Bush plant Atomangriff auf den Iran

[Harmakhis]

@CH'rei: interessant, dass der IWF erst heute eine Meldung rausbrachte, wo sie meinten, dass ihrer Meinung nach ein Angriff auf den Iran und die damit verbundene Nicht-Verfügbarkeit des iranischen Öls auf dem Weltmarkt ein unkalkulierbares Risiko für die Weltwirtschaft bedeutet und äußerst schmerzhaft werden könnte.

Bzgl. der Bunker. Es ist ja wohl kein Kunststück einen Bunker über 1000 Fuß tief zu verbuddeln. Das sind etwas weniger als 400 Meter. Das übertreffen ja die meisten Bergwerke.

[Nighthawk_]

Bzgl. der Bunker. Es ist ja wohl kein Kunststück einen Bunker über 1000 Fuß tief zu verbuddeln. Das sind etwas weniger als 400 Meter. Das übertreffen ja die meisten Bergwerke.

Bergwerke buddelt man aber auch nicht gerade mal so in diese Tiefen rein. Um ein vernüftiges Bunkersystem so tief irgendwo reinzukriegen hast du schon wirklich einen rießigen Aufwand.
Und der steht meistens in keinem Verhältnis zum nutzen.
Hast du da eine Vorstellung wie viele dieser Anlagen es weltweit gibt? So um die 400 Meter tief irgendwo reingebuddelt?
Das sind wahrlich nicht allzu viele.
Und definitiv nicht in der Form im Iran vorhanden.
Schon garnicht bei den Atomanlagen. Statt die Dinger groß einzubuddeln haben die Iraner lieber einige Schichten Beton oben drauf gepackt.
Das is aber nicht so effektiv wie ein paar dutzend Meter reiner Fels.

[Zocktan]

Zitat Cmdr. Ch`ReI
Nicht unbedingt. Kommt drauf an wie lange das iranische Öl von Markt verschwindet. Wird das sich so in Größenordnungen um einen Monat herum betragen dürften die Folgen meines Erachtens nicht besonders groß ausfallen.

wohl war, aber der irak hat es bislang auch nicht geschafft, seine vorkriegsfördermenge (was für ein wort) wieder zu erreichen.
ich sehe eigentlich nicht, dass das im iran anders sein würde.

[TheJoker]

was die kinetische Energie angeht kommt man wahrscheinlich mit einer ICBM aber ohne A-Sprengkopf ziemlich tief, wahrscheinlich tiefer als mit den anderen Bunkerbustern. Das Problem ist hier halt, dass für andere Länder der Inhalt nicht erkennbar ist.

Will mir nicht vorstellen wo der Ölpreis hingehen würde, wenn der Iran drohen würde seine Quellen mit dem bisher angereichertem Material zu verseuchen, damit könnte er die westliche Welt härter treffen als mit einer Atombombe.

[Bynaus]

Nichts zu tun wäre noch dümmer.

Kommt drauf an für wen... Einen Krieg anzuzetteln weil man meint, das wäre besser, als nichts zu tun, wäre wohl das allerdümmste.

Auch sollte man bedenken, das wir im Moment nicht unbedingt eine Rohölknappheit haben. Das steht international schon mehr als genug zur Verfügung.

Das stimmt so nicht. Die Nachfrage ist, vor allem aus Ostasien, sehr gross. Es stimmt, dass die Raffinerieanlagen veraltet und ineffizient sind, das ist aber bloss ein Hinweis darauf, dass 1. der Verbrauch sehr viel stärker gewachsen ist als gedacht, und 2. dass man nicht damit rechnet, dass es sich auszahlen könnte, in neue Raffinerie-Anlagen zu investieren. Was das heisst, kann sich jeder selber denken.

Hast du da eine Vorstellung wie viele dieser Anlagen es weltweit gibt? So um die 400 Meter tief irgendwo reingebuddelt? Das sind wahrlich nicht allzu viele.

Also ich kenne innerhalb, sagen wir, 150 km Entfernung von meinem Standort mindestens zwei davon, eine davon aus eigener Anschauung.

