Integration "neu", aber wie?

[newman]

Die These, das die ganze Problematik von den etablierten Medien nur unzureichend und einseitig behandelt wird ist absolut zutreffend.
Deshalb ist PI als Ergänzung nicht nur gut sondern auch notwendig.

In dem Kontext sehe ich die Seite auch "nur", um sich ein umfassendes Bild zeichnen zu können kann man in dieser Welt eigentlich nur versuchen von links, rechts und allem, was sich für die Mitte hält, alles einzusagen, um sich dann am Ende aus den Teils krass gegensätzlichen Darstellung was eigenes zu basteln. Ist halt dementsprechend aufwendig.

Das dürfte sich "da drausen" kaum finden lassen...

Ja, das stört mich ein wenig.

Ich hab mal in fast verdrängter Vergangenheit im Deutschunterricht eine Erörterung immer so schreiben müssen, dass ein im Idealfall allumfassend, in der Realität so gut wie eben möglich umfassendes Bild von pro und kontra, in dem Fall der jeweilig politischen Ansichten, umrissen wird, politisch inkorrekt oder nicht, eigene Meinungen dann nur am Schluss im Fazit. So was fehlt finde ich ein wenig, etwas, dass alles zusammenbringt. Wer sich nur auf eine Informationsquelle und gerade einer so stark polarisierten wie PI verlassen würde, der kommt sehr schnell in Teufels Küche, ohne dass er dafür irgendetwas könnte.

[Nighthawk_]

Ich hab mal in fast verdrängter Vergangenheit im Deutschunterricht eine Erörterung immer so schreiben müssen, dass ein im Idealfall allumfassend, in der Realität so gut wie eben möglich umfassendes Bild von pro und kontra, in dem Fall der jeweilig politischen Ansichten, umrissen wird, politisch inkorrekt oder nicht, eigene Meinungen dann nur am Schluss im Fazit. So was fehlt finde ich ein wenig, etwas, dass alles zusammenbringt. Wer sich nur auf eine Informationsquelle und gerade einer so stark polarisierten wie PI verlassen würde, der kommt sehr schnell in Teufels Küche, ohne dass er dafür irgendetwas könnte.

Gott, was habe ich Erörterungen gehasst
Du hast schon recht. Nur, ist das eben kaum die Aufgabe eines politischen Blogs. Kann es doch auch gar nicht sein. Da sind viel eher die etablierten Medien in der Pflicht. Nur da sucht man so etwas genauso vergebens, nicht nur beim Thema Islam.
Es hilft tatsächlich nur sich querbeet zu informieren. Persönlich bin ich schon längst soweit Nachrichten nur noch über Google News zu lesen, da habe ich wenigstens alle Schattierungen dabei. Und natürlich auch ausländische Medien. Sind zum Teil wesentlich besser als Spiegel, Focus, Welt, Stern & Co.
Kostet halt Zeit.

[max]

Es ist immer wieder interessant, dass ausgerechnet die, die sich für aktive Diskriminierung von Einwanderern aussprechen und rassistische Hetze betreiben, sich auch noch erdreisten, den Opfern ihrer Politik mangelnde Integrationsbereitschaft vorzuwerfen!

Es sind Leute wie Koch, die eine Parallelgesellschaft erzeugen und es sind Leute wie Koch, die Einwanderern konsequent versucht habe Rechte und damit eine Integration zu verweigern.

Das ist doch entscheidend. Es bezweifelt doch niemand, das es einen moderaten Islam geben kann. Nur der ist nun mal nicht gerade federführend.

Und worauf beruht diese Behauptung? Auf Unwissenheit?

Klar die Mehrheit der Moslems in Europa (und wohl auch sonst wo auf der Welt) sind keineswegs Islamisten. Das Problem sind viel eher Leute wie du, die nur die Islamisten sehen und als Rechtfertigung für ihre rechte Einstellung benutzen. Dabei unterscheidet sich deren Einstellung nicht wesentlich von den Islamisten.

[Nighthawk_]

Es sind Leute wie Koch, die eine Parallelgesellschaft erzeugen und es sind Leute wie Koch, die Einwanderern konsequent versucht habe Rechte und damit eine Integration zu verweigern.

Selbst bei uns hier in Bayern ist Integration möglich - wenn man nur will.

