Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Wir KÖNNEN nicht wissen, geschweige denn beurteilen, wie die Situation Israels ist.
Wir haben kein RECHT dazu. Das ist absolut anmaßend.

Wir können die Situation in Israel möglicherweise nicht "beurteilen", das heisst, wir können uns nicht vorstellen, was es bedeuten mag, in der Situation vieler Israelis zu leben.

Trotzdem gibt es das Völkerrecht, und dieses Völkerrecht gilt, unabhängig davon, in welcher Situation sich ein Staat befindet.

Dieses Völkerrecht verbietet es, Siedlungen auf besetztem Gebiet zu errichten und eigene Bevölkerung dorthin zu transportieren. Dieses Völkerrecht bestätigt das Recht, sich gewaltsam gegen eine Besatzung zu wehren. Es bürdet dem Besatzer zudem die Grundversorgung der besetzten Bevölkerung auf.

Die UNO und ihre Mitgliedstaaten haben Israel in den Grenzen von 1967 anerkannt. Die Besatzung des Gazastreifens und des Westjordanlandes, der Bau von Siedlungen auf diesem Gebiet, die Enteignung und Vertreibung von Palästinensern, die totale Vernachlässigung und Verwahrlosung der palästinensischen Bevölkerung sind somit illegal, genauso wie die Angriffe palästinensischer Milizen auf die israelische Zivilbevölkerung illegal sind (im Gegensatz zu Angriffen auf israelische Militärangehörige).

Diese Zustände werden damit zu Recht verurteilt. Gerade Europa mit seiner Geschichte muss auf die Einhaltung des Völkerrechts pochen. Eine Lösung wird es nur in einem völkerrechtlich legalen Rahmen geben: nämlich dann, wenn sowohl Israel als auch die Palästinenser auf die illegalen Aktionen verzichten und über die definitive Beilegung des Konflikts eine Verhandlungslösung erzielen und umsetzen.

[max]

Wir sitzen hier in einem Europa, das seit 60 Jahren Frieden und Wohlstand genießt.
Wir KÖNNEN nicht wissen, geschweige denn beurteilen, wie die Situation Israels ist.
Wir haben kein RECHT dazu. Das ist absolut anmaßend.

Es ist gänzlich anders: die gesamte Argumentation, mit der israelische Angriffskriege verteidigt werden, kennt man aus Deutschland sehr gut. In Deutschland wurden mit ähnliche Argumenten fünf Kriege gerechtfertigt.

@ Cmdr. Ch`ReI:
ein Angriffskrieg ist klar definiert. Da hilft es nicht darauf zu verweisen, dass andere eventuell einen Angriffskrieg geplant haben, wenn man selbst eine expansive Aussenpolitik betreibt. Jemand, der eine Bedrohung von anderen dazu benutzt, gewaltige Gebiete zu erobern, zeigt auch klar, dass es eben keinesfalls nur um Verteidigung ging. Wenn man der Ansicht ist, dass nur militärische Eroberungen einem eine sichere Lage ermöglichen, ist man sowieso der Meinung, dass Angriffskriege notwendig sind. Diese Form der "offensiven Verteidigung" beruht ja gerade darauf, dass man die anderen angreift. Das ist eine Politik, die nicht auf politischen Ausgleich angelegt ist, sondern eben auf Angriffskriege. Dein Gegenargument ist schon klar: anti-arabischer Rassismus kombiniert mit einer Reduktion des interessanten Zeitraums auf den jeweiligen Krieg selbst. Das Davor und Danach erklärst du ja für uninteressant - obwohl genau dies relevant ist, wenn es um Lösungen der Probleme geht.

Dein anti-arabischer Rassismus:
so lange du auf der Basis solcher übler rassistischer Vorurteile argumentierst, macht es keinen Sinn, auf Fragen zu antworten, die auf solchen rassistischen Vorurteilen beruhen. Und exakt um eine solche Frage ging es: du unterstellst allen Arabern einfach, dass sie gegen Menschenrechte und Demokratie seien. Das ist Rassismus pur! Genauso wie du Araber pauschal für die Situation in Palästina verantwortlich machst, was genauso ein rassistisches Pauschalurteil ist. Da brauchst du auch nicht mit dem Argument zu kommen, dass du zu faul wärst, die tatsächlich verantwortlichen zu nennen.

[Mr.Viola]

Israel ist eine Demokratie, die seit fast 60 Jahren im Kriegszustand lebt.

