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Der Nahost-Konflikt
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Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenEs existiert nicht.
Das Völkerrecht bekräftigt ausdrücklich das Recht auf Selbstverteidigung.
Der Rest fällt und das Völkergewohnheitsrecht.
Völkerrechtsexperten führen das dann auf die Caroline-Affäre aus dem Jahre 1837 zurück.
Weiterhin ist festzuhalten, das Art. 2 Abs. 4 der UN Charta schon jede Androhung von Gewalt verbietet, welche sich gegen die territoriale oder politische Souveränität eines Staates richtet.
Ich hoffe, das du mit dem Sechs-Tage-Krieg vertraut genug bist um zu wissen, das genau dies von den später angegriffenen Staaten praktiziert wurde.
Diese Verletzung in Verbindung mit dem unmittelbar bevorstehenden Angriff und dem schon erwähnten bevorstehen wirtschaftlichen Kollapses Israels reichen als Kriegsbegründung vollkommen aus.
Dies gilt gerade dann wenn der SR offenkundig Handlungsunfähig ist. Kein Staat der Welt muss es hinnehmen, das seine territoriale oder politische Souveränität durch nicht-militärische Angriffe eingeschränkt oder genommen wird. Das Recht auf Selbstverteidigung gilt immer und universell, abseits der Regelungen der UN Charta. Es orientiert sich allerhöchstens an elementaren Rechtsgrundsätzen die dem Verhältnismäßigkeitsprinzips.
Aber wie gesagt, eigentlich ist das alles vollkommen wurscht.
Der Kriegszustand bestand sowieso, die Waffenstillstandsvereinbarungen wurden am laufendne Band gebrochen. Von allen Seiten.
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Es existiert nicht. Die Caroline-Clause wird im Nachhinein immer zur Rechtfertigung von Angriffskriegen als Verteidigungskriegen herangezogen.
Die UN-Charta verbietet Gewaltandrohung, das ist richtig, aber nur der Sicherheitsrat darf die Gewaltandrohung militärisch maßregeln oder die Maßregelung mandatieren.
Kein Staat der Welt muss es hinnehmen, das seine territoriale oder politische Souveränität durch nicht-militärische Angriffe eingeschränkt oder genommen wird. Das Recht auf Selbstverteidigung gilt immer und universell, abseits der Regelungen der UN Charta. Es orientiert sich allerhöchstens an elementaren Rechtsgrundsätzen die dem Verhältnismäßigkeitsprinzips.
Aber wie gesagt, eigentlich ist das alles vollkommen wurscht.
Der Kriegszustand bestand sowieso, die Waffenstillstandsvereinbarungen wurden am laufendne Band gebrochen. Von allen Seiten.
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Es wird keine Zweistaatenlösung geben da Israel dauerhaft urarabische Gebiete für sich beansprucht und diese niemals verlassen wird.Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenEs existiert nicht. Die Caroline-Clause wird im Nachhinein immer zur Rechtfertigung von Angriffskriegen als Verteidigungskriegen herangezogen.
Die Art. 51 der UN Charta ist in diesem Sinne keine Ausschlussnorm.
Das Selbstverteidigungsrecht gilt universell und kann niemals von einer Regelung eingeschränkt werden, die niemals alle möglichen Szenarien abdecken kann.
Art. 51 der Charta regelt so nur die besondere Verfahrensweise im Falle eines bewaffneten Angriffs. Er impliziert nicht, das er das einzige Recht auf Selbstverteidigung der Völker darstellt. Dieses naturgegebene Recht ist nicht einschränkbar und gilt universell. Insbesondere gilt es dann wenn der SR nicht Handlungs- bzw. Entscheidungsfähig ist.