Klar die Mehrheit der Moslems in Europa (und wohl auch sonst wo auf der Welt) sind keineswegs Islamisten.

Die Moslems die ihren Glauben ernst nehmen sind Mehrheitlich sehr wohl ziemlich radikal. Freilich fällt da nicht alels gleich unter Islamisten. Braucht es auch nicht, ist auch so schon schlimm genug.
Reelvant wird es aber eh erst wenn man die Religiösität der Migranten hierzualnde betrachtet. Wie es da aussieht kann man sich denken.

Das Problem sind viel eher Leute wie du, die nur die Islamisten sehen und als Rechtfertigung für ihre rechte Einstellung benutzen. Dabei unterscheidet sich deren Einstellung nicht wesentlich von den Islamisten.

Jaja, is scho recht. Wirklich schade das man dr nicht mal einen Testlauf im Staatenlenken geben und dann scheitern lassen kann.

[max]

Selbst bei uns hier in Bayern ist Integration möglich - wenn man nur will.

Es ist zwar angesichts der laufenden rassistische Ausfällen von führenden CSU-Politkern etwas ironisch, aber in Bayern wird real mehr für die Integration gemacht - z.B. im Vergleich zu Hessen. Wobei unter Stoiber ja auch die Integration behindert wurde, z.B. durch die Kürzung der Mittel für Deutsch-Kurse. Mal abgesehen von dem skandalösen Umgang gegenüber Asylbewerbern, wo Menschenrechtsverletzungen gang und gäbe sind.

Die Moslems die ihren Glauben ernst nehmen sind Mehrheitlich sehr wohl ziemlich radikal.

Das gilt genauso für Christen. Aber die, die ihren Glauben entsprechend ernst nehmen, sind wohl kaum die Mehrheit des Moslems. Genauso leben die Mehrheit der Christen auch nicht auf der Basis der Bibel.

Reelvant wird es aber eh erst wenn man die Religiösität der Migranten hierzualnde betrachtet. Wie es da aussieht kann man sich denken.

Wie deine Vorurteile aussehen, kann man sich bei deinen Argumenten denken. Aber du hast ja Probleme zwischen deinen Vorurteilen und der Realität zu unterscheiden. Aber da bist du in guter Gesellschaft. Siehe Koch.

[Nighthawk_]

Mal abgesehen von dem skandalösen Umgang gegenüber Asylbewerbern, wo Menschenrechtsverletzungen gang und gäbe sind.

Was bin ich froh das du so ein Amt nie von innen gesehen hast...

Das gilt genauso für Christen.

Quatsch. Ganz offensichtlich null Ahnung davon. Ein Christ der seinen Glauben konsequent auslebt ist für niemanden eine Bedrohung.

Wie deine Vorurteile aussehen, kann man sich bei deinen Argumenten denken. Aber du hast ja Probleme zwischen deinen Vorurteilen und der Realität zu unterscheiden. Aber da bist du in guter Gesellschaft. Siehe Koch.

Wenigstens muss ich mir meine Realität nicht zusammenträumen wie deinesgleichen...

[max]

Was bin ich froh das du so ein Amt nie von innen gesehen hast...

Ich habe Asylbewerber lagen von innen gesehen und den Umfang der Behörden mit diesen a) selbst erlebt und b) kann man haufenweise Beispiele für Menschenrechtsverletzungen jedes Jahr in den Berichten der Menschenrechtsorganisationen lesen.

Quatsch. Ganz offensichtlich null Ahnung davon. Ein Christ der seinen Glauben konsequent auslebt ist für niemanden eine Bedrohung.

Das ist deine Meinung. So gut wie jeder Gläubige dürfte diese Ansicht vertreten - inklusive der Moslems. Die Geschichte beweist, dass das Gegenteil richtig ist und nur Gesellschaften, in denen Religonen keine bestimmende Rolle spielen, auf Basis von Demokratie und Menschenrechten funktionieren können.

[Nighthawk_]

Ich habe Asylbewerber lagen von innen gesehen [...]

Was glaubst du wie du erst schmipfen würdest wenn du mal einen Blick in die Akten werfen dürftest.

Das ist deine Meinung. So gut wie jeder Gläubige dürfte diese Ansicht vertreten - inklusive der Moslems.