Ja, aber Israel ist ein Staat, der auf fremden Boden gegründet worden ist, ohne der Zustimmung der dort einheimischen Bevölkerung, kurz gesagt in der Region war der Staat Israel nicht erwünscht. Kein Wunder dass sich die einheimische Bevölkerung dagegen wehrt.

Wir sitzen hier in einem Europa, das seit 60 Jahren Frieden und Wohlstand genießt.
Wir KÖNNEN nicht wissen, geschweige denn beurteilen, wie die Situation Israels ist.
Wir haben kein RECHT dazu. Das ist absolut anmaßend.

Aber wir in Europa haben in den letzten 60 Jahren unsere internen Differenzen beigelegt und gemeinsam den heutigen Wohlstand aufgebaut. Auch in Zeiten des Kalten Krieges gab es keine Erstschläge in Europa. Und ich sehe es absolut nicht ein, dass man den Juden bzw. dem Staat Israel nur aufgrund der Vergangenheit des Volkes gewisse Sonderrechte einräumt, bzw. sie immer nur in der Opferrolle sieht.

[HiroP]

Ja, aber Israel ist ein Staat, der auf fremden Boden gegründet worden ist, ohne der Zustimmung der dort einheimischen Bevölkerung, kurz gesagt in der Region war der Staat Israel nicht erwünscht. Kein Wunder dass sich die einheimische Bevölkerung dagegen wehrt.

Nun, das ist ja genau das Problem. Wer ist denn nun die einheimische Bevölkerung?
Das ist der Kern des Nahost-Konflikts. Differenzen, die seit tausend Jahren existieren, wird man nicht in sechzig Jahren lösen können.

Aber kann man denn nicht verstehen, dass Israel, umgeben von Leuten, von denen ein signifikanter Teil die friedliche Koexistenz ablehnt, eine nennen wir es mal aggressive Verteidigungspolitik betreibt?

Und die Situation im Europa des Kalten Krieges kannst du überhaupt nicht mit dem nahen Osten vergleichen. Dass hier kein Erstschlag geführt wurde, lag lediglich daran, dass beide Seiten wussten, dass ein solcher Krieg das Ende der Menschheit sein würde. Stichwort "Gleichgewicht des Schreckens".

Israel hat vor Ort keine Supermacht a la NATO oder Warschauer Pakt, die es direkt vor Angriffen schützt. Es muss das selbst übernehmen.

Ich sage nicht, dass das ganze völkerrechtlich gerechtfertigt ist.
Ich versuche bloß zu sagen, dass wir die Situation, in der Israel sich befindet, nicht beurteilen können.

...Und ich sehe es absolut nicht ein, dass man den Juden bzw. dem Staat Israel nur aufgrund der Vergangenheit des Volkes gewisse Sonderrechte einräumt, bzw. sie immer nur in der Opferrolle sieht.

Das ist aber dann dein ganz persönliches Problem, würde ich sagen. Mit objektiver Beurteilung des Nahost-Konflikts hat das auch nichts mehr zu tun.

[Adm. Sovereign]

Und ich sehe es absolut nicht ein, dass man den Juden bzw. dem Staat Israel nur aufgrund der Vergangenheit des Volkes gewisse Sonderrechte einräumt, bzw. sie immer nur in der Opferrolle sieht.

Das ist aber dann dein ganz persönliches Problem, würde ich sagen. Mit objektiver Beurteilung des Nahost-Konflikts hat das auch nichts mehr zu tun.

Wer objektiv sein will muss nun mal aber beide Parteien in ihrem Wert, in ihrem Recht als ebenbürtig ansehen. Natürlich gab es 2000 Jahre lang und vor 70 Jahren großes Unrecht. Doch nun noch mehr Unrecht zu erschaffen, indem man über das Schiksal einer weiteren Bevölkerung parteiisch entscheidet, wäre politischer Vandalismus.

[Bynaus]

Das ist der Kern des Nahost-Konflikts. Differenzen, die seit tausend Jahren existieren, wird man nicht in sechzig Jahren lösen können.