Kein Staat der Welt ist in seiner Selbstverteidigung gegenüber nicht militärischen Angriffen auf seine territoriale oder politische Souveränität eingeschränkt.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenDies legitimiert aber keinen Angriffskrieg auf fremdes Territorium.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenUnd vor allem gilt es nicht abseits der UN-Charta. Alle Länder die sich der UN-Charta unterworfen haben (auch Israel) als höchster Rechtsprechung unterworfen.
Die UN-Charta verbietet auch keine Selbstverteidigung, aber sie verbietet Angriffskriege.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenes ist nicht wurscht. es war ein durch die UNO überwachter Waffenstillstand bei dem Verstösse durch den Sicherheitsrat sanktioniert wurden.
Genau deine UN-Friedenstruppen verließen nach Drohungen Ägyptens den Sinai. Die UNO auf die du sständig verweißt war eben NICHT in der Lage die territoriale und politische Souveränität Israels zu schützen. Der in der UN Charta aufgezeigte Weg war NICHT gangbar. Das eigentlich vorgesehene Instrumentarium versagte.
Mit der Schließung der Straße von Tiran unternahm Ägypten einen klar Feindseligen Akt, das gleiche gilt für die Remilitarisierung der Sinai-Halbinsel.
Beides begründete Ägypten mit dem bestehenden Kriegszustand. Selbst wenn rein formaljuristisch kein Krieg zwischen Israel und Ägypten bestandne hätte (was abbsolut nicht der Fall ist) hätte er hiermit bestanden. Die Israelischen Aktionen waren damit auf alle Fälle legitim.
Zitat von BynausAber warum denn?
Sie wurde nun mal als solcher gegründet.
Bei Israel verhällt es sich analog nicht anders. Israel wurde ganz bewusst eben als jüdischer Staat in den britisch Mandantsgebieten gegründet. Nichts anders. "Was man 1947 hätte tun sollen" ist heute praktisch wie juristisch nicht mehr von Belang. Der Staat Israel exsistiert und kann als solcher nicht einfach wieder abgeschafft werden.
Natürlich spricht rein formaljuristisch außer ein paar grundsätzlichen israelischen Gesetzen wohl nicht viel gegen eine wie auch immer geartete Vereinigung mit den Palis.
Nur ist das gesellschaftspolitisch vollkommen utopisch. Das wird ei breite Mehrheit der Bevölkerung niemals zulassen, eine große Minderheit würde sich dem sogar mit Gewalt widersetzen.
Im Übrigen gab es immer wieder Konflikte zwischen Juden und Arabern im ganzen Nahen und Mittleren Osten, durch die Jahrhunderte hindurch.
Freilich namen sie nicht europäische Ausmaße an.
Außerdem war von vorneherei eine Zweit-Staaten-Lösung geplant. Und es lag nicht an dem "jüdischen Apartheidsstaat" sondern an den Arabern die lieber Krieg wollten als einen Pali-Staat.
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Der Staat Israel exsistiert und kann als solcher nicht einfach wieder abgeschafft werden.
Im Übrigen gab es immer wieder Konflikte zwischen Juden und Arabern im ganzen Nahen und Mittleren Osten, durch die Jahrhunderte hindurch.
Außerdem war von vorneherei eine Zweit-Staaten-Lösung geplant. Und es lag nicht an dem "jüdischen Apartheidsstaat" sondern an den Arabern die lieber Krieg wollten als einen Pali-Staat.Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
Nein, genau das geschah nicht im ausreichenden Maße um die Bestehende Bedrohung des Staates Israels abzuwenden.
Präventive Selbstverteidigung ist Teil des Selbstverteidigungsrechts - damit kein Angriffskrieg - und ein Naturrecht der Völker.
Kein Staat der Welt ist in seiner Selbstverteidigung gegenüber nicht militärischen Angriffen auf seine territoriale oder politische Souveränität eingeschränkt.
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Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenVon Südafrika hättest du wohl das gleiche behauptet... Aber ich vergass, bei Israel ist immer alles ganz anders, per Definition.