Gerade nicht. Ein wirklich gläubiger Muslim hat die Pflicht seinen Glauben zu verbreiten - wenn nötig auch durch das Schwert. Dieses Zusatz findest du in der Bibel nicht. Christen werden durch die Bibel nicht zur Gewalt an Ungläubigen aufgerufen - der Koran tut das. Und noch viel mehr.
Das ist eben der nette Unterschied. Von einem bibeltreuen Christen geht keine Gefahr im Sinne von Gewalt aus, von einem korantreuen Mohammedaner eben schon.

Die Geschichte beweist,

das man jede Religion prima missbrauchen kann.

[max]

Ein wirklich gläubiger Muslim hat die Pflicht seinen Glauben zu verbreiten - wenn nötig auch durch das Schwert.

Gerade hat der Papst verkündet, dass jeder Christ die Pflicht zur Mission hat

Historisch gesehen haben Moslems sehr viel wenige Leute dazu gezwungen, zu konvertieren, als Christen. Man nehme nur mal den Umgang mit den Juden in Spanien, die nach der Eroberung durch die katholischen Feudalherren ins Osmanische Reich fliehen mussten.

Was glaubst du wie du erst schmipfen würdest wenn du mal einen Blick in die Akten werfen dürftest.

Das glaube ich gerne. Wie gesagt: es ist widerlich anzusehen, wie Leute, die laufend alles machen, um Integration zu verhindern, sich dann auch noch erdreisten, ihren Opfern mangelnden Integrationswillen vorzuwerfen. Dabei könnten diese sich gar nicht so stark anpassen, um nicht mehr Zielscheibe zu sein. Die Vorurteile existieren ja nicht wegen des Handels der Einwanderer, sondern trotz deren Handels. Es geht um politische Konstrukte, um mittels "wir" gegen "die" Herrschaftsverhältnisse zu stabilisieren - und die "kleinen Würmer", die sich diesen Vorurteilen anschliessen, können sich dann als "Teil eines grossen Drachen fühlen", wenn sie gegen die ärmsten in der Gesellschaft hetzen.

[Nighthawk_]

Gerade hat der Papst verkündet, dass jeder Christ die Pflicht zur Mission hat

Wenn du die Bibel gelesen hättest wüsstest du, das "der Papst" und all das was da sonst noch so mit dranhängt mit dem christlichen Glauben null zu tun hat. Die Katholische Kirche ist meilenweit von der Bibel entfernt.

Historisch gesehen haben Moslems sehr viel wenige Leute dazu gezwungen, zu konvertieren, als Christen.

Oh Gott. Na und? Wenn interessiert das bitte? Wir leben im hier und jetzt. Und hier wird das Christentum nun mal nicht missbraucht während das beim Islam ganz eindeutig der Fall ist. Wer da früher mal schlimmer war ist für heute vollkommen scheisegal.

[max]

Wenn du die Bibel gelesen hättest wüsstest du, das "der Papst" und all das was da sonst noch so mit dranhängt mit dem christlichen Glauben null zu tun hat. Die Katholische Kirche ist meilenweit von der Bibel entfernt.

Das wird der Papst offensichtlich anders sehen Die Kreuzfahrer und diverse andere christliche Mörderbanden haben sich ja auch nie auf die Bibel berufen oder?

Oh Gott. Na und? Wenn interessiert das bitte?

Es sollte dich interessieren, weil es deine Behauptungen klar widerlegt.

"Dein ganz eindeutig" stimmt eben nicht. Es gibt auch heute genügend Beispiele für einen "Missbrauch" des Christentums angefangen von christlichen Terrorgruppen in Uganda (Lord's Resistance Army) bis hin zu Verbrechern wie Bush. Genauso wie es genügend Beispiele von Moslems gibt, die sich eben nicht so verhalten, wie du es meinst - und die den Koran gänzlich anders wie du interpretieren. Religöse Schriften können IMMER verschieden interpretiert werden, dass sie in sich widersprüchlich sind. Entsprechend beruht jede Gesellschaft, die auf der Basis einer Religion steht, auf einer Willkürherrschaft und Unterdrückung.

[Nighthawk_]

Das wird der Papst offensichtlich anders sehen Die Kreuzfahrer und diverse andere christliche Mörderbanden haben sich ja auch nie auf die Bibel berufen oder?

