Der Nahost-Konflikt

[Skymarshal]

Mal eine Frage an alle die Israels Gegenreaktion für richtig halten:

Findet ihr nicht auch das die Reaktion ein wenig übertrieben ist?


Wegen 2 entführten Menschen so ein Spektakel zu machen? Ist ja gut das sie sich um diese Menschen kümmern. Aber ob die anderen Aktionen direkt damit im Zusammenhang zu bringen sind frage ich mich immer noch.

Wollen die jetzt die alten Gebiete wieder besetzen oder was ist los? So kommt einen da nämlich vor. Was die da für ne Welle machen...

Und mit der Zerstörung der Infrastruktur da straft man in der Tat mehr die armen Menschen als die Regierung. Vor allem was soll das bringen?

Das macht für mich nur Sinn wenn man einen größeren Angriff oder eine Besetzung plant. Oder eben die Menschen bestrafen will.

[Nighthawk_]

Die Kriege von 1948 und 1973 wurden von arabischen Staaten angefangen - aber jedes Mal von Israel für Eroberungen genutzt, womit Israel dann eben selbst einen Eroberungskrieg geführt hat.

Und dazu hat das Land in der jeweiligen Situation auch jedes Recht gehabt. Wenn der Feind dich angreift ist es absolut legitim, dass du den Krieg auch auf seinem Territorium führst und deinerseits Feindesland eroberst. Gehört zu diesen Spiel dazu. Wer verliert hat Pech und wer gewinnt das Recht seinen Sieg auszunutzen. Wäre ja noch schöner, das sich ein Staat nur auf seinem eigenen Territorium verteidigen und der Aggressor keinerlei dauerhaften Konsequenzen zu fürchten hätte.

1956, 1967 und 1982 waren dagegen Angriffskriege von Israel.

1956: Ägypten hatte die Sinai-Halbinsel und den Gaza-Streifen den Fedajin zur Verfügung gestellt. Diese Terroristen unternahmen von dort aus fast schon militärische, in jedem Falle aber blutige Angriffe gegen Israel. Schon allein deswegen hatte Israel jedes Recht dort aufzuräumen um die stetigen Angriffe zu unterbinden. Aber Präsident Nasser ging sogar noch weiter. Er blockierte den Golf von Akaba und sperrte den Suez-Kanal für israelische Schiffe. Mit dieser offenen Aggression verstieß er gegen geltendes Internationales Recht und lieferte damit einen weitere Legimation für Israel in Ägypten einzumarschieren.
Absolut in Ordnung was Israel damals gemacht hat. Kann ja nicht sein, dass Terroristen unbehelligt vom benachbarten Staat aus angreifen und die dortige Regierung noch meint das Seerecht zu ignorieren.

1967: Wenn es einen Krieg gibt den man als vollkommen legitimen Präventivkrieg bezeichnen könnte dann diesen. 3 Arabische Armeen sind damals gegen Israel aufmarschiert. Die Äußerungen der jeweiligen Führungen ließen keine Zweifel an den Absichten offen. Israel mobilisierte sämtliche Reserven und war dennoch krass unterlegen. Militärisch gab es keinen Zweifel am Ausgang eines reinen Defensivkrieges. Mehr noch, Israel war wirtschaftlich nicht in der Lage diesen Grad an Mobilisierung über längere Zeiträume hinweg aufrecht zu erhalten. Die Arabischen Aggressoren hätten eigentlich nur abwarten müssen, bis der Staat von selbst kollabierte. Es gab für Israel keine andere Möglichkeit als den Krieg unter ihren Vorzeichen zu führen und zu gewinnen. Was dann auch zu einem den beeindruckensten Siege in der gesamten Kriegsgeschichte führte.
Und wie gesagt: Kein Krieg verdient das Prädikat rechtmäßiger Präventivkrieg so sehr wie der Sechs-Tage-Krieg.

1982: Es gilt wie immer: Beachte die Vorgeschichte. Israel wurde aus dem Libanon unentwegt angegriffen, das ganze Land war Basis für feindliche Kämpfer. Israel hat die Pflicht seine Bürger zu schützen. Und damals war das nur mit einem Einmarsch in den Libanon sowie mit der Errichtung einer Schutzzone möglich.
Kann ja nicht sein das Siedlungen im Norden Israels tagtäglich unter Feuer liegen.

Interessant ist nur, was manche für legitim halten: eben Terror gegen die Zivilbevölkerung, weil ja auch ein paar Terroristen betroffen sind.

Ja, wie gesagt, finde dich damit ab das nicht jeder deine Einschätzungen über Staatsterrorismus teilt.

Nein, sie dürften keinerlei Angriffe durchführen, bei denen aufgrund der Wahl der Waffen und Methoden zwangsläufig Unbeteiligte gefährdet werden.

Herrschaft, verdeutliche dir doch endlich mal den Art 51 des Zusatzprotokolls der Genfer Konventionen. Diese ewige sture Phrasendrescherei ist ja nicht mehr auszuhalten.
Auch wenn es dir nicht passt, deinen moralischen und ethischen Grundsätzen zu wieder läuft es ist und bleibt so. Jeder Staat hat das Recht und die Pflicht zunächst mal seine eigenen Bürger zu schützen. Dies kann, darf und muss in manchen Situationen auch mit militärischen Mitteln geschehen. Und bei diesen Aktionen ist es ersten unumgänglich und zweitens vielfach absolut legitim das Zivilisten des Feindes ums Leben kommen.
Und lass dir eines Sagen: Die Methoden der IDF sind mit di humansten die es gibt. Wir können gerne über Einzelfälle diskutieren in denen du der Meinung bist, das die IDF eine unverhältnismäßige Waffenwahl getroffen hat. Mit meinen beschränkten Möglichkeiten werde ich dir gerne die militärische Notwendigkeit des Einsatzes in der jeweiligen Situation verdeutlichen und klarmachen was die Alternative dazu gewesen wäre.

Das ist hier aber nicht der Fall, weshalb ist auch vollkommen falsch ist zu behaupten, dass diese Funktionäre Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen würden.