Das Existenzrecht erlischt nicht.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenBelege?
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenNein, ganz so einfach ist es nicht. Es gab einen erheblichen Druck, das Mandatsgebiet zweizuteilen, vor allem von Seite der jüdischen Nationalisten (Zionisten), die unbedingt ihren jüdischen Staat haben wollten. Die arabischen Staaten stellten sich gegen die Zweiteilung, und als man sich in der UNO über sie hinwegsetzte, hofften sie, mit einem schnellen Krieg Neuverhandlungen in ihrem Sinne (= ein einziger Staat auf dem Mandatsgebiet) erzwingen zu können - den Krieg haben sie verloren, und seither ist Israel Fakt. Die Araber mit "sie wollten lieber Krieg" als Kriegsgeil hinzustellen ist also arg verzerrend. Man könnte auch sagen, der Krieg wurde ihnen aufgezwungen...
Krieg haben sie nur aus Habgier geführt.
Zitat von M-CEs gab keine Bedrohung für den Staat Israel, das hat der damalige israelische Ministerpräsident Menachem Begin 1982 eingeräumt. Die Initiative zum Krieg ging einzig und allein von der israelischen Regierung aus.
Zitat von M-CPräventive Selbstverteidigung gibt es nicht, sie ist auch kein Teil des Selbstverteidigungsrechtes und damit auch kein Naturrecht der Völker.
Zitat von M-CDoch ist er, nämlich dahingehend das er nicht selber einen Krieg vom Zaun brechen darf um einen vermeintlichen Krieg zu vermeiden.
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Natürlich hätte ich von Südafrika das Selbe behauptet.
Sie bekamen mehr als zwei Drittel des zur Disposition stehenden Gebietes (Jordanien muss man da auch noch mit reinrechnen).
Siehe z.B. hier:
Zitat von WikipediaFollowing the adoption of the plan, Arab countries proposed to query the International Court of Justice on the competence of the General Assembly to partition a country against the wishes of the majority of its inhabitants (it would place 36% of the Arabs inside the Jewish state). This was narrowly defeated.Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigenKann ich hevorkramen wenn ich zu Hause bin (ergo Heute nicht). Beispielsweise im heutigen Irak kam es zu regelrechten Pogromen gegen die Juden.
Gab es nicht. Es gab bis Ende der in den 40ern 150.000 Juden im Irak, diese waren wesentlicher und angesehener Bestandteil der Bevölkerung im Irak. Nach Gründung des Staates Israel haben ca. 120.000 Juden den Irak verlassen um künftig im neuen Land zu siedeln. 1968 haben die meisten anderen Juden den Irak infolge des israelischen Angriffskrieges gegen die arabischen Nachbarn verlassen. Unter dem Regime von Saddam Hussein und der Ba'ath-Partei genossen die verbliebenen Juden sogar besonderen Schutz.
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Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenDer Staat Südafrika hat sich von einem Apartheits-Staat in einen Staat für alle in ihm wohnenden Ethnien / Völker gewandelt. Bei Israel aber soll das nicht möglich sein?
Diese beiden Staaten kann man wirklich nicht miteinander vergleichen.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenIm Teilungsplan kam Jordanien nie vor.
Die Aufteilung des britischen MAndatsgebietes sah eben keine zwei-Staaten-Lösung sondern eine drei-Staaten-Teilung vor.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenWie ich oben noch hineineditiert hatte, die Araber hatten auf dem fraglichen Mandatsgebiet (Palästina) die Bevölkerungsmehrheit, bekamen aber nur die Hälfte des Landes...
Das britische Mandatsgebiet war viel größer.
Bild:BritishMandatePalestine1920.jpg - Wikipedia
Weiterhin musst du dir mal das Gebiet anschauen das die Juden damals zugesprochen bekamen (Teilugnsplan von 47). Das waren zum übergroßen Teil Sumpf- und Wüstengebiete, also sehr viel weniger wert als das was die Araber erhielten.
