn man davon spricht, das eine arabische Mehrheit Probleme bedeuten kann, was du ja als rassistisch brandmarkst, dann spricht man ihnen damit keineswegs pauschal irgendeine Eigenschaft zu, weswegen man ja auch das Wörtchen 'kann' verwendet. Da irrst du gewaltig.

Ich habe nicht geschrieben, dass eine arabische Mehrheit ein Problem wäre

Ich weiss. Du hast jeden der das für möglich hält, als Rassisten bezeichnet.
Und da du dich selber nicht für einen Rassisten halten dürftest, schließt du aus, das eine arabische Mehrheit ein Problem bedeuten könnte, ergo bist du naiv. q.e.d.
Das Problem war einfach, dass du behauptet hast, dass jeder der diese Probleme sieht, ebenfalls ein Rassist wäre, nicht etwa, dass diese Probleme überwunden werden können/sollten. Ich habe schlicht und ergreifend etwas gegen diese unsachliche Behauptung ins Feld geführt. Du antwortest darauf mit wechselseitigen "selber Rassist" Behauptungen und ganz anderen Themen. Ich würde ja viel lieber wissen, ob du jetzt davon ausgehst, dass alle Araber absolut nicht fremdenfeindlich sind (was ja auch schon wieder rassistisch wäre), oder wie du deine Aussage sonst begründen willst.

dann solltest du nur dies schreiben - und lieber gegen rassistische Behauptungen Cmdr. Ch`ReIs argumentieren.

Danke für den Rat, ich werde ihn beherzigen, wenn ich im "wir haben max lieb und stehen an seiner Seite"-thread poste
Ähem. Pardon, aber was ich hier schreibe, das entscheide immer noch ich.