Neuer Terror in Ägypten

[max]

Das reicht nur dir nicht. Außerdem war noch mehr als nur aufmerksam dabei. Es geht auch um Handeln was die logische Konsequenz wäre. Wer nicht darüber berichtet/protestiert, wird sich nicht zum Handeln hinreisen lassen. Deswegen sind die Proteste nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig.

Das beantwortet aber nicht, wie gehandelt werden soll! Wenn man keine Möglichkeit zu handeln, z.B. weil es nur imperialistische Staaten gibt, die nur aus Eigeninteresse handeln, dann braucht es viel grössere Veränderungen, als nur vage, undefinierte Aufrufe zum Handeln. Solche Aufrufe sind dann in manchen Fällen nur ein Feigenblatt, die für Angriffskriege missbraucht wird - oder in anderen Fällen einfach wirkungslos.

Eine andere Frage: warum verlangst du eigentlich nur von der Linken Demos? Und nicht z.B. die Junge Union, die schliesslich ebenso keine Grossdemos organisert hat (wenn sie das überhaupt kann). Warum gehst du ausschliesslich auf die Linke los, während es z.B. eine CDU/FDP-Regierung war, die einem Staat auch noch haufenweise Waffen geschenkt hat, um Vertreibungen und Massaker durchzuführen (z.B. Türkei und Indonesien). Das macht es nicht unbedingt glaubwürdiger, wenn du behauptest, dass um die Verhinderung von Vertreibungen, Massakern und Völkermord geht.

Entschuldige mal, aber mal muss sich mit den Fakten und nicht den Wunschvorstellungen auseinander setzen.

Richtig. Deshalb kann man nicht einfach sich wünschen, über eine humanitäre Interventionstruppe zu verfügen, wenn diese gar nicht existieren.

Man kann nicht ein Volk im Stich lassen wenn es um Hilfe ruft.

Hier wird es allerdings problematisch. Wann hat ein "Volk" um Hilfe gerufen? In der Regel geht es um Diktaturen, wo das Volk nicht in der Lage ist demokratisch zu beschlissen, um Hilfe zu rufen. Wenn dies aber nicht möglich ist, können nur Individuen oder einzelne Gruppen um Hilfe rufen - und das ist nun mal leicht manipulierbar. Jeder kann irgend jemand bezahlen, dass er um Hilfe ruft. Solche Aussagen eignen sich auf jeden Fall nicht als Grundlage für Entscheidungen.

Da wird man eben versuchen erst mal diplomatisch das Problem zu lösen. Genau diesen Fall hatten wir auf dem Balkan, mit dem Ergebnis, dass sich nichts änderte bzw. die Mördermaschanerie Milosevics weiterhin ungehemmt den ganzen Balkan vergewaltigte.

Das stimmt so nicht. Die deutsche und US-amerikanische Regierung setzte z.B. mehr oder weniger offen auf Kroatien und Bosnien, die beide aufgerüstet wurden und letztendlich wurde Kroatien sogar militärisch dabei unterstützt, Bosnier und Serben zu vertreiben. In den Bosnien-Krieg wurde eben schon sehr früh interveniert, nur eben mit indirekten Mitteln der Unterstützung der rechten Regierungen in denen Staaten, die gegen Milosevic kämpften. Genauso wurde ja z.B. in den letzten Monaten von der US-Regierung in Somalia interveniert. Es wurden eben Warlords aufgerüstet, die gerade eine bittere Niederlage gegen die Islamisten einstecken musste (weshalb der Tod von Sarkawi für Bush sehr willkommen war, um von dieser Niederlage im "Krieg gegen den Terror" in Somalia abzulenken).

Die Zahl habe einst aus dem Focus übernommen.

D.h. du findest keine Quelle für deine Behauptung, obwohl die meisten UN-Bericht online auffindbar sein dürften?

Schon ziemlich bezeichnend, dass du diesen verhinderten Bürgerkrieg auch versuchst runter zu spielen.

Bezeichned ist höchstens, dass du mir diese Aussage unterstellst. Schliesslich habe geschrieben, dass die US-Regierung einen Bürgerkrieg anheizten.

Keine dieser Leute hat die NATO um Hilfe gebeten, damit man nun die "anderen" vertreibt,

Das ändert doch nichts daran, dass die Vertreibung von Serben, Bosniern und anderen Gruppen das Ergebnis der NATO-Interventionen waren. Und zwar sowohl 1995, als auch 1999. Die NATO ist somit für diese Vertreibungen und damit verbundene Morde etc. verantwortlich. Man kann sicher Kosovo-Albaner verstehen, die sich rächen wollten. Aber das entschuldigt die NATO nicht, die u.a. auch albanische Flüchtlingskonvois bombardierte - und schon gar nicht die Unterstützung für die kroatischen Nationalisten, die sich qualitativ nicht von den serbischen Nationalisten unterschieden und ebenfalls ein "Gross-Kroation" inklusive serbisch und bosnisch besiedelter Gebiete als Ziel hatten.

