Der Nahost-Konflikt

[max]

Ok, du liegst offensichtlich falsch. Den sie haben nun mal keine Angriffskriege geführt. Und nochmal: Die Tatsache, das man durch einen Krieg gewonnenes Gebiet „faktisch oder tatsächlich annektiert“ stuft den Waffengang noch längst nicht als Angriffskrieg ein.

Nicht alleine. Aber für diese Einstufung beruht auf zwei Punkten: diese Kriege begannen alle mit Angriffen des israelischen Militärs und Israel hat diese Kriege für massive Eroberungen genutzt.

In Kombination macht dies klar, dass es um eine expansive auf militärischer Aggression beruhende Politik ging.

Da hilft es dann nicht darauf zu verweisen, dass es auch andere gab, die expansive Ziele hatten. Das ändert ja nichts an der israelischen Politik, die eben ganz im Gegensatz zu gewissen Mythen, keineswegs auf Verteidigung ausgelegt war.

Es ist allein die Schuld der Araber, das Israel heute nicht mehr in den Grenzen des Teilungsplans von 1947 existiert.

1.) "die Araber" sind für gar nichts verantwortlich. Eine solche Pauschalbehauptung ist immer falsch (und ist ein Merkmal für eine nationalistische und rassistische Ideologie). Wenn solltest du konkrete Verantwortliche benennen oder wenigstens die politischen Gruppierungen, die verantwortlich waren.

2.) den Punkt hatten wir schon oben. Es sollte auch dir bekannt sein, dass die Zionisten, insbesondere der radikalere Teil, niemals mit den Grenzen von 1947 einverstanden war. Deshalb haben sie ja auch jede Gelegenheit genutzt, um weitere Gebiete zu erobern. Und deshalb wurde auch Jahrzehnte lang die Siedler (inkl. der rechtsextremen Terrorgruppen) staatlich massiv dabei unterstützt, in den besetzten Gebieten die Palästinenser zu vertreiben und dort Siedlungen zu bauen.

Wenn man die Politik ab 1947 betrachtet, ist es klar, dass die Zionisten eben eine expansive Eroberungspolitik betrieben und auch heute noch betreiben.

Auch wenn in den letzten Jahren ein Fraktion der Nationalisten selbst jüdische Siedler aus Gaza vertrieben hat, um andere Eroberungen (Westjordanland) zu konsolidieren.

Einen gemeinsaqmen Staat also.

Das hatte ich auch schon öfters geschrieben, so dass deine laufende Wiederholung der Frage, was mein Lösungsansatz wäre, schon ziemlich peinlich ist und nur zeigt, dass du nicht gewillt bist, die Beiträge anderer zu lesen. Du erblödest dich ja, diese Frage noch mal in deinem letzten Posting zu wiederholen, obwohl ein paar Zeilen tiefer du oberflächlich darauf eingehst.

Und woher nimmst du die Gewissheit, das die Juden nicht einfach das Schicksal der Palis heute hätten?

Es gibt eben halt einen massiven Unterschied zwischen einem Nationalstaat und einem gemeinsamen Staat. Es geht nicht um den Punkt, dass es nur einen Staat gibt, sondern um den Charakter dieses Staates. Sowohl ein jüdischer, als auch ein palästinensischer Nationalstaat macht die jeweils andere Gruppe zu Bürgern 2. Klasse. Deshalb kann die Grundlage nur ein Staat sein, der eben nicht auf der Idee beruht, dass dieser Staat ein Nationalstaat sein soll, sondern ein Staat, in dem alle die gleichen Rechte haben: unabhängig von Herkunft und Religion.

Natürlich hätte dies bedeutet, dass 1947 tatsächlich andere politische Gruppen mit anderen Zielen sich hätten durchsetzen müssen. Bekanntlich haben sich aber die Nationalisten durchgesetzt, die bis heute dafür sorgen, dass diese Region von Gewalt und Elend bestimmt ist. Deshalb gibt es heute noch das gleiche Problem: es muss die Vorherrschaft nationalistischer Gruppen sowohl in Israel, als auch bei den Palästinenser gebrochen werden. So lange diese die Politik dominieren können, wird es keinen Frieden geben.

Die Nationalisten haben über Jahrzehnte gezeigt, dass sie die Probleme nicht lösen, sondern eine Lösung verhindern, weil sie selbst das Problem sind.