Das ist nicht der Fall?? Was macht denn dein militärischer Arm der Hamas wenn sie Kassam-Raketen bevorzugt von Plätzen abfeuern wo es von Zivilisten nur so wimmelt? Damit ist die IDF schon mehrfach an sofortigen Gegenschlägen gehindert worden.

Du hattest behauptet, dass die nationalistische Politik richtig gewesen sei. Sie ist angesichts dessen, dass die israelische Bevölkerung eben nicht in Frieden leben kann, eben offensichtlich nicht.

Ist eine Politik den falsch gewesen nur weil das betreffende Land (noch) nicht im Frieden leben kann? Ich denke nicht. Diese Sicht auf die Geschichte ist zu einfach. VA wenn man im Fall Israel mal bedenkt, das die nationalistische Politik sehr wohl den Frieden ermöglicht hätte, es aber die Araber waren die den Krieg gewählt haben.
Die „nationalistische Strategie der Zionisten“ kam in seiner ganzen Ausprägung im übrigen nicht aus Eigeninitiative sondern fußte zu einem guten Teil eben auf dem Verhalten der Araber die jedwede gütige Einigung von vorneherein torpedierten. Die Lösung wie sie um UN-Teilungsplan angedacht war hätte niemals zu derartigen Konflikten führen müssen, wenn es die eine Seite nicht genau darauf angelegt hätte. Nur tragisch, dass ihr Fehler damals jetzt unentwegt auf sie Zurückfällt.

Eine Lösung für heute kann nur in einer Überwindung des Nationalismus bestehen und einen Staat, in dem alle gleichberichtigt sind.

Diese Forderung ist schon angesichts der Haltung der Palästinenser nur unrealistisch. Ein Gesamtstaat würde absolut kein einziges Problem lösen sondern es den Terroristen ermöglichen aus dem Inneren zuzuschlagen. Die Abgrenzung ist für Israel der bessere und sichere Weg, gleichzeitig wird den Palis ein eigener Staat dadurch eben nicht verwehrt. In Angesicht von 60 Jahren Konflikt wird eine Vereinigung für die nächsten beiden Generationen niemals zu erreichen sein, die einzig gangbare Lösung liegt weiterhin in den Nationalstaaten.

Schließlich nutzen beide Seiten die Aktionen der anderen Seite für eine Welle neuer Angriffe.

Was heißt „nutzen“? Israel hat keine anderen Möglichkeiten außer seinen Soldaten aufzugeben und die Bewohner von insb. Sderot den Angriffen des Feindes preiszugeben.

Mal eine Frage an alle die Israels Gegenreaktion für richtig halten:

Findet ihr nicht auch das die Reaktion ein wenig übertrieben ist?


Wegen 2 entführten Menschen so ein Spektakel zu machen?

Nein. Es geht nicht nur um diese Beiden (von denen der eine eh schon gelyncht wurde, nur so nebenbei). Die Entführungen waren der Auslöser, der Tropfen der das Fass mal wieder zum überlaufen brachte.
Wenn Israel schon das erste mal nach dem Abzug wieder in den Gaza-Streifen einmarschiert gibt es keinen Grund sich nur auf ein (wenn auch auslösendes) Teilproblem zu konzentrieren und die Sache nur halb durchzuziehen. Richtig oder gar nicht. Und das heißt hier (mal wieder) unter der Terrororganisation Hamas aufräumen, den unentwegten Kassam-Beschuss auf Sderot zu unterbinden und diejenigen zur Verantwortung zu ziehen die für den ganzen Zirkus verantwortlich sind. Die Palis waren im Gegensatz zu ihren Versprechungen nach dem Abzug der Siedler und Soldaten aus dem Gaza-Streifen alles andere als friedlich sondern nutzen die Situation in Gaza regelrecht aus. Irgendwann ist das Maß halt voll und Israel reagiert umfassend.

Wollen die jetzt die alten Gebiete wieder besetzen oder was ist los?

Nein. Ich würde generell davon abraten das ganze jetzt so wahnsinnig aufzubauschen. Solche Aktionen sind nicht gerade neu. Israel hat mehrmals deutlich gemacht das es ihnen nicht darum geht den Gaza-Streifen erneut zu besetzen. Tatsächlich wären die Truppen über Nacht wieder draußen wenn die verbliebene Geisel lebend freigelassen wird. Es liegt an den Palis bzw. deren Führung das ganze zu beenden. Aber Gruppierungen wie die Hamas lassen ihre eigenen Leute lieber leiden um sich nachher bei ihnen wieder Kredit holen zu können.

[EREIGNISHORIZONT]

Und dazu hat das Land in der jeweiligen Situation auch jedes Recht gehabt. Wenn der Feind dich angreift ist es absolut legitim, dass du den Krieg auch auf seinem Territorium führst und deinerseits Feindesland eroberst. Gehört zu diesen Spiel dazu.

Ah so. Ein Spiel. Es freut mich, dass du gerne spielst. Gibt es da eine allgemein gültige Spielanleitung? Ach ja, der "gesunde Pragmatismus", ich vergaß!!

Wer verliert hat Pech und wer gewinnt das Recht seinen Sieg auszunutzen. Wäre ja noch schöner, das sich ein Staat nur auf seinem eigenen Territorium verteidigen und der Aggressor keinerlei dauerhaften Konsequenzen zu fürchten hätte.

Aber sicher doch! Wo kämen wir denn hin, wenn man das Nachdenken beginnt und statt des Testosterons hin und wieder auch mal das Hirn sprechen lässt. Schließlich sind und bleiben wir ja Primaten.
Allerdings handeln selbst diese schlauer als wir, oder zumindest als einige von uns.

Mit dieser offenen Aggression verstieß er gegen geltendes Internationales Recht und lieferte damit einen weitere Legimation für Israel in Ägypten einzumarschieren.
Absolut in Ordnung was Israel damals gemacht hat. Kann ja nicht sein, dass Terroristen unbehelligt vom benachbarten Staat aus angreifen und die dortige Regierung noch meint das Seerecht zu ignorieren.