Die Forderung der "Friedensaktivisten" in Europa hätte nur zur Folge gehabt, dass Milosevic sein Ziel erfüllt hätte,

Das ist eine Spekulation. Wenn die Forderung der "Friedensaktivisten" in Europa realisiert worden wären, hätte es keinen Krieg auf dem Balkan gegeben und damit keinerlei Vertreibungen und Massaker. Schliesslich stellten diese sich gegen den nationalistischen Kurs der reichen Teilrepubliken und die nationalistische Politik in Serbien.

Hast du nicht die vielen schwarzen Totenkopfflaggen gesehen, die das Parlament gestürmt haben?

Klar, OTPOR war z.B. natürlich nur eine Ansammlung von serbischen Nationalisten, die Milosevic Verrat vorwurfen oder?! Manche machen es sich mit ihrem Gut & Böse-Weltbild.

Die Aufarbeitung der Kriege läuft noch heute sehr schleppend und im Parlament ist die stärkste Fraktion die faschistische SRS, die lange Zeit mit Milosevics Partei zusammenarbeitete. Auschließlich Djindic war weitaus überzeugender als er hat Milosevic ausliefern lassen. Allerdings wurde dieser auch ermordet, was deutlich zeigt wie schwer es immer noch in Serbien ist mit der Vergangenheitsbewältigung.

Das sehe ich auch so. Das Problem ist, dass im Zuge der Revolution gegen Milosevic Nationalisten wie Djindic und Kostunica es an die Regierung schafften, wobei Djindic ein paar halbherzige Schritte gegen die alten Machstrukturen unternahm und Kostunica überhaupt keine. Leider ist es diesen Typen gelungen, die Revolution gegen Milosevic für sich zu nutzen und inzwischen hat sich die politische Situation eher wieder verschlechtert. Erhebliche Schwierigkeiten mit der Vergangenheitsbewältigung gibt leider auch in Kroatien, wo es ebenfalls erhebliche Schwierigkeiten mit der Auslieferung der Kriegsverbrecher gab und gibt.

[blueflash]

Das ändert doch nichts daran, dass die Vertreibung von Serben, Bosniern und anderen Gruppen das Ergebnis der NATO-Interventionen waren. Und zwar sowohl 1995, als auch 1999. Die NATO ist somit für diese Vertreibungen und damit verbundene Morde etc. verantwortlich.

Aha. Also hätte es keine Vetreibungen ohne NATO "Interventionen" gegeben? Unbestritten sind solche indirekten Maßnahmen keinen gefährlich. Nur wo liegt deine moralische Überlegenheit? Wenn ich dich richtig verstehe, lehnst du eine direkte Intervention (bei der es zu keinen Vertreibungen kommt) als "Neokolonialismus" ab (obwohjl du keine substantiellen Vorteile der "besatzer" nennen konntest). Keine Intervention hätte nur die serbischen Opfer durch mehr kroatische ersetzt. Wo also ist dein Argument?

[max]

Aha. Also hätte es keine Vetreibungen ohne NATO "Interventionen" gegeben?

Nein. Diese Vertreibungen hätte es in diesem Stadium schon gegeben, nach dem zuvor u.a. die damalige Regierung Kohl geholfen hat, die Balkan-Kriege auszulösen.

Unbestritten sind solche indirekten Maßnahmen keinen gefährlich.

Keinem gefährlich? Die Finanzierung und Bewaffnung von Regierungen und Warlords, die die Bevölkerung brutal unterdrücken bzw. Massaker und Vertreibungen durchführen ist keinem gefährlich!? Ich hatte ja als Beispiel die Unterstützung Kohls für die Türkei und die Suharto-Diktatur in Indonesien genannt war, die für Kurden und die Mehrheit in Ost-Timor eine massive Gefährdung war, durch die Tausende mit Hilfe dieser gelieferten Waffen umgebracht wurden.

Wenn ich dich richtig verstehe, lehnst du eine direkte Intervention (bei der es zu keinen Vertreibungen kommt) als "Neokolonialismus" ab (obwohjl du keine substantiellen Vorteile der "besatzer" nennen konntest).

1.) Die direkte Intervention durch NATO-Militärs hat 1995 zu einer Welle von Vertreibungen durch die kroatische Armee geführt. Die direkte Intervention durch NATO-Militärs hat 1999 zu Vertreibungen durch albanische Nationalisten geführt. Die indirekten Interventionen zuvor, d.h. die Unterstützung Kroaties und Bosniens, hat ebenso zu Vertreibungen geführt. Da alle westlichen "Friedenspläne" damals die Grenzen anhand "ethnischer" Kriterien definierten, hatten die Kriegsparteien auch noch ein zusätzliches Interesse an Vertreibungen, da sie so ihre Gebietsansprüche gegenüber den westlichen Staaten rechtfertigen konnten.
2.) Der Vorteil für die Besatzer ist hier nicht einheitlich. Die damalige Regierung Clinton hat mit ihren Interventionen die US-Hegemonie in Europa erhalten wollen und ihre Überlegenheit gegenüber den europäischen Staaten demonstrieren wollen. Das hat sie ja auch sehr erfolgreich gemacht, da sie demonstriert hat, dass die europäischen Grossmächte unfähig waren, "ihren eigenen Hinterhof zu kontrollieren". Diese US-Interventionen haben innerhalb der EU dann recht hektische, aber bislang nicht sehr erfolgreiche Versuche ausgelöst, eine EU-Armee aufzubauen, die den US-Militärs ebenbürtig ist und die alleine derartige Invertentionen durchführen kann. Parallel dazu haben die europäischen Staaten versucht ihren Einfluss dadurch zu retten, dass sie sich an den US-Interventionen und der anschliessenden Besatzung beteiligt haben.