Und dafür sind keineswegs nur "Araber" verantwortlich. Die zionistische Politik ist hier ein wesentliches Element, weil sie als Ziel die Eroberung einer Kolonie und den Aufbau eines Nationalstaats in dieser hatte und an dieser nationalistischen Politik mit ihren Folgen - Elend und Unterdrückung für die Palästinenser, Terroranschläge und massive finanzielle Belastungen für die militarisierte israelische Gesellschaft - festhält.

Ja, diese Leute kamen aus Europa. Aber es waren nun mal Menschen die sich kulturell wie religiös als Juden bezeichneten. Und Wurzeln des Judentums liegen nun mal im besagten Landstrich.

Die Wurzeln sind nun mal nicht entscheidend. Der Grossteil derer, die sich später als Juden sahen (bzw. aufgrund des antisemitischen Terrors dazu gezwungen wurden, sich als Juden zu sehen), war in die europäischen Gesellschaften integriert. Bis eben in erster Linie deutsche Rechte die Juden als Sündenböcke für alle Probleme benutzten.

Man darf daran erinnern, dass viele Juden z.B. im deutschen Militär im Ersten Weltkrieg kämpften - und zwar keineswegs, weil sie Palästina als ihre Heimat sahen, sondern weil sie sich als Deutsche sahen. Das Judentum war eine Religion - nur der Terror der Rechten, insbesondere, aber nicht nur, in Deutschland und das Versagen der Linken und Liberalen den antisemitischen Terror der Rechten zu verhindern, führte dazu, dass der Zionismus in Europa Zulauf erhielt. Es war dieser Terror, der überhaupt dazu geführt hat, dass wieder sowas wie eine "jüdische Nation" entstand. Diese existiere zuvor nicht. Zuvor gab in erster Linie Angehörige des Judentums, die sich als Teil der jeweiligen Gesellschaft sahen bzw. Leute, deren Vorfahren mal Angehörige dieser Religion waren, die aber selbst längst Christen oder gar nicht mehr Religiös waren. Aber diese Integration schützte sie vor dem Holocaust nicht, weshalb sich die Idee durchsetze, dass man einen eigenen Staat bräuchte - aber selbst heute leben noch die meisten Angehörigen dieser Religion, also des Judentums, nicht in Israel.

[Nighthawk_]

Nicht alleine. Aber für diese Einstufung beruht auf zwei Punkten: diese Kriege begannen alle mit Angriffen des israelischen Militärs und Israel hat diese Kriege für massive Eroberungen genutzt.

Beide Punkte sind wenig relevant bzw. schlicht falsch. 1967 war ein astreiner Präventivkrieg. Der einzige astreine Präventivkrieg bis zum heutigen Tage. Der Suez-Krise gingen Angriffe der Fedajjin von ägyptischen Territorium voraus, zusätzlich sperrte Ägypten den Suez-Kanal für israelische Schiffe (was eine Verletzung des internationalen Rechts darstellte). Entsprechend hatte Israel jedes Recht zu reagieren. 1882 war es im Libanon das selbe Spiel. Die PLO griff den israelischen Norden an, Israel schickte die IDF um das zu Beenden. Völkerrechtlich sind alle drei Kriege absolut legal und haben nichts mit Angriffskriegen am Hut. Es waren Verteidigungskriege die aufgrund der Natur der Bedrohung offensiv geführt werden mussten. Das das eroberte Territorium nicht wieder zurückgegeben sondern als Pufferzone verwendet wurde ändert an der Einstufung nichts. Bis dato war jede r israelische Waffengang auf die Verteidigung Israels ausgelegt.

Zu 1) die Araber sind zu einem guten Teil selbstverständlich verantwortlich. Es waren beispielsweise die Arabischen Anrainerstaaten inklusive Ägypten welche noch in der Nacht der Staatsgründung Israels einen illegalen Angriffskrieg gegen das Land führten.

Zu 2) Natürlich gab es in Israel Bewegungen, die gerne einen größeren Staat als den aus dem Teilungsplan gehabt hätten. Wer würde das nicht wollen. Daraus lässt sich aber kein großes Argument bauen. War es doch die Politik Israels 1947 anzuerkennen. Was natürlich wiederum schnell vorbei war als die der Unabhängigkeitskrieg begann. Nicht verwunderlich wenn deine Nation noch keinen Tag alt und schon von der Auslöschung bedroht ist. Der Rest war militärische Notwendigkeit. Ein Israel in den grenzen von47 kann nicht verteidigt werden. Entsprechend wurde das Kernland durch den Krieg 1948/49 erweitert. Womit im Übrigen auch die UN keine Probleme hat, die Mehrheit der Palis inbegriffen.