Du gebrauchst immer wieder sog. Grundrechte als Argument, gegen die Israel unter Berufung auf "gesunder Verhältnismäßigkeit" selbst andauernd verstößt.
Interessant ist in diesen Tagen auch, welche Indoktrinierungsversuche innerhalb der israelschen Armee gegenüber kritischen Soldaten veranstaltet werden. Habe (glaube bei Spiegel Online) was darüber gelesen.
Mit religiösen Gesängen werden Soldaten auf die illegalen Einmärsche motiviert. Erinnert mich an diese bösen Terroristen.

Inzwischen ist es reltiv einfach geworden, deine Posts zu lesen. Die Argumente bleiben immer die gleichen einfältigen. Mut zum Nachdenken ist da wahrlich nicht zu erkennen.

[Nighthawk_]

Ah so. Ein Spiel.

„Spiel“ deswegen, da es bei der ganzen Sache tatsächlich feste Automatismen, Richtlinien und Anhaltspunkte gibt. Wenn du so willst eine Spielanleitung. „Spiel“ soll keineswegs einen netten kleinen Wettstreit um irgendwas suggerieren. Man hätte auch „Gehört zu diesem ganzen Scheiß dazu“ schreiben können.

Aber sicher doch! Wo kämen wir denn hin, wenn man das Nachdenken beginnt und statt des Testosterons hin und wieder auch mal das Hirn sprechen lässt. Schließlich sind und bleiben wir ja Primaten.
Allerdings handeln selbst diese schlauer als wir, oder zumindest als einige von uns.

Können wir sachlich über das Verhalten von Staaten in Konfliktsituationen diskutieren oder unproduktiv über das Verhalten von Primaten herziehen?

Du gebrauchst immer wieder sog. Grundrechte als Argument, gegen die Israel unter Berufung auf "gesunder Verhältnismäßigkeit" selbst andauernd verstößt.

1. Liegt der Verstoß im Auge des Betrachters.
2. reden wir von einem Vorfall in den fünfziger Jahren, lange bevor Israel mit der umstrittenen Pali-Politik von heute überhaupt angefangen hat
3. berechtigt das Verletzen von Regeln von Seite A nicht B dazu genauso zu verfahren

Interessant ist in diesen Tagen auch, welche Indoktrinierungsversuche innerhalb der israelischen Armee gegenüber kritischen Soldaten veranstaltet werden. Habe (glaube bei Spiegel Online) was darüber gelesen.
Mit religiösen Gesängen werden Soldaten auf die illegalen Einmärsche motiviert.

1. sind die Einmärsche nicht illegal
2. ist Traditionspflege und rituelle Vorbereitung auf den Kampf in jeder Armee der Welt vollkommen normal und natürlich.

Erinnert mich an diese bösen Terroristen.

Jo, stell dir vor es soll Bereiche geben wo man Terroristen mit etwas aus der zivilisierten Welt durchaus vergleichen kann. Was das aber nicht pauschal schlecht macht.

Inzwischen ist es relativ einfach geworden, deine Posts zu lesen. Die Argumente bleiben immer die gleichen einfältigen. Mut zum Nachdenken ist da wahrlich nicht zu erkennen.

Ich habe er den Eindruck das auch du dich hier in Polemik flüchtest um einer Diskussion über die immergleichen Fragen aus dem Weg zu gehen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Deine Argumente und Einwände bleiben ebenfalls immer die gleichen, Mut zum Nachdenken, ob manche Grausamkeiten in unserer Welt vielleicht unumgänglich sind ist nicht feststellbar, Vielleicht bis du auch nur müde geworden sich mit den immergleichen Fragen auseinander zusetzen. Ich kann das schon verstehen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich habe er den Eindruck das auch du dich hier in Polemik flüchtest um einer Diskussion über die immergleichen Fragen aus dem Weg zu gehen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Deine Argumente und Einwände bleiben ebenfalls immer die gleichen, Mut zum Nachdenken, ob manche Grausamkeiten in unserer Welt vielleicht unumgänglich sind ist nicht feststellbar, Vielleicht bis du auch nur müde geworden sich mit den immergleichen Fragen auseinander zusetzen. Ich kann das schon verstehen.

Ich bin müde, mich mit den immer gleichen Antworten auseinander zu setzen. Fragen begrüße ich, auch wenn diese sich wiederholen. Alleine diese Feststellung von dir, dass ich wegen der Fragen müde sei, ist bezeichnend für deine Person.

Ich bin mir sicher, dass meine Posts etwas differnzierter gestaltet sind, als deine. Wie gesagt, in diesem Fall titullierst du mich dann ja auch als "Träumer" oder "realitätsfremd".

[Nighthawk_]

Dann setze statt "Fragen" "Themen" ein. Letztlich ging es mir um diese ewigen Grabenkämpfe, dessen hier wirklich sehr viele überdrüssig sind.
Mit der Zeit beharrt man dann nur noch auf seinen Positionen und schlägt die von dort aus dem anderen um die Ohren. Das ist nichts neues sondern ein Phänomen das man in sehr vielen anderen Foren in denen um derartige Themen diskutiert wird auch beobachten kann.
Ich finde das schade und versuche mittlerweile vor allem Diskussionen mit einem bestimmten User nicht mehr ausufern zu lassen, den ganzen ein wenig die Schärfe und den Druck zu nehmen. Aber das ist schwer wenn man hier fast alleine eine Position gegen eine Übermacht verteidigt.

[max]

Ich finde das schade und versuche mittlerweile vor allem Diskussionen mit einem bestimmten User nicht mehr ausufern zu lassen, den ganzen ein wenig die Schärfe und den Druck zu nehmen. Aber das ist schwer wenn man hier fast alleine eine Position gegen eine Übermacht verteidigt.