Imperialistische Motive - und das hatte ich dir auf diese Frage schon einmal geantwortet - sind nicht nur kurzfristige wirtschaftliche Interessen. Das wäre nur dann der Fall, wenn man annehmen würde, dass die Verantwortlichen ziemlich unterbelichtet sind. Zumindest mittelfristige strategische Interessen, wie die Erlangung von politischer Hegemonie u.a. durch militärische Machtdemonstrationen, sind schliesslich ebenso bedeutsam, wenn ein Staat überhaupt in der Lage sein soll, die Interessen der jeweiligen Konzerne gegenüber anderen Staaten zu vertreten und durchzusetzen.

Man kann eine einfache Überlegung anstellen: gibt es Interventionen bei verbündeten Staaten, wenn diese Massaker und Vertreibungen oder gar Völkermord durchführen? Ich verweise eben nur mal auf die Unterstützung des Völkermords in Ruanda durch französische Truppen. Was folgert man daraus, wann es Interventionen durch westliche Staaten gibt?

[Skymarshal]

Also Terroranschläge gegen Unschuldige würde ich nicht als Hilferufe bezeichnen. Sondern geplante Massenmorde.

Und sicherlich habe westliche Staaten selber genug "Leichen im Keller".


Aber Terror gegen Unschuldige ist durch nichts zu rechtfertigen und auch kein Widerstandskampf.

[max]

Also Terroranschläge gegen Unschuldige würde ich nicht als Hilferufe bezeichnen. Sondern geplante Massenmorde.

[....]

Aber Terror gegen Unschuldige ist durch nichts zu rechtfertigen und auch kein Widerstandskampf.

Darf ich fragen, auf was sich diese Aussagen beziehen? Ich sehe keinen Zusammenhang zur Diskussion hier.

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Na ja, zumindest geht Skymarshall wieder ein wenig in Richtung On Topic.
Diese ganze Debatte um den Balkankrieg und die Rolle der Nato etc., könnte eigentlich schon einen eigenen Thread haben.

Mich würde interessieren, in welche Richtung Ägypten in den nächsten 10-20 Jahren driften wird.
Mubaraks Spagate zwischen westlichen Werten und islamischer Tradition, und das vermehrte Aufkommen von islamischen Identifizierungsversuchen innerhalb einer stark verarmten und auch benachteiligten Unterschicht im Volk ist ein explosives Gemisch in dieser Region.

[max]

Na ja, zumindest geht Skymarshall wieder ein wenig in Richtung On Topic.
Diese ganze Debatte um den Balkankrieg und die Rolle der Nato etc., könnte eigentlich schon einen eigenen Thread haben.

Stimmt - ich hatte nur den Zusammenhang zu den Aussagen zuvor nicht gesehen, bei denen es allerdings schon wieder um ein ganz anderes Thema ging, weil jemand umbedingt der Linken Unterstützung von Terroristen unterstellen wollte.

Mubaraks Spagate zwischen westlichen Werten und islamischer Tradition, und das vermehrte Aufkommen von islamischen Identifizierungsversuchen innerhalb einer stark verarmten und auch benachteiligten Unterschicht im Volk ist ein explosives Gemisch in dieser Region.

Die Islamisten haben übrigens in vielen arabischen Staate und meines Wissens auch in Ägypten besonders hohe Unterstützung aus den gut gebildeten Mittelschichten. Diese orientieren sich - im Gegensatz zu ihren Eltern-Generationen - heute stark an der islamistischen Ideologie. Die Muslimbrüder sind immer nocht- trotz massiver Verfolgung - die stärkste Opposition gegen die Diktatur von Mubarak. Im Endeffekt ist es typisch für viele arabische Staaten heute: eine islamistische Opposition gegen die arabischen Gewaltherrscher (oder anders gesagt: es ist zum Kotzen). Dies liegt daran, dass die säkularen Nationalisten und Stalinisten sich inzwischen ziemlich diskreditiert haben und in dieses Vakuum sind sehr erfolgreich die Islamisten gestossen. Die Terrorgruppen sind ja nur ein Element dieser Entwicklung zugunsten der Islamisten, die sich aus dieser seltsamen Mischung aus dem Vorbildcharakter der westlichen Staaten und der Ablehnung derer Politik speist.