Das hatte ich auch schon öfters geschrieben, so dass deine laufende Wiederholung der Frage, was mein Lösungsansatz wäre, schon ziemlich peinlich ist und nur zeigt, dass du nicht gewillt bist, die Beiträge anderer zu lesen. Du erblödest dich ja, diese Frage noch mal in deinem letzten Posting zu wiederholen, obwohl ein paar Zeilen tiefer du oberflächlich darauf eingehst.

Oh Gott oh Gott wie kann ich nur. Sei mal nicht so verbissen, entspann dich und sehs locker. Du hast hier nichts zu beweisen oder zu gewinnen.

Es gibt eben halt einen massiven Unterschied zwischen einem Nationalstaat und einem gemeinsamen Staat. Es geht nicht um den Punkt, dass es nur einen Staat gibt, sondern um den Charakter dieses Staates.

Ok. Und wie willst du bitteschön sicherstellen, das dioe Stärkere Fraktion in einem gemeinsamen Staat (die Araber) die Schwächeren (die Juden) nicht unterbuttert und im folgenden Klassenunterschiede zu Tage treten? Das ist einfach nicht machbar. Wie willst du es den Arabern bitte beibringen das alle die gleichen Rechte haben? Warum sollten sie darauf eingehen? Die paar Juden können im Staat wohl existieren aber sie wollen das sagen haben. Natürlich wäre dein Vorschlag schön. Aber er war in dem Klima von 1947 nicht durchsetzbar. Es herrschte bereits ein Bürgerkrieg und beide Seiten bereiteten sich darauf vor, es nach dem Abzug der Briten auszuschießen. Der Krieg von 48/49 bestimmte nur den Sieger.

Die Nationalisten haben über Jahrzehnte gezeigt, dass sie die Probleme nicht lösen, sondern eine Lösung verhindern.

„Die Nationalisten“ haben gezeigt, das sie mit ihrer Politik ein Überleben Israels garantieren können. Das ständige rumhacken auf den Nationalisten ist insoweit schon ziemlich lächerlich, das die Mehrheit der israelischen Kriege unter linkeren Regierungen geführt wurde. Aber wahrscheinlich ist für dich selbst die Arbeiterpartei nationalistisch.

Die Wurzeln sind nun mal nicht entscheidend.

Entscheidend für die Staatsgründung war das okay der UN-Vollversammlung. Ob du die Wurzeln anerkennst oder nicht ist vor diesem Hintergrund reichlich wurscht. Es ist nun mal so, völkerrechtlich alles absolut wasserdicht. Finde dich damit ab.

[Adm. Sovereign]

Falsch. Europäische Kolonialisten, die vor dem Holocaust in Europa (bzw. dem Antisemitismus auch schon zuvor) fliehen wollten, versuchten eine Kolonie aufzubauen. Das unterscheidet sich nicht sehr von den Kolonien in Amerika, wo ja auch die meisten Kolonialisten aus Europa geflohen sind.

Der Verweis auf antike Gesellschaften hatte mit der Realität ja nichts zu tun, diese Leute stammten nicht aus Palästina, sondern aus Europa. Auch wenn sie entsprechende Geschichten als Rechtfertigung benutzten (und benutzen).

Ich sehe das genauso.
Ihre ehemalige Herkunft merkt man schon allein daran, wie sie ihre Dächer bauen.

[bozano]

„Die Nationalisten“ haben gezeigt, das sie mit ihrer Politik ein Überleben Israels garantieren können.

Ein Überleben Israels? Vielleicht!
Ein Überleben der Israelis? Mit Sicherheit nicht!
Die Art von expansivem Verhalten Israels wird auch in Zukunft dazu führen, dass Kriege angefangen bzw. provoziert werden und dabei mehr und mehr Land annektiert wird. Auf Israel regnet es Bomben und dabei sterben täglich Menschen. Dies wird auch in Zukunft so bleiben.