Das ist besonders dann schwer, wenn man wie du laufend massive Verbrechen rechtfertigt. Dazu kann man eigentlich kaum mehr etwas sagen. Dir fehlt offensichtlich jedes Verständnis dafür, was ein zivilisiertes Mittel ist und was nur noch Unrecht ist. Das einzige, was du auf die Reihe bringst sind Ausreden, Rechtfertigungen und Rechtsverdreherei. Ich habe dich schon mal mit den Stalinisten verglichen und dies war vollkommen berechtigt. Wie diese verwendest du einzelne Schlagwörter wie Freiheit, ohne auch nur zu überprüfen, ob die, die du verteidigst, sich tatsächlich entsprechend verhalten - eben wie die Stalinisten. Das ist dir ja auch egal. Die Schlagworte dienen ja nicht der Charakterisierung von politischen Zielen, sondern sind nur eine Bezeichnung für die "Guten" und eine Abgrenzung von den "Bösen" - auch wenn diese sich identisch verhalten oder die "Guten" sogar noch schlimmer sind.

Inhaltlich zu deinen Rechtfertigungen:
1.) Jemand, der einen Angriff eines anderen ausnutzt, um selbst Eroberungen durchzuführen, ist moralisch auf der gleichen Ebene. So jemand verteidigt sich eben nicht, sondern betreibt selbst eine Eroberungspolitik. Da reicht es eben nicht auf die Verbrechen der anderen Seite zu verweisen, wenn man selbst genauso handelt.

Dies gilt genauso auch für Angriffe der diversen palästinensischen Widerstandsgruppen inklusive der Gruppen, die terroristische Methoden verwenden. Es reicht nicht, wenn man auf deren Verbrechen hinweist, z.B. hat Israel im Libanon vor 1982 selbst zahlreiche Anschläge verübt und dortige Terrorgruppen (z.B. die faschistische Falange) unterstützt.

Genauso muss man den Kontext des Angriffskriegs von 1956 berücksichtigen. Dieser hatte offensichtlich herzlich wenig mit den Fedajin und der Blockade der Schifffahrtswege zu tun, wenn Israel einen Angriff Frankreichs und Grossbritannies unterstützte, denen es um die Kontrolle des Suez-Kanals ging. Israel hatte sich schlicht und einfach zum Werkzeug imperialistischer Grossmächte gemacht, denen es um Aufrechterhaltung von Privilegien der Kolonialzeit ging und wollte als Belohnung dafür weitere Gebiete erobern.

2.) Zur Behauptung des Missbrauchs von Zivilisten als Schutzschilde: es sollte eigentlich offensichtlich sein, dass diese Rechtfertigung im Falle eines Angriffs auf die Strom- und Wasserversorgung nicht anwendbar ist - aber dafür wurde sie hier von mehreren Anhängern des israelischen Staatsterrorismus benutzt. Genauso kann man diese Rechtfertigung offensichtlich nicht benutzen, wenn man Attentate mit schweren Bomben auf palästinensische Funktionäre ausübt und dabei unbeteiligte Zivilisten umbringt.

Man kann sie höchstens im Falle von Angriffen auf bewaffnete Kämpfer bringen. Aber selbst da hat man ein massives Problem: man greift diese Leute an ihren Wohnorten an! D.h. diese sind nicht etwa da, um sich zwischen Zivilisten zu verstecken. Sie zwingen auch nicht Zivilisten, sie zu schützen. Sie leben einfach da. Jemand, der sie angreifen will, muss eben berücksichtigen, dass vor sich kein rein-militärisches Ziel hat und er einfach alles plattmachen kann. Das ist eben ein Element der assymmetrischen Kriegsführung, wie sie sehr oft bei Widersstandsgruppen gegen eine Besatzungsmacht vorkommt - und wie sie dann eben auch sehr oft bei der Kriegsführung der Besatzungsmacht vorkommt, die dadurch, dass sie laufend auch zivile Ziele trifft und auch Unbeteiligten das Leben zur Hölle macht, eben für die Widerstandsgruppen mobilisiert. Und dies gilt offensichtlich leider auch dann, wenn diese Widerstandsgruppen eine widerliche und verbrecherische Ideologie haben.

3.) Der Fehler der Zionisten bestand in der Annahme, dass man mittels eines Nationalstaats in Frieden leben könnte - obwohl man für die Gründung dieses Nationalstaats erst einmal Land erobern und die dort lebende Bevölkerung vertreiben musste! Selbst wenn man dies nur reduziert auf den Konflikt zwischen Israel und Staaten wie Ägypten, Syrien etc. reduziert, hätte es jedem klar sein können, dass wenn man sich eine Region erobert, dies automatisch zu Konflikten mit den Nachbarstaaten führt - insbesondere, wenn diese diese Region auch beanspruchen.

4.) Man schützt nicht die eigenen Bürger dadurch, dass man ein ganze Bevölkerungsgruppe terrorisiert. Dadurch garantiert man nur, dass aus dieser Gruppe immer wieder Angriffe erfolgen werden. Dies gilt insgesamt für die Frage des Terrorismus: es ist einfach falsch anzunehmen, dass man mittels terroristischen Mittel irgendetwas anderes erreicht, als eine Fortsetzung des Terrorismus der anderen Seite.

Insgesamt: es ist leicht die Politik der Hamas abzulehnen, da es offensichtlich leicht ist zu verstehen, dass deren Politik verbrecherisch ist. Genauso ist anscheinend leicht die Politik von Diktatoren abzulehnen, die sich gegen westliche Staaten oder deren regionale Verbündete stellen. Aber viel schwerer ist es offensichtlich mit gleichen Standards alle Parteien in der Region zu analyisieren. Offensichtlich ist es schwer, diese Parteien nicht in "Gute" (deren Verbrechen gerechtfertigt werden) und "Bösen" (mit deren Verbrechen die Verbrechen der "Guten" gerechtfertigt werden) aufzuteilen.

[Bynaus]

Die Ereignisse der letzten Tage zeigen vor allem eines: Die bestausgerüstete Terrorgruppe der Welt heisst IDF.

[Ragnar]

Das Märchen der Schutzschilde. Welche Terroristen haben sich den in diesem Kraftwerk versteckt? Versteckt sich ein Funktionär hinter Zivilisten, wenn er weiter an seinem alten Wohnsitz bleibt?