Will mir nicht vorstellen wo der Ölpreis hingehen würde, wenn der Iran drohen würde seine Quellen mit dem bisher angereichertem Material zu verseuchen,

Ich vermute, die unter- bzw. überschätzt hier die fraglichen Mengen Öl bzw. Uran.

[LuckyGuy]

Also ich kenne innerhalb, sagen wir, 150 km Entfernung von meinem Standort mindestens zwei davon, eine davon aus eigener Anschauung.

Ach, die Schweiz gildet nicht!

Da musst Du nur vor die Haustür zum nächsten Berg und einen 400-Meter-Tunnel reintreibe. Schon hast Du seitlich ca 400 Fels (Zu einer Seite. Zu allen anderen Seiten vermutlich viel mehr...) und 2000 Meter Fels nach oben.
Jeder aber weiß, dass ihr Schweizer im Löcher in Fels bohren für Straßen und Eisenbahnen einsame Spitze seid.

Nicht überall gibt es Berge (400 Meter senkrecht nach unten durch Fels dürfte sehr viel schwieriger sein als waagerecht).

[Nighthawk_]

wohl war, aber der irak hat es bislang auch nicht geschafft, seine vorkriegsfördermenge (was für ein wort) wieder zu erreichen.
ich sehe eigentlich nicht, dass das im iran anders sein würde.

Naja, die Rahmenbedingungen des ganzen sind doch etwas anders. Der Irak war ein von Sanktionen geschwächtes Land und wurde von erobert.
Ist was anders wenn man nur ein heftige Luftangriffe durchführt und dabei versucht die Ölförderanlagen und Raffinerien intakt zu lassen.
Sehe da das Problem eigentlich nur in der Straße von Hormuz. Da müssen halt viele Tanker durch und das wird für einige Tage oder Wochen ziemlich unmöglich sein.

was die kinetische Energie angeht kommt man wahrscheinlich mit einer ICBM aber ohne A-Sprengkopf ziemlich tief, wahrscheinlich tiefer als mit den anderen Bunkerbustern. Das Problem ist hier halt, dass für andere Länder der Inhalt nicht erkennbar ist.

Der Einwand mit dem Inhalt ist korrekt, nur mit der Eindringtiefe, keine Ahnung ob das so stimmt. hysik ist nicht mein Spezialgebiet und außerdem dürften da zu wenig Daten über das Bunker Buster Prinzip bekannt sein. Jedenfalls ist es dann nicht die ICBM selber die tief eindringt sondern nur ihre Gefechtsköpfe

Es stimmt, dass die Raffinerieanlagen veraltet und ineffizient sind, das ist aber bloss ein Hinweis darauf, dass 1. der Verbrauch sehr viel stärker gewachsen ist als gedacht, und 2. dass man nicht damit rechnet, dass es sich auszahlen könnte, in neue Raffinerie-Anlagen zu investieren.

Mag schon so sien, hab das halt mal so vor einiger Zeit gehört.
Was ich aber auch gehört habe: Es ist nicht unbedingt eine Frage des Auszahlens bei einem Neubau. Zum einen stellt man so ein Ding ja nicht gerade über Nacht auf und zum anderen würden da dann die Preise schon deutlich sinken. Das wollen aber die Konzerne dahinter nicht. Deshalb fährt man lieber am oberen Limit anstatt da wirklich mal ein paar Milliarden reinzuinvestieren. Es ist ja nicht so, dass es nirgendwo mehr zusätzliches Öl gibt. Man müsste halt ein klein wenig mehr erschließen um die ganze Sache zu meistern. Aber damit würden die sich ja nur ihren Gewinnen schaden.

Also ich kenne innerhalb, sagen wir, 150 km Entfernung von meinem Standort mindestens zwei davon, eine davon aus eigener Anschauung.