Entscheidend für die Staatsgründung war das okay der UN-Vollversammlung. Ob du die Wurzeln anerkennst oder nicht ist vor diesem Hintergrund reichlich wurscht. Es ist nun mal so, völkerrechtlich alles absolut wasserdicht. Finde dich damit ab.

Da ist die UN-Vollversammlung genauso wie ihr okay höchst fragwürdig. Fragwürdig ist es auch, dass man alle Menschen nach ihrer Nationalität eingliedert und bei den Juden nach ihrer Religion bzw. ihrer Herkunft, die schon nicht mehr nachvollziehbar ist.

[Nighthawk_]

Ein Überleben Israels? Vielleicht!
Ein Überleben der Israelis? Mit Sicherheit nicht!
Die Art von expansivem Verhalten Israels wird auch in Zukunft dazu führen, dass Kriege angefangen bzw. provoziert werden und dabei mehr und mehr Land annektiert wird. Auf Israel regnet es Bomben und dabei sterben täglich Menschen. Dies wird auch in Zukunft so bleiben.

Und wenn Israel seine Aktionen einstellen würde würden langfristig noch viel mehr Israelis draufgehen. Immer das gleiche Lied.

Da ist die UN-Vollversammlung genauso wie ihr okay höchst fragwürdig. Fragwürdig ist es auch, dass man alle Menschen nach ihrer Nationalität eingliedert und bei den Juden nach ihrer Religion bzw. ihrer Herkunft, die schon nicht mehr nachvollziehbar ist.

Wie gesagt, ob du oder sonstwer das für fragwürdig halten interessiert im Rahmen des Völkerrechts herzlich wenig.
Und heute nach Gründung un internationaler Anerkennung Israels interessiert es gleich überhaupt nicht mehr. Der Judenstaat existiert und niemand hat das Recht dieser Nation das Existenzrecht abzusprechen.

[bozano]

Der Judenstaat existiert und niemand hat das Recht dieser Nation das Existenzrecht abzusprechen.

Von der Abschaffung Israels war ja auch nicht die Rede, sondern von seinen Anfängen, seiner Situation heute und seiner Zukunft.

Und wenn Israel seine Aktionen einstellen würde würden langfristig noch viel mehr Israelis draufgehen.

Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung.

[Nighthawk_]

Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung.

Der Einwand ist in der Situation in der sich Israel heute befindet wenig hilfreich, ja eigentlich ziemlich deplatziert.
Es ist mittlerweile vollkommen wurscht was Ursache und was Wirkung war.
Die Situation ist heute so wie sie ist, entsprechend wird es Israel nur Schaden wenn sie jetzt mit ihrer Anti-Terror-Politik aufhören würden.
Es gibt keine Alternative die real durchsetz- und vermittelbar wäre.

[Mr.Viola]

Entscheidend für die Staatsgründung war das okay der UN-Vollversammlung. Ob du die Wurzeln anerkennst oder nicht ist vor diesem Hintergrund reichlich wurscht. Es ist nun mal so, völkerrechtlich alles absolut wasserdicht. Finde dich damit ab.

Weißt du auch zufällig, welche Staaten es damals waren, die das OK zur Gründung von Israel gaben?

[Nighthawk_]

Google ist dein Freund...

Dafür:
Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Byelorussian SSR, Canada, Costa Rica, Czechoslovakia, Denmark, Dominican Republic, Ecuador, France, Guatemala, Haiti, Iceland, Liberia, Luxembourg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Sweden, South Africa, Ukrainian SSR, United States of America, Union of Soviet Socialist Republics, Uruguay, Venezuela

Dagegen:
Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen

Enthaltungen:
Argentina, Chile, Republic of China, Colombia, El Salvador, Ethiopia, Honduras, Mexico, United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, Yugoslavia

Abwesend: Thailand

[max]

Beide Punkte sind wenig relevant bzw. schlicht falsch. 1967 war ein astreiner Präventivkrieg. Der einzige astreine Präventivkrieg bis zum heutigen Tage.

Wie falsch diese Aussage ist, sieht man alleine schon daran, dass auf diesen Krieg massive Eroberungen folgten.

Es ist dein übliches Problem: du meinst mit den Verbrechen anderer die Verbrechen der, die du unterstützt rechtfertigen zu können. Deshalb kommst du auch auf die Idee, dass der Hinweis auf expansive Pläne anderer schon reichen würde, um aus einem klassischen Angriffskrieg (militärischer Angriff plus entsprechende Ziele) einen "Präventivkrieg" zu machen. Den gleichen Blödsinn hast du ja auch bei anderen typischen Angriffskriegen, z.B. den Irak-Krieg, abgezogen.