Ändert nichts daran, das es in der Bibel nun mal keine entsprechende Grundlagen gibt.
Damals konnte man dem Volk eh alles mögliche erzählen, schließlich gab es die Bibel nur in Latein oder im Griechischen Original. Was nur Prister beherrschten die von der Kirche entsprechend beeinflusst wurden.
Bis Luther kam.

Es sollte dich interessieren, weil es deine Behauptungen klar widerlegt.

Quatsch. Es gibt heute praktisch keinen Missbrauch des Christlichen Glauben der Ansatzweise mit dem zu vergleichen ist was heute unter dem Banner des Islams geschieht. Weder Qualitativ noch Quantitativ.
Und solange sich das insbesondere für Europa - was irgenwelche Buschkrieger in Hinterkongo veranstalten interessiert hierbei schlicht nicht - nicht ändert bleibt es bei dem was ich gesagt habe.

[newman]

Das wird der Papst offensichtlich anders sehen Die Kreuzfahrer und diverse andere christliche Mörderbanden haben sich ja auch nie auf die Bibel berufen oder?

Ein Christ, der Zitat seinen Glauben entsprechend ernst nimmt, wird diesen auf der Bibel begründen müssen und damit Dank moderner Übersetzungen auf andere Ergebnisse kommen müssen als der Papst und die katholische Kirche. Alleine schon die Existenz von Papst und Heiligen widerspricht dem christlichen Glauben, dass vor Gott alle Menschen gleich sind, und könnte als Blasphemie angesehen werden.

Genauso wie es genügend Beispiele von Moslems gibt, die sich eben nicht so verhalten, wie du es meinst

Finde ich auch, es ist sehr einfach gleich ganze Gruppen zu verteufeln, dann muss man sich mit den Individuuen nicht auseinandersetzen, die ganz unterschiedlich motiviert sein können und dementsprechend auch ganz unterschiedliche Verhältnisse zu Religion, Glauben, Politik und Moral ausbilden.
Auch sind viele der türkischen Schläger auf der Straße, die ich kenne, so religiös wie mein Hund.

[Kai "the spy"]

Ich denke, mit einem Glaubenskrieg ist niemandem geholfen. Wie bereits erwähnt wurde, kann man sowohl Bibel, als auch den Koran ziemlich frei interpretieren. Ob es nun korrekt ist, das AT nicht zu beachten, oder die katholische Kirche eigentlich nix zu sagen haben sollte, darüber müssen wir wirklich nicht streiten. Fakt ist aber leider, dass viele Christen das AT sehr wohl beachten und auch die katholische Kirche sehr viel zu sagen hat.

Aber um mal auf die Kernproblematik der Integration zurück zu kommen, wie in dem von mir bereits zitierten Interview mit dem Direktor des Kriminologischen Instituts Niedersachsen zu lesen ist, gehen in München 60% der Türken immer noch auf die Hauptschule und ihr Anteil auf dem Gymnasium ist zwischen 1998 bis 2005 von 18% auf 12,5% gesunken. Der Anteil der Mehrfachtäter unter den Türken in München ist seit 1998 von 6% auf 12% erhöht. Dagegen ist der Anteil der Türken auf den Hauptschulen in Hannover von 50% auf 30% gesunken und auf den Gymnasien einen Anstieg von 7% auf 15%. Und wie sieht es mit türkischen Mehrfachtätern in Hannover aus? Deren Quote ist seit 1998 von 15% auf 7,3% zurückgegangen.
Was unterscheidet jetzt die Türken in Hannover von den Türken in München?! Sollen wir allen Ernstes glauben, dass die Türken in München dümmer oder integrationsunwilliger sind, als die in Hannover? Das die Türken in München kein deutsch lernen wollen, die in Hannover aber schon?


Edit: Habe eben ein weiteres Interview mit Prof. Pfeiffer, dem oben genannten Direktor des Kriminologischen Instituts Niedersachsen, beim Bildblog entdeckt, diesmal auch darüber, wie die BILD ihre Hetzkampagne gegen Ausländer führt.