So stimmt das ja schon nicht ganz. Die Juden wurden ja nicht von den Arabern aus Israel/Palästina vertrieben, und während der ganzen Zeit zwischen der Vertreibung und der Neugründung des Staates Israel lebten in dem Gebiet Juden friedlich mit Arabern zusammen (so wie heute noch Juden in vielen Teilen der Welt friedlich mit der ansässigen Bevölkerung zusammenleben). Erst der jüdische Nationalismus ("Zionismus"), der nach dem ersten und insbesondere nach dem zweiten Weltkrieg aufkam, der auf dem Boden des Gebietes die Bildung einer "nationalen Heimstätte" für Juden forderte (sprich, einen Staat, nur für Juden) provozierte letztlich den Konflikt (wobei der Zionismus allein nicht wirklich für den Konflikt verantwortlich gemacht werden kann, denn schliesslich waren es die Siegermächte des 2. Weltkriegs, die die Gründung Israels letztlich umsetzten!), denn dass die arabischen Einwohner das nicht einfach so hinnehmen würden, war ja von vornherein klar.

Damals wie heute wäre an sich die beste Lösung gewesen, schon gar keine geografische Trennung entlang künstlicher ethnischer / religiöser Trennlinien anzustreben, sondern einen multiethnischen Staat Palästina zu gründen, in dem Juden, Araber und andere weiterhin friedlich nebeneinander hätten leben können. Araber und Juden sind keineswegs "Erzfeinde der Geschichte", wie das immer wieder gern behauptet wird, um zu vertuschen, welche fragwürdige Rolle der Nationalismus in diesem ganzen Konflikt spielte.

Wegen des gegenseitigen Hasses zwischen den Bevölkerungsgruppen, der durch den Nationalismus, die vielen Kriege und den Terror immer und immer wieder geschürt wurde, ist eine Einstaatenlösung heute undenkbar geworden.

Eine gerechte Zweistaatenlösung ist deshalb der richtige Schritt zur Abkühlung des Konflikts, danach kann man immer noch sehen, ob sich dereinst eine Einstaatenlösung realisieren lässt (ähnlich wie in vielen anderen Staaten der Welt vielleicht in Form einer Föderation, wie etwa in Belgien).

Tatsächlich hat die militärische Stärke Israels, eigentlich dazu gedacht, die Juden / Israeli vor einer Wiederholung des Holocausts zu schützen, zusammen mit den systematischen Völkerrechtsverletzungen dazu geführt, dass die Israeli heute so viele Feinde haben wie nie zuvor, und somit auch sehr gefährlich leben. Ich bin z.B. sicher, ein multiethnischer Staat, in dem Juden und Palästinenser friedlich nebeneinander leben, wäre während des zweiten Golfkriegs von Saddam Hussein nicht mit Scud-Raketen angegriffen worden, es hätte auch keine Hizbollah gegeben, die im letzten Sommer den Norden Israels / Palästinas mit Raketen angegriffen hätte, und ein solcher Staat müsste sich auch nicht vor einem nuklear bewaffneten Iran fürchten.

[Mr.Viola]

Nun, das ist ja genau das Problem. Wer ist denn nun die einheimische Bevölkerung?
Das ist der Kern des Nahost-Konflikts. Differenzen, die seit tausend Jahren existieren, wird man nicht in sechzig Jahren lösen können.

Überleg doch mal, die Juden stellen Gebietsansprüche, weil sie vor 2000 Jahren mal in dem Land gelebt haben! Und solch billige Ausreden, sie seien vertrieben worden, zählen nicht. Denn in den letzten 2000 Jahren gab es soviele Vertreibungen von Völkern, wenn da jedes Volk darauf pocht, wieder dort zu siedeln wo man früher mal war, käme nur ein heilloses Chaos heraus. Die Palästinenser haben für mich den Anspruch, sich in dem Gebiet als einheimische Bevölkerung zu fühlen, denn sie waren es die bis zum WKII im Land gelebt haben (mal die jüdische Minderheit abgesehen). Aber dann hat GB und die USA darauf bestanden, den Juden einen eigenen Staat zu geben, mitten in Palästina, klar doch dass es der einheimischen Bevölkerung nicht gefallen hat. Dazu kommt noch, dass sämtliche israelische Regierungen von Nationalisten geführt werden, dass Israel weiterhin fremdes Land annektiert, und dabei ihre militärische Überlegenheit ausnutzen, ohne die vielen Rüstungsmilliarden aus Washington hätten sie ja eh niemals solch eine Militärmacht.

Das ist aber dann dein ganz persönliches Problem, würde ich sagen. Mit objektiver Beurteilung des Nahost-Konflikts hat das auch nichts mehr zu tun.