Der Suez-Krise gingen Angriffe der Fedajjin von ägyptischen Territorium voraus, zusätzlich sperrte Ägypten den Suez-Kanal für israelische Schiffe (was eine Verletzung des internationalen Rechts darstellte).

Der Suez-Krieg war eine gemeinsame Aktion von Frankreich, Grossbritannien und Israel, wobei die Entscheidungen in Paris und London gefällt wurde - Israel (wie immer abhängig von Grossmächten) - schloss sich diesem Überfall auf Ägypten an, weil es sich davon weitere Eroberungen versprach.

1882 war es im Libanon das selbe Spiel. Die PLO griff den israelischen Norden an, Israel schickte die IDF um das zu Beenden.

1982 gab es wieder einen klassischen Angriffskrieg, der übrigen haufenweise Anschläge von israelischen Einheiten im Libanon vorausgingen - da einseitig auf die Anschläge der PLO zu verweisen, ist schon sehr lächerlich. Mit der Begründung wäre ein libanesischer Einmarsch in Israel laut deiner Argumentation "völkerrechtlich absolut legal". Aber wahrscheinlich gelten hier sowieso wieder aus deiner Sicht zwei Massstäbe. Die einen, also die, die du toll findest, dürfen alles. Für sie gelten keinerlei Grenzen. Die anderen, die du als die "Bösen" siehst, dürfen überhaupt nichts.

Völkerrechtlich sind alle drei Kriege absolut legal und haben nichts mit Angriffskriegen am Hut.

Tja, laut deiner Auslegung, die ja auch gezielte Angriffe auf Zivilisten als legal sieht. Bezeichnend hat die UN aber alle drei Kriege eben nie legalisiert und mindestens die Eroberungen explizit verurteilt.

Es ist eben der typische Mythos von allen Militaristen. Immer sind die anderen die Bösen, man selbst ist nie verantwortlich.

Wenn man die Politik der israelischen Nationalisten zwischen 1947 und heute sieht, kann man sehr klar eine auf militärische Aggression basierende Expansionspolitik erkennen, die der Eroberungen zusätzlichen Lands diente.

Zu 1) die Araber sind zu einem guten Teil selbstverständlich verantwortlich. Es waren beispielsweise die Arabischen Anrainerstaaten inklusive Ägypten welche noch in der Nacht der Staatsgründung Israels einen illegalen Angriffskrieg gegen das Land führten.

Schon wieder "die Araber"! Könntest du diesen rassistischen Blödsinn, diese dümmlichen Pauschalbehauptungen mal lassen?

Du schreibt arabische Anrainerstaaten - das ist richtig. Aber das sind dann nicht "die Araber". Diese Staaten waren ja nicht einmal Demokratien, was den Kreis der Verantwortlichen noch mal massiv einschränkt. Aber du scheinst der Meinung zu sein, dass es besser sei, rassistische Vorurteile breitzuschlagen oder? Falls nein: dann solltest du dringend über deine Sprache nachdenken. Aber das dürfte angesichts zahlreicher anderer Aussagen von dir dürfte dies wohl nicht genug sein.

Zu 2) Natürlich gab es in Israel Bewegungen, die gerne einen größeren Staat als den aus dem Teilungsplan gehabt hätten. Wer würde das nicht wollen.

Wer würde das nicht wollen würde? Vielleicht alle, die keine Nationalisten sind?

Falls es dir nicht klar ist: die Arbeiterpartei hat in Israel bisher eine klar nationalistische Politik gemacht. Sie ist selbst zionistisch, also nationalistisch. Entsprechend hat diese Partei auch bisher jeden Krieg unterstützt - inklusive der Eroberungen.

Der Rest war militärische Notwendigkeit. Ein Israel in den grenzen von47 kann nicht verteidigt werden.

Das Argument kennt man aus Deutschland sehr gut. Da wurde auch immer behauptet, dass die Angriffskriege militärische Notwendigkeit gewesen seien, weil Deutschland in diesen Grenzen ("Mittellage") viel zu sehr gefährdet sei. Andere Leute als Militaristen und Nationalisten würden in der Situation versuchen, ein gutes Verhältnis zu den Nachbarn aufzubauen - und nicht diese mehrfach überfallen.