Welche andere Bezeichnung wenn nicht "Schutzschilde" könnte man denn nehmen? Und btw. ist der Wohnsitz eines Terroristen jetzt eine neutrale Zone?! Müssen Terroristen bei dir jetzt sich nur nach Hause begeben und sagen "Auszeit" und dann passt schon?!? Du lebst wirklich in deiner kleinen Welt...

Ein Terrorist plant und führt Attentate aus. Dabei lebte er selbstverständlich in einer Wohngegend, denn Kasernen gibt es keine in Gaza. Das ändert aber dennoch nichts daran, dass die Ausschaltung eines solchen Individuums, das den Tod von israelischen Zivilisten nicht billigend in Kauf nimmt, sondern direkt will, rechtens ist. Es gab mehrfach Aufforderungen von seitens Israels, dass die Palistinenserführung Schritte unternimmt, Terroristen in ihren Handeln zu behindern. Israel hat so häufig Zeit eingeräumt, dass solche Taten verhindert werden. Wenn man dies effektiv unterbunden hätte, würde es nicht im Mindesten eine Notwendigkeit geben gegen Terroristen im Gazastreifen vorzugehen, durch die IDF.

Israel hat ja nicht nur den militärischen Teil der Hamas und der Fatah angegriffen, sondern genauso den politischen Teil, der natürlich mitten in Städten wohnt.

Also diese Aussage ist nur noch heuchlerisch. Worin liegt denn der Unterschied zwischen den militärischen und dem politischen Teil der Hamas? Nicht etwa wohl darin, dass Hamas behauptet, dass der eine Teil nicht weiß, was der andere tut. Also das kann man doch nur noch als Propaganda bezeichnen. Außerdem sind Politiker eines feindlichen Landes ebenfalls legitime Ziele.

Wenn du willst, dass nur gegen die Terrorgruppen vorgegangen wird, dann solltest du auch fordern, dass nur gegen die Terrorgruppen vorgegangen wird - und nicht laufend zivile Ziele angegriffen werden, die Bevölkerung terrorisiert wird und es laufend zu "Kollateralschäden" kommt!

Diese Forderung kann man allenfalls der Palistinenserführung stellen. Es lag an ihnen diese Terrorgruppen nicht nur zu entwaffnen, sondern auch für die Sicherheit der Nachbarländer zu sorgen. Wo lag denn das Problem der palestinensischen Führung diese Truppen mittels polizeilicher Aktionen, die erst keine Artillirie, Hubschrauber, etc. notwendig gemacht hätte, durchzuführen? Ich sehe nicht ein wieso Israelis ihr Leben in solchen Aktionen riskieren sollten, wenn diese Terrorgruppen ohnehin von der palestinenischen Führung unterstützt werden, bzw. diese direkt darstellen.
So traurig das klingt, aber das ist nunmal Krieg. Wer über die Grenze schießt, Terrorgruppen unterhält, finanziert und auf Zivilisten loslässt, wer Bürger eines anderen Landes entführt und damit demokratisch gewählte Führungen versucht zu erpressen, der begeht einen kriegerischen Akt. Infolgdessen sind die Aktionen des IDF die palistinensische Infrastruktur, die auch für terroristische Zwecke eingesetzt werden kann, auszuschalten, legitim. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass auch Zivilisten unter diesen Einsätzen zu leiden haben, allerdings ist das die Verantwortung der Hamas, die willentlich diesen Konflikt heraufbeschwört hatte und auch nicht im Mindesten daran denkt dies rückgängig zu machen.

Sicher. Aber du hast jemanden vergessen: die Unterdrückung in den besetzten Gebieten durch das israelische Militär. Und diese Unterdrückung gibt es, seit Israel diese Gebiete besetzt.

Ich habe die Israelis nicht vergessen sondern betrachte dies aus einen anderen Kontext. Man kann Israel nicht in diese Reihe stellen, denn das wäre entweder eine Verharmlosung dieser Gewaltherrscher bzw. eine Dämonisierung Israels.
Diese arabischen Despoten unterdrücken ihre eigene Bevölkerung um sich ihre Macht zu sichern. Das kann man in keinen Kontext zu Israel stellen, dass keinerlei Interesse haben kann andere Völker zu unterdrücken, sondern bei seinen Aktionen stets die eigene Sicherheit verfolgt. Man muss auch erwähnen, dass die arabische Staaten, die die Palistensergebiete inne hielten bevor sich von Israel erobert wurden, von diesen arabischen Staaten aufgegeben wurden. Sie wurde damit weitgehend herrenlos. Wie man mit solchen Gebieten verfahren soll, ist nicht so einfach. Sicherlich stand die Unabhängigkeit zur Debatte, doch wie soll man jemanden in die Unabhängigkeit entlassen, wenn damit nicht nur ein weiterer Feind geschaffen wäre, sondern von der PLO weiterhin Aktionen gegen Israel durchgeführt wurden. Ich muss ehrlich sagen, dass manche die Lage nicht richtig einschätzen können, denn wie und vor allem warum sollte sich Israel von einem Gebiet zurückziehen, wenn sie sich im Krieg befinden, der von anderen Seite erklärt wurde, und von diesem Gebiet aus weitere Angriffe zu befürchten haben, zurückziehen? Eine solche Forderung ist doch nur ignorant und hegt den Verdacht, dass gewisse Leute es sehr gerne sehen würden, wenn Israel zusammen brechen würde, was in Anbetracht seiner geringen Größe leicht der Fall sein könnte, wenn man sich an solche absolut realitäsfremden Forderungen halten würde. Wenn eine Sicherheit gewährleistet ist, hat sich Israel schon immer zurückgezogen, was man im Falle der Sinaihalbinsel beispielhaft erkennen konnte. Es kann also nicht eine gewisse Ideologie Israels sein, die das Problem darstellt, sondern Einstellungen wie die der Hamas, die bewusst auf Konflikt setzen und keinen Frieden wollen, um gleichzeitig Israel als Aggressor- und Terrorstaat zu verunglimpfen.

Die Aktionen des Muftis werden dadurch nicht entschuldigt, aber genauso wenig kannst du den israelischen Terrorismus, die Vertreibungen und den anhaltenden Terror mit den Aktionen des Muftis oder der Hamas rechtfertigen.