Es ist aber auch nicht objektiv zu behaupten, wir können uns die Lage dort nicht vorstellen und sollen uns deswegen raushalten. Das ist nämlich stille Zustimmung zur israelischen Aggressionspolitik.

[Adm. Sovereign]

Überleg doch mal, die Juden stellen Gebietsansprüche, weil sie vor 2000 Jahren mal in dem Land gelebt haben! Und solch billige Ausreden, sie seien vertrieben worden, zählen nicht. Denn in den letzten 2000 Jahren gab es soviele Vertreibungen von Völkern, wenn da jedes Volk darauf pocht, wieder dort zu siedeln wo man früher mal war, käme nur ein heilloses Chaos heraus.

Ich sag nur: Nord-Ost-Italien den Deutschen!

Die Palästinenser haben für mich den Anspruch, sich in dem Gebiet als einheimische Bevölkerung zu fühlen, denn sie waren es die bis zum WKII im Land gelebt haben (mal die jüdische Minderheit abgesehen). Aber dann hat GB und die USA darauf bestanden, den Juden einen eigenen Staat zu geben, mitten in Palästina, klar doch dass es der einheimischen Bevölkerung nicht gefallen hat.

Das Problem liegt meiner Meinung auch hauptsächlich an den großen kulturellen und ethnischen Unterschieden, im Kontrast zu den derzeitigen Palästinensern die schon seit über 2000 Jahre lang in der Region leben, und jede Änderung dort mitgemacht haben.

Dass Judentum im Nahen Osten funktionieren ist kein Zweifel. Im Iran gibt es so z.B. noch eine große jüdische Minderheit die trotz Achmadinedschad von der Bevölkerung weitgehend akzeptiert wird. Auch während der Kreuzzüge gab es Juden in Palästina, die allerdings genauso wie die Moslems von den Kreuzrittern verfolgt wurden.

[Valdorian]

Zitat von Adm. Sovereign
Ich sag nur: Nord-Ost-Italien den Deutschen!

Pass mit solchen Forderungen bloss auf, sonst beanspruchen die Italiener noch alle deutschen Gebiete, die ehemals zum Imperium Romanum gehört haben!

[max]

Dies finde ich typisch für die Berichterstattung über den Konflikt um die besetzten Gebiete:

GAZA afp Durch einen Artillerieangriff der israelischen Armee sind im Gazastreifen drei Kinder getötet worden. Die Kinder im Alter von neun, zehn und zwölf Jahren spielten auf einem Feld in der Nähe ihres Elternhauses bei Dschabalija, als sie von dem Artilleriefeuer getroffen wurden, wie aus Krankenhauskreisen verlautete. Ein viertes Kind aus derselben Familie wurde verletzt. Eine Sprecherin der israelischen Armee erklärte, die Armee habe auf Raketenwerfer geschossen. Sie habe mehrere Verdächtige beobachtet, die die Raketenwerfer berührt hätten, und daraufhin das Feuer eröffnet. Die Sprecherin bedauerte "die zynische Benutzung von Kindern". Die israelische Armee wirft palästinensischen Gruppen vor, nach Schüssen auf israelisches Territorium Kinder die Raketenwerfer zurückholen zu lassen.

Und am nächsten Tag das Dementi:

Israels Militär hat eingeräumt, dass drei palästinensische Kinder, die am Mittwoch im Gazastreifen durch eine israelische Panzergranate getötet worden waren, nur spielten. Der Panzerbesatzung sei es aber auf Luftaufnahmen unmöglich gewesen, sie in der Nähe von Grenzsperranlagen als spielende Kinder zu erkennen. (dpa)

Die meisten werden wohl die zweite Nachricht nicht mehr mitbekommen haben - und sich nur den absurden Versuch die eigenen Verbrechen zu relativeren merken.

Aber auch andere Konfliktparteien versuchen ihre Verbrechen, d.h. die Bombardierung von Zivilisten, zu vertuschen:

BERLIN taz Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) hat die radikalislamische Hisbollah-Miliz scharf kritisiert, nachdem diese eine Pressekonferenz in Beirut verhindert hat, auf der HRW einen Bericht über Menschenrechtsverletzungen während des Libanonkrieges 2006 vorstellen wollte. Der Bericht kritisiert die Hisbollah insbesondere für Raketenangriffe auf israelische Zivilisten. "Die Hisbollah versucht, Kritik an ihrem Verhalten mundtot zu machen", sagt Sarah Leah Whitson, Chefin der HRW-Sektion Nahost und Nordafrika. "Aber die Fairness und die Genauigkeit unseres Berichts sprechen für sich, ob wir eine Pressekonferenz halten oder nicht." Am 6. September wird HRW in Jerusalem einen weiteren Bericht vorstellen, über israelische Angriffe auf Zivilisten während des Libanonkriegs.