Ok. Und wie willst du bitteschön sicherstellen, das dioe Stärkere Fraktion in einem gemeinsamen Staat (die Araber) die Schwächeren (die Juden) nicht unterbuttert und im folgenden Klassenunterschiede zu Tage treten?

Klassenunterschiede sind etwas gänzlich anderes. Sie beruhen nicht auf "Nationen", sondern auf sozialen Unterschieden. Eine Klassengesellschaft beruht darauf, dass eine Minderheit die Mehrheit ausbeutet. Das kannst du aber offensichtlich nicht meinen.

Du argumentierst ja auch voll an meinem Argument vorbei. Ich habe etwas von einem gemeinsamen Staat geschrieben, mit gleichen Rechten für alle Bürger unabhängig von ihrer Herkunft. Falls dir dazu was einfällt, schreib es.

Aber die Behauptung, dass Juden nur in einem jüdischen Nationalstaat sicher leben könnten, ist einfach Blödsinn. Die Mehrzahl der Juden (wenn man die Angehörigen dieser Religion meint) lebt in ausserhalb Israels - und lebt dort wesentlich sicherer als in Israel selbst.

Wie willst du es den Arabern bitte beibringen das alle die gleichen Rechte haben? Warum sollten sie darauf eingehen?

Ich werde erst einmal versuchen dir beizubringen, dass eine solche Aussage übel rassistisch ist. Schon wieder setzt du alle Araber gleich - und unterstellst ihnen dazu auch noch pauschal eine Ablehnung von Demokratie und Menschenrechte.

Du solltest mal überlegen, ob es sinnvoll ist, davon auszugehen, dass alle so denken wie du.

Entscheidend für die Staatsgründung war das okay der UN-Vollversammlung. Ob du die Wurzeln anerkennst oder nicht ist vor diesem Hintergrund reichlich wurscht. Es ist nun mal so, völkerrechtlich alles absolut wasserdicht. Finde dich damit ab.

Wurscht ist hier gar nichts, so lange es in der Region weiter alltägliche Gewalt und Unterdrückung gibt. Die Aufrechterhaltung des Status quo ist eine Garantie, dass es so bleibt.

Die Ursachen sind ebenso nicht wurscht. Da nur wenn man die Ursachen kennt, kann man auch die Probleme lösen.

[Mr.Viola]

Google ist dein Freund...

Dafür:
Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Byelorussian SSR, Canada, Costa Rica, Czechoslovakia, Denmark, Dominican Republic, Ecuador, France, Guatemala, Haiti, Iceland, Liberia, Luxembourg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Sweden, South Africa, Ukrainian SSR, United States of America, Union of Soviet Socialist Republics, Uruguay, Venezuela

Dagegen:
Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen

Enthaltungen:
Argentina, Chile, Republic of China, Colombia, El Salvador, Ethiopia, Honduras, Mexico, United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, Yugoslavia

Abwesend: Thailand

An dieser Abstimmung lässt sich ja eine eindeutige Tendenz erkennen. Nämlich dass alle Staaten im Nahen Osten gegen eine Gründung des Staates Israel waren. Damit war natürlich ein Konflikt schon vorprogrammiert. Dagegen waren für die Gründung fast nur Staaten, die eigentlich gar nichts mit der Materie zu tun haben.

[Nighthawk_]

Was heißt der Konflitk war vorprogrammiert.
Der Konflikt lief doch schon als die Abstimmung stattfand.

[Adm. Sovereign]

Ein Überleben Israels? Vielleicht!
Ein Überleben der Israelis? Mit Sicherheit nicht!
Die Art von expansivem Verhalten Israels wird auch in Zukunft dazu führen, dass Kriege angefangen bzw. provoziert werden und dabei mehr und mehr Land annektiert wird.

Bestes Beispiel ist ja als die israelische Armee letztes Jahr in den Libanon einmarschierte um die Hisbollah zu bekämpfen. Die Infrastruktur wurde dabei im Süden des Landes ziemlich stark beschädigt worden, zahlreiche libanesische Bewohner flüchteten in den Norden und es gab auch die Behauptung seitens der IDF, man wolle für jede Hisbollahrakete ein Haus im Südlibanon einreißen. Wahrscheinlich wurde es nur teilweise gemacht. Aber es ist eine äußerst geschickte Methode, um den Süden des Libanons zu entvölkern und die eigenen Siedlungen dort zu errichten.