Ich habe mit diesen Bespiel keine Rechtfertigung gesucht, sondern die Einstellung der Araber gegenüber Juden weit vor der Gründung Israels klar gemacht. Wer heute behauptet, dass der arabische Antisemitismus bzw. die Haltung im Allgemeinen in der Staatsgründung Israels begründet ist, ist entweder falsch informiert oder verbreitet Propaganda.

Wer lebt eher in Frieden? Juden in demokratischen Staaten, die die Grundrechte aller garantieren oder ein jüdischer Nationalstaat, der nur mittels Terror und diversen militärischen Aktionen sich überhaupt halten kann?

Diese Aussage zeugt neben deinen bekannten Antizionismus davon, dass du die ganze jüdische Geschichte vollkommen ignorierst. Das Volk der Juden hat diesen Staat doch nur deswegen gegründet, weil ihnen die Geschichte gelehrt hatte, dass sie sich nur in einen Staat sicher fühlen können. Des Weiteren zeugt diese Aussage nur einmal mehr, dass du keine Alternativen bieten kannst sondern stupide unterstellst und schimpfst. Israel ist ein Staat, der bei aller Kritik nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und wird. Was soll also das Geschrei über eine angeblich nationalistische Strategie (Zionismus)? Biete brauchbare Lösungen an und äußere dich nicht ähnlich wie Achmadinedschad, der auch neulich meinte, dass Juden genau in jene demokratische Staaten sich verziehen sollten, die du hier jetzt ansprichst.

Du bist ein hoffnungsloser Fall. Ich habe dir gerade dargelegt warum Kollateralschäden nicht von Haus aus Verbrechen darstellen. Warum kommst du wieder mit dem selben Blödsinn? Mach dir doch lieber mal Gedanken über das was ich schreibe und spiel nicht immer die selbe Platte ab.

Ich gebe dir einen kleinen Tipp. Füttere ihn nicht weiter mit diesen endlosen Gesprächen. Den Teufelskreis wirst du nicht darin brechen können, indem du dich laufend rechtfertigen musst (warum auch, bei ihm?), sondern lass es gut sein. Er will sein letztes Wort haben, auch wenn er sich bis zum Erbrechen mit seinen sinnfreien Thesen wiederholen muss.

[max]

Welche andere Bezeichnung wenn nicht "Schutzschilde" könnte man denn nehmen? Und btw. ist der Wohnsitz eines Terroristen jetzt eine neutrale Zone?!

Hast du meine entsprechenden Antworten an Cmdr. Ch`ReI gelesen? Nein oder? Also muss ich mich mal wieder wiederholen.

Es ging in erster Linie um die Zerstörung dieses Kraftwerks. Dann kam u.a. von dir, dass die Terroristen ja Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen würden. Wann kann man behaupten, dass Zivilisten als Schutzschilde missbraucht werden? Wenn z.B. jemand Zivilisten zwingt militärische Ziele durch ihre Anwesenheit zu "schützen.

Hier geht es aber um Angriffe des israelischen Militärs, die in erster Linie Zivilisten treffen, weil die israelischen Militärs eben ein ziviles Ziel angegriffen haben. In anderen Fällen geht es z.B. um den Einsatz von schweren Waffen, denen zwangsläufig nicht nur Terroristen bzw. politische Funktionäre zum Opfer fallen, sondern immer auch Unschuldige. In allen diesen Fällen kann man nicht behaupten, dass jemand Zivilisten als Schutzschilde missbraucht hätte. Es geht im Gegenteil um Angriffe, bei denen eben nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen unterschieden wurde, sondern einfach zivile Opfer in Kauf genommen wurden.

Wenn du willst, dass nur gegen die Terrorgruppen vorgegangen wird, dann solltest du auch fordern, dass nur gegen die Terrorgruppen vorgegangen wird - und nicht laufend zivile Ziele angegriffen werden, die Bevölkerung terrorisiert wird und es laufend zu "Kollateralschäden" kommt!

Diese Forderung kann man allenfalls der Palistinenserführung stellen.

Aha. Und die "Guten" dürfen also zivile Ziele angreifen und die Bevölkerung terrorisieren? Kurz: an deiner Behauptung, dass nur gegen Terroristen ging, ist nichts dran, da es dir ja offensichtlich egal ist, wenn Unschuldige getroffen werden - wenn du nur die Hamas oder andere "Böse" für die Opfer verantwortlich machen kannst.

Ich habe die Israelis nicht vergessen sondern betrachte dies aus einen anderen Kontext. Man kann Israel nicht in diese Reihe stellen, denn das wäre entweder eine Verharmlosung dieser Gewaltherrscher bzw. eine Dämonisierung Israels.
Diese arabischen Despoten unterdrücken ihre eigene Bevölkerung um sich ihre Macht zu sichern. Das kann man in keinen Kontext zu Israel stellen, dass keinerlei Interesse haben kann andere Völker zu unterdrücken, sondern bei seinen Aktionen stets die eigene Sicherheit verfolgt.

Es wäre falsch, wenn man die internen Zustände in Israel mit den internen Zuständen in den meisten arabischen Diktaturen gleich setzt. Schliesslich ist Israel trotz der Militarisierung immer noch eine halbwegs funktionierende Demokratie.

Aber die Unterdrückung der Palästinenser erfolgt natürlich deshalb, weil es um Machterhalt geht. Es geht eben um die Beherrschung der Region, Eroberung von Land etc. Und Land wurde eben nicht nur aus der Wüste gewonnen, sondern eben auch durch Eroberungen und Vertreibungen. Wenn man die Siedlungspolitik im Westjordanland anschaut, wird dies auch bis heute fortgesetzt.

Selbst wenn man jetzt die Behauptung akzeptiert, dass es bei der Besatzung nur um die Sicherheit geht, ändert dies doch NULL daran, dass die Palästinenser unterdrückt und terrorisiert werden. D.h. versucht wird Sicherheit zu bekommen, in dem andere unterdrückt und terrorisiert werden.