Tsts die Schweizer mit ihrer ewigen Paranoia und ihrer speziellen Taktik zur Landesverteidigung gibt es wirklich nur einmal und sind ein krasser Sonderfall
Und zählen tun se schon gar nicht, ist keiner so blöd wie Kerle wirklich anzugreifen. Wäre ein nicht zu gewinnender Feldzug.
Meine Frage begrenzt sich selbstverständlich auf Länder die auch mögliche ziele darstellen.
Und Schweiz vs USA, naja

[Zocktan]

Zitat Cmdr. Ch`ReI
Naja, die Rahmenbedingungen des ganzen sind doch etwas anders. Der Irak war ein von Sanktionen geschwächtes Land und wurde von erobert.
Ist was anders wenn man nur ein heftige Luftangriffe durchführt und dabei versucht die Ölförderanlagen und Raffinerien intakt zu lassen.
Sehe da das Problem eigentlich nur in der Straße von Hormuz. Da müssen halt viele Tanker durch und das wird für einige Tage oder Wochen ziemlich unmöglich sein.

ich beziehe mich eigentlich nur auf den ausstoss aus der zeit nach dem ersten amerikanischen golfkrieg. diese fördermenge sollte nach der eroberung beibehalten werden um den krieg und eine kurzfristige besetzung zu finanzieren, diese fördermenge wird aber nur zu einem drittel erreicht, da die ölförderanlagen und die transportewege (strassen, pipelines) für die "aufständischen" ziele sind. davon die folge ist, dass die amerikanische wirtschaft die kriegskosten alleine tragen muss, was zu einem enormen haushlatsdefizit der usa führt. auch dieses defizit macht einen krieg gegen den iran zu einem wahnsinns unternehmen.

[Nighthawk_]

Is mir schon klar wie du das gemeint hast. Nur ich bleibe dabei.
Einen vergleichbaren Einbruch in der Ölförderung wird es bei Luftangriffen auf den Iran nicht geben.

Das das Haushaltsdefizit die USA vom Krieg führen abhalten wird glaube ich nicht. Klar, es ist kein Faktor der die Ausgangslage verbessert, aber lange nicht so entscheidend.
Mehr noch, ich halte es nicht unbedingt für ausgeschlossen, dass die USA diesmal nicht auf den ganzen Kosten sitzen bleiben. Könnte mit einigen diplomatischen Geschick schon passieren, das manche Länder zahlen und die Amis dafür die Sache allein durchziehen. Ähnlich wie 91 als sich Deutschland und Japan "freigekauft" haben. Für uns halte ich das eher für unwahrscheinlich, bei Japan könnte ich mir eine finanzielle wie auch in kleinen Rahmen militärische Beteiligung gut vorstellen. Auch bei den Golfanrainern könnte man die Hand aufmachen. Im Prinzip alles nur eine Frage des Diplomatischen Geschicks. Aber leider ist das halt dann auch keine sonderliche Stärke der US-Regierung. Mal abwarten ob sich in der Beziehung in einiger Zeit noch was hören lässt.

[Zocktan]

Is mir schon klar wie du das gemeint hast. Nur ich bleibe dabei.
Einen vergleichbaren Einbruch in der Ölförderung wird es bei Luftangriffen auf den Iran nicht geben.

für den ölhandel wäre das aber noch schlimmer, so lange der konflikt ausgetragen wird, würde der iran dem "bösen" westen kein öl verkaufen immer vorausgesetzte, dass die usa überlandtransporte im feindesland zulassen würden...

Das das Haushaltsdefizit die USA vom Krieg führen abhalten wird glaube ich nicht. Klar, es ist kein Faktor der die Ausgangslage verbessert, aber lange nicht so entscheidend.
Mehr noch, ich halte es nicht unbedingt für ausgeschlossen, dass die USA diesmal nicht auf den ganzen Kosten sitzen bleiben. Könnte mit einigen diplomatischen Geschick schon passieren, das manche Länder zahlen und die Amis dafür die Sache allein durchziehen. Ähnlich wie 91 als sich Deutschland und Japan "freigekauft" haben. Für uns halte ich das eher für unwahrscheinlich, bei Japan könnte ich mir eine finanzielle wie auch in kleinen Rahmen militärische Beteiligung gut vorstellen. Auch bei den Golfanrainern könnte man die Hand aufmachen. Im Prinzip alles nur eine Frage des Diplomatischen Geschicks. Aber leider ist das halt dann auch keine sonderliche Stärke der US-Regierung. Mal abwarten ob sich in der Beziehung in einiger Zeit noch was hören lässt.