[Nighthawk_]

Was für ein Quark.
Warum sollten die Israelis im Südlibanon siedeln wollen?
Schau mal in die Geschichtsbücher! Der Südlibanon war von 1982 bis 2000 besetzt und es gab keine größeren israelischen Versuche dort Siedlungen zu errichten.
Im Übrigen gingen die Angriffe auf libanensische Infrastruktur in den allermeisten Fällen mit dem Kriegsvölkerrecht konform.

Wie falsch diese Aussage ist, sieht man alleine schon daran, dass auf diesen Krieg massive Eroberungen folgten.

Nochmal, auch wenn du es wieder nicht kaiperen wirst/willst: Eroberungen stufen einen Krieg NICHT als Angriffskrieg. Eroberungen können genauso in einem Verteidigungs- oder Präventivkrieg erfolgen. Das du negierst das 1967 ein astreiner Präventivkrieg geführt wurde ist mir bekannt. Interessiert mich aber herzlich wenig. Wir haben darüber schon oft gesprochen und du weißt ganz genau das Israel damals zum Handeln gezwungen war. Blätter einfach mal 20 Seiten zurück.

Der Suez-Krieg war eine gemeinsame Aktion von Frankreich, Grossbritannien und Israel, wobei die Entscheidungen in Paris und London gefällt wurde - Israel (wie immer abhängig von Grossmächten) - schloss sich diesem Überfall auf Ägypten an, weil es sich davon weitere Eroberungen versprach.

Israel traf diese Entscheidung aus freien Stücken. Ein Krieg gegen Ägypten war auch aus der Sicht Israels notwendig, deshalb schloss man sich dem Waffengang an.

1982 gab es wieder einen klassischen Angriffskrieg, der übrigen haufenweise Anschläge von israelischen Einheiten im Libanon vorausgingen - da einseitig auf die Anschläge der PLO zu verweisen, ist schon sehr lächerlich. Mit der Begründung wäre ein libanesischer Einmarsch in Israel laut deiner Argumentation "völkerrechtlich absolut legal".

Rein juristisch gesehen wäre er das auch. Genauso legal wäre es auch gewesen wenn 2006 die libanesische Armee gegen die IDF gekämpft hätte.

Die Operation „Frieden für Galiäa“ war kein Angriffskrieg Israels, es nahm lediglich sein Völkerrechtlich verbrieftes Recht auf Selbstverteidigung war. Die PLO hat Nordisrael genauso wie die Hisbollah 2006 eben angegriffen. Israel reagierte, völkerrechtlich absolut legitim.

Aber wahrscheinlich gelten hier sowieso wieder aus deiner Sicht zwei Massstäbe. Die einen, also die, die du toll findest, dürfen alles. Für sie gelten keinerlei Grenzen. Die anderen, die du als die "Bösen" siehst, dürfen überhaupt nichts.

siehe oben

Ich würde es vielleicht nicht toll finden wenn es „die Bösen“ machen würden. Aber völkerrechtlich dürfen sie das. Keine Frage.

Tja, laut deiner Auslegung, die ja auch gezielte Angriffe auf Zivilisten als legal sieht. Bezeichnend hat die UN aber alle drei Kriege eben nie legalisiert und mindestens die Eroberungen explizit verurteilt.

Die Legitimität eines Krieges ist nach dem etablierten Völkerrecht dummerweise nicht vom Urteil des Sicherheitsrates oder der UN-Vollversammlung abhängig.

Schon wieder "die Araber"! Könntest du diesen rassistischen Blödsinn, diese dümmlichen Pauschalbehauptungen mal lassen?

Nein, kann ich nicht. Ich denke gar nicht dran. Warum? Weil ich null Bock habe jedem Absatz ein halbes Dutzend Differenzierungen anzuhängen wer jetzt genau gemeint ist und wer jetzt genau nicht angesprochen sein soll. Das ist mir schlicht zu viel Arbeit. Ich weiß das du intelligent genug bist um den Sinn der Aussage auch so zu erfassen. Darauf rumzureiten ist im höchsten Maße dämlich, es weißt darauf hin das du von eigentlichen Thema ablenken und die Diskussion auf eine persönliche Ebene ziehen willst. Da mach ich aber nicht mit.