Ich muss ehrlich sagen, dass manche die Lage nicht richtig einschätzen können, denn wie und vor allem warum sollte sich Israel von einem Gebiet zurückziehen, wenn sie sich im Krieg befinden, der von anderen Seite erklärt wurde, und von diesem Gebiet aus weitere Angriffe zu befürchten haben, zurückziehen?

Das ist deine typische einseitige Betrachtungsweise. Eine Seite wird verherrlicht, die andere dämonisiert. Entsprechend auch diese Frage: die Besatzung wird damit gerechtfertigt, dass die andere Seite den Krieg erklärt hätte - als wäre dies eine vollkommen einseitige Sache, bei der sich eine Seite nur verteidigt hätte.

Ich habe mit diesen Bespiel keine Rechtfertigung gesucht, sondern die Einstellung der Araber gegenüber Juden weit vor der Gründung Israels klar gemacht. Wer heute behauptet, dass der arabische Antisemitismus bzw. die Haltung im Allgemeinen in der Staatsgründung Israels begründet ist, ist entweder falsch informiert oder verbreitet Propaganda.

Ab wann gab es den antisemitische Aktionen in Palästina? In welchem Umfang gab es diese?

Überleg doch ganz einfach mal, was passiert, wenn Siedler ankommen und mittels überlegener Bewaffnung und wirtschaftlicher Stärke die frühere Bevölkerung vertreibt?

Man kann natürlich darauf hinweisen, dass es auch schon früher Antisemiten gab. Aber dies erklärt doch nicht die gesamte Entwicklung, wenn man die eine Seite einfach als unschuldiges Opfer definiert und die andere als unbelehrbare, ewige Antisemiten darstellt. Wenn man dies macht, dann rechtfertigt man eben sehr wohl nur den Staatsterror und betreibt Propaganda für diesen.

Diese Aussage zeugt neben deinen bekannten Antizionismus davon, dass du die ganze jüdische Geschichte vollkommen ignorierst. Das Volk der Juden hat diesen Staat doch nur deswegen gegründet, weil ihnen die Geschichte gelehrt hatte, dass sie sich nur in einen Staat sicher fühlen können.

Ich ignoriere überhaupt nichts. Nur ist es eigentlich offensichtlich, dass dieser nationalistische Ansatz (Zionismus ist eine Form des Nationalismus) nicht dazu geführt hat, dass die Juden, die in Israel leben, sicher sind. Dieser nationalistische Ansatz war eben falsch - alleine schon deshalb, weil es keinen menschenleeren Flecken gab, auf dem man einen Nationalstaat hätte gründen können, ohne andere vertreiben und unterdrücken zu müssen.

Biete brauchbare Lösungen an und äußere dich nicht ähnlich wie Achmadinedschad, der auch neulich meinte, dass Juden genau in jene demokratische Staaten sich verziehen sollten, die du hier jetzt ansprichst.

Das ist wieder typisch Ragnar: wenn dir nichts mehr einfällt kommst du mit Diffamierungen! Die Behauptung, dass ich die Vertreibung der Juden wie Achmadinedschad fordern würde, ist nur noch unverschämt. Insbesondere, wenn ich schon zuvor Cmdr. Ch`ReI darauf aufmerksam gemacht habe, dass diese "Interpretation" meiner Aussagen absurd ist. Aber offensichtlich muss ich mich mal wieder wiederholen.

Es ging um zwei verschiedene Punkte
a) war der nationalistische Ansatz richtig? Diese Frage ist einerseits nur noch historisch relevant, da er ja schon vor 60 Jahren umgesetzt wurde. Aber andererseits doch offensichtlich noch relevant, wenn weiterhin die Behauptung aufgestellt wird, dass der nationalistische Ansatz die logische Lehre aus der Geschichte gewesen wäre - also in Bezug auf die Frage, welche politische Schlussfolgerung man für zukünftige Politik zieht.

b) was ist heute eine Lösung? Hier spielt der nationalistische Ansatz aber auch eine Rolle: sieht man Nationalstaaten als Lösung für Palästina oder nicht? Fördert und fordert man nationationalistische Abschottung und eine Zweistaatenregelung? Oder fordert man die Überwindung des Nationalismus und eben ein Staat, der kein Nationalstaat ist, sondern alle gleichberechtigt sind?

Hier gibt es offensichtlich keine "einfachen" Lösungen à la man muss halt noch brutaler vorgehen, noch mehr umbringen etc. Leider ist es momentan so, dass auf beiden Seiten nationalistischer Hardliner dominieren, die jede Gelegenheit nutzen erneut gewaltsam gegen die andere Seite vorzugehen. So lange diese Kräfte nicht entmachtet werden und sich nicht eine Politik durchsetzt, die auf Zusammenarbeit und Gleichberechtigung setzt, wird der Konflikt akut bleiben. Und da hilft es nicht nach einfachen, sofort umsetztbaren Lösungen zu schreien. Diese gibt es nicht.

Eine israelische Partei müsste darauf drängen, dass nicht weiter israelisches Militär die palästinensische Zivilbevölkerung terrorisiert und gegen den Irrglauben angehen, dass mittels militärischer Reaktionen Sicherheit gewonnen würde. Tatsächlich bereiten diese Angriffe eben nur den Boden die Rekrutierung der Hamas. Und da ist es egal, ob es Antisemitismus schon lange gibt. Die Hamas gibt es noch nicht seit 2000 Jahren. Es gibt sie auch nicht seit 70 Jahren. Ziel muss sein, Grupierungen wie Hamas politisch das Wasser abzugraben. Und das macht man nicht in dem man noch mehr Wasser auf ihre Mühlen schüttet. Man müsste neben der Einstellung des Terrors und der Beendigung der Besatzung Angebote der wirtschaftlichen und sozialen Zusammenarbeit und Hilfe bieten. Dazu müssen einseitige Schritte, wie einseitige Grenziehungen unterlassen werden. So kann man eben auch antisemtische Vorurteile untergraben und auf eine gemeinsame Lösung hinarbeiten.