Bildblog.de: "BILD lässt Vorurteile wachsen"

In den letzten Wochen, in denen fast jeden Tag ein neuer Fall von Gewalt durch die Presse ging, verwendete "Bild" die Begriffe "Jugendkriminalität" und "Ausländerkriminalität" nahezu synonym. Gibt es plötzlich mehr Gewalt?
Ausgangspunkt war natürlich die grässliche Geschichte aus München, wo ein älterer Herr brutal von zwei Migranten zusammengeschlagen wurde. Wenn man will, kann man natürlich in jeder Stadt Beispiele dafür finden, dass Migranten zuschlagen — was selbstverständlich ist angesichts ihres hohen Anteils an der Bevölkerungsquote. Man könnte sich auch genauso auf Berichte über deutsche Schläger beschränken oder sich auf Rechtsradikale konzentrieren. Die Auswahl wäre da groß, und von daher ist es eine sehr einseitige, subjektive Wahrnehmung, die die Darstellung in "Bild" prägt.

Finden Sie es gut, dass es die Themen Jugendkriminalität und auch Migrantenkriminalität, die ja zweifellos vorhanden ist, auf die Tagesordnung geschafft haben?
Ich finde es im Prinzip richtig, dass wir manche Tabus nicht mehr einhalten und offen darüber diskutieren, wie häufig es beispielsweise vorkommt, dass türkische Kinder oder Frauen von ihren Vätern bzw. Männern geschlagen werden.

Wir haben ja unterschiedliche Rahmenbedingungen, die zur Gewaltbereitschaft beitragen: Bei türkischen Jugendlichen messen wir beispielsweise die dreifache Rate von Mehrfachtätern bei Gewalt wie bei deutschen. Aber das vergleicht eben Äpfel und Birnen: Diese 4,1 Prozent der Deutschen und 13,2 Prozent bei den Türken bedeuten ja nicht, dass die Türken gewalttätiger sind, sondern nur, dass sie häufiger in Familien und sozialen Lagen und Lebensumständen aufwachsen, die kriminalitätsfördernd sind.

Wir haben eine Studie (PDF) erstellt, in der wir nicht Äpfel mit Birnen, sondern Türken mit Deutschen vergleichen, die in der selben sozialen Lage sind: also nur Realschüler, keine innerfamiliäre Gewalt, normales Einkommen. Da zeigt sich, dass die Gewaltrate identisch ist: Bei beiden haben um die 12 Prozent angegeben, im Jahr zuvor jemanden verprügelt oder mit Gewalt jemandem etwas weggenommen zu haben. Und wenn wir nach der Intensivtäterrate fragen, also nach Leuten, die mindestens fünf Gewalttaten begangen hatten, liegen die Unterschiede zwischen 1,9 Prozent bei den Türken und 1,7 Prozent bei den Deutschen. Damit zeigt sich: Es macht überhaupt keinen Sinn, hier das Thema Ausländer in den Mittelpunkt zu rücken, es geht um die Unterschicht.

Bestimmte Faktoren treten in der Unterschicht häufiger auf als bei Kindern aus der Mittelschicht: Familiäre Gewalt, die ein normales Aufwachsen sehr, sehr erschwert, Armut oder die Tatsache, dass sich Geschwister ein Zimmer teilen müssen und sich dann beispielsweise gegenseitig bei den Schularbeiten stören. Das sind alles Rahmenbedingungen, die bei Ausländern stärker vorhanden sind als bei den Deutschen — und das ist der wirkliche Hintergrund der ganzen Debatte.

Wir konnten zeigen: In Hannover, wo die Realschule die zentrale Schule ist und immer mehr Türken das Gymnasium besuchen, ist die Jugendgewalt dieser Gruppe seit 1999 von 32 auf 22 Prozent gesunken. In München hingegen, wo die Gymnasialquote der jungen Türken seit 1999 rückläufig ist, wo die Mehrheit immer noch zur Hauptschule geht, ist sie von 27 auf 31 Prozent gestiegen. Da sieht man wieder: Es hat mit den Türken nichts zu tun, sondern mit den Rahmenbedingungen ihres Aufwachsens.

[Stormking]

Edit: Habe eben ein weiteres Interview mit Prof. Pfeiffer, dem oben genannten Direktor des Kriminologischen Instituts Niedersachsen, beim Bildblog entdeckt[/URL]

Ooch, bitte nicht Pfeiffer, den alten Labersack, als "Experten" heranziehen. Da kommt am Ende nur 'raus, daß "Killerspiele"an allem schuld sind.