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Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
Falsch. Israels einzige Option die bestehende Gefahr abzuwenden war ein Militärschlag.
.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 5 Minuten und 32 Sekunden:
Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigenUnd da machst du eben einen Fehler. Du musst das britische Mandatsgebiet im ganzen Betrachten. Es Stand im Ganzen zur Aufteilung an, nicht nur das Gebiet zwischen Meer und Jordan.
Das britische Mandatsgebiet war viel größer.
Bild:BritishMandatePalestine1920.jpg - WikipediaZuletzt geändert von Marine-Corporal; 19.09.2007, 13:19. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenWar er nicht. Die israelische Militärführung hat die agyptischen Einheiten
Im Übrigen sind deine Ausführungen so nicht stimmig. Zwar sind die ägyptischen Verbände allein tatsächlich keine unüberwindbare Bedrohung, die Einberufung von zwei Reservebrigaden wäre aber vollkommen ungenügend gewesen. Das hätte gegen die auf dem Sinai aufgezogenen Armeen nicht gereicht. Syrer und Jordanier nicht eingerechnet.
Im Übrigen ist der wirtschaftliche Würgegriff, der mit der notwendigen Totalmobilmachung und der Schließung der Straße von Tarin (Ölimporte) emtstand nicht einfach unter den Teppich zu kehren.
Ob dir das passt oder nicht.Ein Militärschlag war absolut unumgänglich, Israel stand am Abgrund.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenFalsch du machst hier einen Fehler. 1922 wurde alles östlich des Jordans bereits autonomes Gebiet unter Selbstverwaltung, das nur noch unter britischem Schutz stand. Das Stand 1947 nicht mehr zur Aufteilung an sondern nur das Gebiet zwischen Meer und Jordan.
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Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigenZwar sind die ägyptischen Verbände allein tatsächlich keine unüberwindbare Bedrohung, die Einberufung von zwei Reservebrigaden wäre aber vollkommen ungenügend gewesen. Das hätte gegen die auf dem Sinai aufgezogenen Armeen nicht gereicht.
Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigenDu darsft die syrischen und Jordanischen Einheiten auch dazurechnen.
Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigenIm Übrigen ist der wirtschaftliche Würgegriff, der mit der notwendigen Totalmobilmachung und der Schließung der Straße von Tarin (Ölimporte) emtstand nicht einfach unter den Teppich zu kehren.
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Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenWenn das nicht gereicht hätte, warum hat der damalige Stabschef Rabin dann nur zusätzlich zu den bereits stationierten Truppen die Entsendung von max. 2 Reservebrigaden vorgeschlagen um die Grenze zu sichern und den Anschein einer militärischen Aggression zu vermeiden?
Es gab verschiedene Phasen der Mobilisierung und der Eskalation.
In einem sehr frühen Stadium der Spannungen waren 2 Brigaden sicher nicht zu wenig. Vor Ausbruch des Krieges mit den Syrischen und Ägfyptischen Armeen an den Grenzen ist das aber ein Witz.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenJordanien war keine Bedrohung die Armee war nicht mobilisiert.
Daraufhin marschierten die israelischen Streitkräfte ein.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenSyrien war zum Angriffszeitpunkt ebenfalls nicht mobilisiert. Es befanden sich lediglich Truppen in den befestigten Grenzstellungen.
Von wegen nur befestigte Grenzstellungen. Syrien hatte 6 seiner 9 Brigaden auf dem Golan im Einsatz.
Am Ende des Krieges war in etwa die Häfte der syrischen Panzerstreitkräfte vernichtet.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenEs gab keinen wirtschaftlichen Würgegriff aufgrund der Schließung der Straße von Tarin.
Zitat von Marine-Corporal Beitrag anzeigenIn dieser Krise befand sich Israel schon lange bevor die Straße von Tarin geschlossen wurde.
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