gut, aber seit wann beugt sich der politische wille der ökonomischen notwendigkeit
der wirtschaftshistoriker paul kennedy hat den begriff der "strategischen überdehnung" geprägt um einen zustand zu beschreiben in dem eine macht militärisch überlegen ist, aber diese überlegenheit nicht über die zeit finanzieren kann, die notwendig wäre um einen zustand zu ihren gunsten zu stabilisieren.
bei einer kostenverteilung wäre m. e. das problem, dass nur die kosten für einen iran-feldzug verteilt werden würden, aber wohl kaum die kosten für den langfristigen unterhalt einer besatzungsarmee für den iran. auch wenn diese sich zu beginn fremdfinanzieren lassen würde, mit jedem rückschlag im iran würde die bereitschaft weiterhin die kosten zu tragen nachlassen, so dass nach einiger zeit die kosten wieder nur die usa tragen würden.

[Nighthawk_]

für den ölhandel wäre das aber noch schlimmer, so lange der konflikt ausgetragen wird, würde der iran dem "bösen" westen kein öl verkaufen

ISt nicht der Punkt.
Wie viel Öl verkauft Iran den wirklich "an den Westen"? Das ist nur ein Bruchteil seiner Exporte. Das allermeiste geht nach China oder sonst wo hin.
Ist aber eigentlich völlig irrelevant an wen er es verkauft.
Das Öl muss nur auf dem Markt bleiben un Angebot und Nachfrage stabil zu halten. Simpelste Wirtschaftslehre. Kriegen die Chinesen das Öl des Irans nciht mehr müssen sie von jemanden anders kaufen. Weniger Angebot auf den Markt, gepaart mit gesteigerter Nachfrage ergibt Preisanstieg.

immer vorausgesetzte, dass die usa überlandtransporte im feindesland zulassen würden...

Was wollen seh machen? Pipelines bombardieren? Das liegt doch absolut nicht in ihrem Interesse.

der wirtschaftshistoriker paul kennedy hat den begriff der "strategischen überdehnung" geprägt um einen zustand zu beschreiben in dem eine macht militärisch überlegen ist, aber diese überlegenheit nicht über die zeit finanzieren kann, die notwendig wäre um einen zustand zu ihren gunsten zu stabilisieren.

Kannste das bitte mal max im anderen Thread verklickern? Bei mir versteht ers immer nicht (oder will es nicht vertsehen) wenn ich so was in der Art bei Spekulationen über mögliche Zukünftige Entiwcklungen im Mittleren und fernen Osten verwende.

bei einer kostenverteilung wäre m. e. das problem, dass nur die kosten für einen iran-feldzug verteilt werden würden, aber wohl kaum die kosten für den langfristigen unterhalt einer besatzungsarmee für den iran.

Dieses Prblem erübrigt sich. Es wird keine Besetzung des Irans geben.
Und selbst wenn machen es nicht die USA alleine, sondern wirklich ein multinationales Büdniss. Und da dürfen dann wirklich alle kräftig mit zahlen.

[Zocktan]

ISt nicht der Punkt.
Wie viel Öl verkauft Iran den wirklich "an den Westen"? Das ist nur ein Bruchteil seiner Exporte. Das allermeiste geht nach China oder sonst wo hin.
Ist aber eigentlich völlig irrelevant an wen er es verkauft.
Das Öl muss nur auf dem Markt bleiben un Angebot und Nachfrage stabil zu halten. Simpelste Wirtschaftslehre. Kriegen die Chinesen das Öl des Irans nciht mehr müssen sie von jemanden anders kaufen. Weniger Angebot auf den Markt, gepaart mit gesteigerter Nachfrage ergibt Preisanstieg.

das hatte wir doch schon?

Was wollen seh machen? Pipelines bombardieren? Das liegt doch absolut nicht in ihrem Interesse.

in dem moment schon, weil wenn handel zugelassen wird, ganz besonders aussenhandel, kommt geld ins land und das geld könnte man benutzen um z. b. eine krieg zu finanzieren

Kannste das bitte mal max im anderen Thread verklickern? Bei mir versteht ers immer nicht (oder will es nicht vertsehen) wenn ich so was in der Art bei Spekulationen über mögliche Zukünftige Entiwcklungen im Mittleren und fernen Osten verwende.

eigentlich möchte ich das nicht... aber wenn du mir die links gibst schaue ich mal rein....