Wer würde das nicht wollen würde? Vielleicht alle, die keine Nationalisten sind?

Wer würde das nicht wollen? Wohl eher diejenigen die keine Ahnung von militärischen Sachzwängen haben. Ein Israel in den vorgeschlagenen Grenzen von 47 ist nicht zu verteidigen. Nachdem die Kriegserklärung der Anrainerstaaten erfolgte mussten die geographischen Grenzen der Realität angepasst werden. Und die Realität war nun mal, das Israel von 4 feindlichen Ländern umgeben ist.

Andere Leute als Militaristen und Nationalisten würden in der Situation versuchen, ein gutes Verhältnis zu den Nachbarn aufzubauen - und nicht diese mehrfach überfallen.

Israel hätte also 1948 mit seinen Anrainer verhandeln sollen? Soll ich mal lachen? Das ist ja grenzderbil. Was hätte man ihnen den anbieten sollen? Die Selbstauflösung? Die Arabischen Staaten erkannten nicht mal die Exsistenz Israels an! Da kann man nicht verhandeln.

Falls dir dazu was einfällt, schreib es.

Hab ich schon. Es ist einfach nicht machbar zur damaligen Zeit einen entsprechenden Staat zu gründen.

Aber die Behauptung, dass Juden nur in einem jüdischen Nationalstaat sicher leben könnten, ist einfach Blödsinn. Die Mehrzahl der Juden (wenn man die Angehörigen dieser Religion meint) lebt in ausserhalb Israels - und lebt dort wesentlich sicherer als in Israel selbst.

Das mag heute so sein. 1948 war es ganz gewiss nicht so. Im Übrigen ging es den Gründern des Staates Israel darum einen Staat zu schaffen in dem die Juden im Zweifelsfalls sicher vor jeder Verfolgung sind. Der Staat Israel wurde in der Absicht Gegründet das sich ein zweiter Holocaust niemals wiederholen kann. Er wurde gegründet um dem jüdischen Volk die Möglichkeit zu geben sich selbst verteidigen zu können. Das heute Juden in manchen Teilen der Erde relativ sicher leben können ist wunderbar. Aber das ändert nichts.

Ich werde erst einmal versuchen dir beizubringen, dass eine solche Aussage übel rassistisch ist. Schon wieder setzt du alle Araber gleich - und unterstellst ihnen dazu auch noch pauschal eine Ablehnung von Demokratie und Menschenrechte.

Auf Deutsch, du hast keine Antwort auf meine frage. Auch gut. Dein Konzept ist also nicht durchführbar. Im Übrigen ist daran gar nichts rassistisch. Ich kanns auch neutral formulieren, da gilt es genauso. Wie willst du Konfliktpartei A in einem Bürgerkrieg dazu bringen Konfliktpartei B die gleichen Rechte einzuräumen obwohl A auf lange Sicht gesehen überlegen ist? Mach dir mal Gedanken drüber..

[HiroP]

Jetzt muss ich aber auch nochmal was dazu sagen:

Israel ist eine Demokratie, die seit fast 60 Jahren im Kriegszustand lebt.
Wie Cmdr. Ch`ReI richtig sagte, wurde der Staat Israel gegründet um Juden aus aller Welt eine Heimat zu bieten und sie, wenn nötig vor Verfolgung zu schützen. Viele nahmen das an und zogen nach Israel, andere taten das nicht.

Nach dem Unabhängigkeitskrieg und erst recht nach dem 6-Tage-krieg und Yom-Kippur war offensichtlich, dass Israel nur überleben konnte, wenn es stark ist.
Und im Notfall zu seinem eigenen Schutz präventiv handelt.
Das ist für Israel keine Frage des UN-Völkerrechts sondern schlicht und einfach der Existenz.

Heute hat Israel Frieden mit den allen Regierungen der umgebenden Staaten bis auf Syrien.
Das hat den Druck etwas genommen, aber dank den gewisser terorristischer Organisationen ist dieser Druck nie ganz verschwunden.

Was ich damit sagen will, ist folgendes:

Wir sitzen hier in einem Europa, das seit 60 Jahren Frieden und Wohlstand genießt.
Wir KÖNNEN nicht wissen, geschweige denn beurteilen, wie die Situation Israels ist.
Wir haben kein RECHT dazu. Das ist absolut anmaßend.