[Elias Dax]

Ich habe gerade folgendes gelesen und finde es höchst beunruhigend:

Die Mörsergranaten und Kassam-Raketen, die auf den westlichen Negev geschossen werden, sind nur sekundäre Rauchschwaden aus einem Vulkan, der, ohne dabei gestört zu werden, seinem Ausbruch entgegen treibt. Innerhalb der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte (ZAHAL) gibt man sich keinen Illusionen hinsichtlich der anwachsenden militärischen Macht hin, die im Gaza-Streifen gegen Israel aufgebaut wird. Wie hochrangige Militärs mitteilen, liegt dort schon heute eine Infanterie-Panzerabwehr-Division in Stellung. Die Palästinenser Gazas imitieren die Hisbollah. Auch die Hamas hat eine ‚Gaza-Division’...

Der volle Artikel ist hier zu lesen:

Israel und Nahost


Wie lange soll sich Israel das noch gefallen lasen?

[max]

Wie lange soll sich Israel das noch gefallen lasen?

Sich was gefallen lassen? Den Raketenbeschuss?

Das sollte der Libanon-Krieg und die Zeit, als der Gaza-Streifen noch besetzt war (und nicht wie heute ein Freiluftgefängnis) mehr als deutlich zeigen, dass man da eine politische Lösung anstreben muss und nicht so weiter machen kann, wie in den letzten Jahren.

Wenn du eine "Infanterie-Panzerabwehr-Division" als grosse Bedrohung für Israel darstellen willst, wäre dies etwas lächerlich. Eine solche Division wäre höchstens eine Bedrohung für einen neuen israelischen Einmarsch in Gaza, aber an der krassen militärischen Überlegenheit der israelischen Armee ändert eine solche wenig.

Die militärische Überlegenheit ist aber von begrenzten Nutzen, wenn der Gegner sowieso nur auf terroristische Anschläge und low tech wie diese Kassam-Raketen und Mörser setzt.

[Mr.Viola]

Wie lange soll sich Israel das noch gefallen lasen?

Wie lange soll es sich die Hamas noch gefallen lassen, dass die israel. Armee willkürlich mit Panzern und Bulldozern im Gazastreifen einmarschiert und dort ständig Zivilisten tötet? Ist doch ganz normal, dass sie versuchen eine Armee aufzustellen, die den Feind daran hindert ins Land einzudringen.
Außerdem, dieser Artikel ist wohl eindeutig sehr pro-israelisch geschrieben, ich bezweifle den Wahrheitsgehalt doch sehr stark an.

[Adm. Sovereign]

Wenn du eine "Infanterie-Panzerabwehr-Division" als grosse Bedrohung für Israel darstellen willst, wäre dies etwas lächerlich. Eine solche Division wäre höchstens eine Bedrohung für einen neuen israelischen Einmarsch in Gaza, aber an der krassen militärischen Überlegenheit der israelischen Armee ändert eine solche wenig.

Wenn man bedenkt, dass der Gaza-Streifen so groß ist wie ein Drittel von Berlin, bzw. ein bisschen größer als München, dann ist es in gewisserweise lächerlich zu behaupten, dass die gigantische Hamas-Armee bald Israel und Fatah-Palästina überrollen wird. Ich glaub die Jungs hätten sogar die größten Probleme ihre Armee zu tarnen.

Und solche Märchen aus 1000 und 1 Nacht über den persischen Sonnenpilz sind eher zu der Kategorie "blödsinnig" hinzufügbar.

[HiroP]

Wie lange soll sich Israel das noch gefallen lasen?

Vergiss es.
Als pro-israelisch hat man hier keine Schnitte.
Ich habs schnell aufgegeben. Man kommt einfach nicht dagegen an.

Außerdem, dieser Artikel ist wohl eindeutig sehr pro-israelisch geschrieben, ich bezweifle den Wahrheitsgehalt doch sehr stark an.

Tolle Aussage. Und ich zweifle jetzt den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen an, weil du pro-palestinensich bist. Merkst du was?