Dieses Prblem erübrigt sich. Es wird keine Besetzung des Irans geben.
Und selbst wenn machen es nicht die USA alleine, sondern wirklich ein multinationales Büdniss. Und da dürfen dann wirklich alle kräftig mit zahlen.

da bin ich mir nicht so sicher, weil das ergebnis einer solchen entwicklung eine grosse anzahl menschen aus verschiedenen gesellschaften und kulturen betreffen würde, so dass es unmöglich ist sicher zu bestimmen welchen weg eine gesamtentwicklung nehmen würde (obwohl jeder raten darf)
für eine kurz- bis mittelfristige beurteilung würde ich dir zustimmen, aber langfristig würde den unterstützern der usa das geld, der willen und ,abhängig von den beteiligten staaten, die gesellschaftliche dynamik fehlen.

[Eye-Q]

Erstaunlich. Wird doch tatsächlich angenommen, dass man mal so ein Land bombarieren kann und sich sonst absolut gar nichts tut (rundherum). Und das betreffende Land wird sowieso nur zuschauen....

[Nighthawk_]

das hatte wir doch schon?

Schon möglich.

in dem moment schon, weil wenn handel zugelassen wird, ganz besonders aussenhandel, kommt geld ins land und das geld könnte man benutzen um z. b. eine krieg zu finanzieren.

Ne, sehe ich anders. Dieses Finanzierungsargument lass ich als Bombardierungsgrund nicht gelten. Viel zu weit hergeholt. Der Iran hat mehr als genug Geld um seine Verteidigung zu finanzieren. Ganz davon abgesehen das finanzielle Aspekte während des Krieges wirklich ihr geringstes Problem darstellen. Oder glaubst du, die können dann noch munter von den Russen Muni kaufen und ihre Soldaten gehen heim wenn sie keinen Sold mehr bekommen? Aber wirklich nicht.
Und selbst wenn die USA dem Iran den finanziellen Spielraum einengen wollen, sie werden es mit Sicherheit nicht tun indem sie die iranische Ölindustrie lahm legen. Damit schaden sie sich viel viel mehr.

eigentlich möchte ich das nicht... aber wenn du mir die links gibst schaue ich mal rein....

Nun, es is halt der andere Thread "Erste offene Aggression des Irans". Dort vor zwei Seiten oder so.
Aber wenn du nicht möchtest, versteh ich durchaus, mach dir wegen mir bloß nicht die Mühe.

Erstaunlich. Wird doch tatsächlich angenommen, dass man mal so ein Land bombardieren kann und sich sonst absolut gar nichts tut (rundherum). Und das betreffende Land wird sowieso nur zuschauen....

Woraus schließt du das? Natürlich wird der Iran "etwas tun". Nur das Problem dabei:
Dieser Möglichkeit wird für den Iran immer gegeben sein, bzw. in der Zukunft sogar noch vielversprechender werden.
Wenn es dann in 10 Jahren oder so daran geht einen atomar bewaffneten Iran in die Schranken zu weisen haben wir wieder die selben Probleme wie jetzt auch. Die halbe Welt wird dann vielleicht wieder jammern und sich nicht überwinden können den Preis zu zahlen. Das geht soweit bis man wirklich gezwungen ist zu handeln, aber dann tut es wirklich richtig weh.
Darum bin ich eben dafür das Problem heute anzupacken und nicht auf die nächste Generation abzuschieben. Heute reden wir noch von Terroranschlägen und ner Wirtschaftskrise. Morgen diskutieren wir dann vllt. drüber ob MEADS Shahabs über Europa abfangen kann. Terror und Wirtschaftskrise gibt es dann natürlich ebenso noch dazu.

[Bynaus]

Dieser Möglichkeit wird für den Iran immer gegeben sein, bzw. in der Zukunft sogar noch vielversprechender werden.

Die Frage ist also, warum soll man überhaupt einen Krieg gegen den Iran anstreben? Ein interessanter Artikel dazu erschien heute bei Spacedaily:

http://www.spacewar.com/reports/The_Unravelling_Of_The_Doctrine_Of_MAD_In_2006.html