Eine palästinensische Partei müsste darauf drängen, dass der Terror gegen die israelische Zivilbevölkerung beendet wird und gegen den Irrglauben argumentieren, dass Terroraktionen die Situation verbessern würden. Genau muss gegen den Irrglauben argumentiert werden, dass ein eigener Staat die Situation verbessern würde - und da kann man auf Fatah verweisen, um zu zeigen, dass ein solcher Staat nur ein paar korrupten Herrscher nutzt. Es ist nötig dafür zu argumentieren, dass es gemeinsame Lösungen und Zusammenarbeit braucht - schliesslich lebt man im Endeffekt zusammen und will in der gleichen Region der Welt leben.

Natürlich gibt es jetzt sicher jemand, der dies als naiv bezeichnen wird. Aber es gibt hier eben keinen schnellen und einfachen Weg, sondern dies wird ein langer Prozess sein, bis es gelingen wird die Nationalisten zu entmachten und zu entwaffnen. Naiv ist es eben, wenn man meint durch den Einsatz überlegener Waffentechnik Sicherheit und Frieden gewinnen würde bzw. wenn man durch Selbstaufopferung für Terroranschläge die Situation verbessern könnte. Und dies ist eine Lehre aus der Geschichte - und zwar nicht nur eine Lehre aus der Geschichte in Palästina der letzten Jahrzehnte.

[max]

Und noch eine kurze Anmerkung:
UN-Gremium verurteilt Israel

GENF epd Der UN-Menschenrechtsrat hat die Militäroffensive der israelischen Armee im Gaza-Streifen scharf verurteilt. Die Streitkräfte verletzten die Menschenrechte und müssten ihre Aktionen gegen die Zivilbevölkerung sofort einstellen, heißt es in der Resolution.

[EREIGNISHORIZONT]

Israel hat ja nicht nur den militärischen Teil der Hamas und der Fatah angegriffen, sondern genauso den politischen Teil, der natürlich mitten in Städten wohnt.

Also diese Aussage ist nur noch heuchlerisch. Worin liegt denn der Unterschied zwischen den militärischen und dem politischen Teil der Hamas? Nicht etwa wohl darin, dass Hamas behauptet, dass der eine Teil nicht weiß, was der andere tut. Also das kann man doch nur noch als Propaganda bezeichnen. Außerdem sind Politiker eines feindlichen Landes ebenfalls legitime Ziele.

Mit anderen Worten: Moderate Kräfte können sich noch den Hintern aufreißen, solange sie Paläöstinenser sind und somit feindlich, spoielt das eh keine Rolle.
Du offenbarst eine mir nicht nachvollziehbare "Logik" in deinen Zeilen.
Mit dieser Einstellung ist doch gar keni Frieden möglich. Das gilt gleichermaßen auch für radikale Kräfte innerhalb der Hamas.

Dieses ewige über einen Kamm scheren, verhindert jegliche Form von mutigem Handeln, oder erstickt diesen schon im Keime.

o traurig das klingt, aber das ist nunmal Krieg. Wer über die Grenze schießt, Terrorgruppen unterhält, finanziert und auf Zivilisten loslässt, wer Bürger eines anderen Landes entführt und damit demokratisch gewählte Führungen versucht zu erpressen, der begeht einen kriegerischen Akt. Infolgdessen sind die Aktionen des IDF die palistinensische Infrastruktur, die auch für terroristische Zwecke eingesetzt werden kann, auszuschalten, legitim.

Und wieder dieses Wort "legitim".
Es ist überhaupt nicht legitim, Gewalt einzusetzen und dabei willentlich Zivilopfer in Kauf zu nehmen. Auch das gilt für beide Seiten!
Ich betone das, weil es sonst wieder heißt, wir würden mit Grabenkampf-Argumenten hier um uns schmeißen.

[Nighthawk_]

Mit anderen Worten: Moderate Kräfte können sich noch den Hintern aufreißen, solange sie Paläöstinenser sind und somit feindlich, spoielt das eh keine Rolle.

Vollkommen irrelevant ob es Palis sind und oder moderate Kräfte.
Die Politische Führung eines feindlichen Landes war bei bewaffneten Auseinandersetzungen schon immer ein legitimes militärisches Ziel.
Da hat Ragnar absolut recht.
Die Frage ob das Festsetzen von Hamas-Führern letztlich was bringt oder nicht ändert null an der grundsätzlich Legitimität dieses Aktes.
Stell dir vor:
Es wäre auch völlig in Ordnung wenn Al Quaida George ermorden würde.
Ist halt eine Kriegshandlung die zu einem solchen Prozess dazugehört.
Natürlich hat die Gegenseite das Recht im Rahmen der geltenden Regeln Vergeltungsaktionen auszuführen. Nur darf sie sich dann halt nicht beschweren wenn ein Echo zurückkommt.
Das ganze nennt sich dann einfach Krieg.

Es ist überhaupt nicht legitim, Gewalt einzusetzen und dabei willentlich Zivilopfer in Kauf zu nehmen. Auch das gilt für beide Seiten!

Nein nicht wirklich.
Art. 51 des Zusatzprotokolls zu den Genfer Konventionen legitimiert zivile Verluste bei militärischen Operationen unter...
ich wiederhole mich, du hast das sicher schon gelesen...

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Posts wie dein letzter hier begrenzen diese Diskussion auf die von dir so oft kritisierte Sackgassen-Menthalität.

Krieg ist einfach Krieg und wir alle klatschen im Takt. Toll!

[Skymarshal]

@Cmdr. Ch`ReI: Selbst wenn es nach der Genfer Konvention zulässig ist findest du doch selber zivile Opfer unschön oder?

Meinst du sie einfach zu Kriegen dazugehören und nicht zu vermeiden sind?

Israel könnte doch auch mit Spezialeinheiten gezielter nur die Terroristen bekämpfen. Wenn sie das palästinensische Volk unnötiger Weise mit reinziehen(und Ziviliopfer bewußt heraufbeschwören) sind sie auch so berechnend wie Terroristen. Ich denke das meinen hier viele die Israels Vorgehensweise kritisieren.