Angriffskrieg - Ja oder Nein?

[Sandswind]

Das Problem ist, dass in vielen Fällen die Situation nicht so eindeutig ist und beide Seiten behaupten, dass sie sich nur verteidigen würden (ein gutes Beispiel ist der Erste Weltkrieg).

Okay, aber wann ist denn eine Situation wirklich "so eindeutig"? Dazu bräuchte man fixe Definitionsmerkmale, die dann aber auch wieder auslegungsbedürftig sind und von etwaigen Beweisen abhängen. Damit kann wieder manipuliert werden - und ich denke, daß Dich gerade das stört: Du willst verhindern, daß eine Situation nach außen hin als Präventivschlag getarnt wird, faktisch aber eine willkommene Gelegenheit zum Durchsetzen eigener Interessen ist.

Ich würde einen realen Präventivschlag zur Verteidigung nicht als Angriffskrieg bezeichen, sondern als offensive Verteidigung. Nur ist dieser Fall recht theoretisch, weil real es meist eben anders aus sieht, es eben kein Präventivschlag ist, sondern ein Angriffskrieg oder beide Seiten den Krieg wollten.

Unter welchen Voraussetzungen würdest Du denn dann eine solche offensive Vertidigung zulassen, und wer soll darüber entscheiden? Wie gesagt, man bräuchte ja verbindliche Anhaltspunkte für eine solche Lage.

[max]

Okay, aber wann ist denn eine Situation wirklich "so eindeutig"? Dazu bräuchte man fixe Definitionsmerkmale, die dann aber auch wieder auslegungsbedürftig sind und von etwaigen Beweisen abhängen. Damit kann wieder manipuliert werden - und ich denke, daß Dich gerade das stört: Du willst verhindern, daß eine Situation nach außen hin als Präventivschlag getarnt wird, faktisch aber eine willkommene Gelegenheit zum Durchsetzen eigener Interessen ist.
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Unter welchen Voraussetzungen würdest Du denn dann eine solche offensive Vertidigung zulassen, und wer soll darüber entscheiden? Wie gesagt, man bräuchte ja verbindliche Anhaltspunkte für eine solche Lage.

Ich halte die Situation eines wirklichen Präventivkriegs für sehr unwahrscheinlich.

Das Problem ist meiner Meinung auch keine Definition. Die Frage ist doch, wer setzt diese durch? Die UN ist doch offensichtlich unfähig als etwas anderes als eine Rechtfertigung für Angriffskriege der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats zu dienen, also eben unfähig dann zu handeln, wenn diese sich nicht einig sind oder wenn einer dieser selbst der Angreifer ist.

Eine Definition?
1.) Es braucht eine eindeutig und unabhängig nachweisbare Bedrohungssituation, also eben einen drohenden Angriffskrieg auf diesen Staat.

2.) Der Staat, der einen präventiven Angriff durchführt, darf keine eigenen Interessen verfolgen und Vorteile erzielen ausser eben den Angriff zu verhindern. Eroberungen, Einsetzung von genehmen Regierungen, Erlangung von zusätzlichen Militärstützpunkten, Marktöffnung für eigenen Konzerne, andere wirtschaftliche Vorteile etc. sind eben alles Merkmale dafür, dass der Staat, der den präventiven Krieg durchführt, selbst Interesse an einem Krieg hatte.

Die USA haben z.B. aus dem angeblichen Verteidigungskrieg gegen den Irak 1991 zahlreiche eigene Vorteile erzielt, u.a. eine Menge strategisch wichtiger Militärstützpunkte erlangt; Sicherung von US-hörigen Regimen und damit Sicherung der Interessen der US-Ölkonzerne; eine Demonstration ihrer militärischen Stärke gegen über den Regionalmächten im Nahen Osten und ihren Konkurrenten, was ihnen wiederum politische Vorteile verschafft hat; massive finanzielle Unterstützung u.a. durch die BRD, die die Kriegskosten klar überschritten hat etc. Kurz: sie haben mit diesem Krieg ihre Position im Nahen Osten und International klar gestärkt, was eben auch das wahrscheinlichste Motiv dafür ist, dass die damalige Bush-Regierung überhaupt diesen Krieg geführt hat. In einer vergleichbaren Situation zehn Jahre früher haben sie sich ja nicht gegen den Angreifer Hussein gestellt, sondern diesen politisch, wirtschaftlich und militärisch unterstützt.

[Sandswind]

Die Frage ist doch, wer setzt diese durch? Die UN ist doch offensichtlich unfähig als etwas anderes als eine Rechtfertigung für Angriffskriege der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats zu dienen, also eben unfähig dann zu handeln, wenn diese sich nicht einig sind oder wenn einer dieser selbst der Angreifer ist.

Letztlich wäre aber eine reformierte UNO zur Durchsetzung, bzw. Umsetzung Deiner Definition berufen und in der Lage, sehe ich das richtig? Ich sehe das nämlich ähnlich.

1.) Es braucht eine eindeutig und unabhängig nachweisbare Bedrohungssituation, also eben einen drohenden Angriffskrieg auf diesen Staat.

2.) Der Staat, der einen präventiven Angriff durchführt, darf keine eigenen Interessen verfolgen und Vorteile erzielen ausser eben den Angriff zu verhindern. Eroberungen, Einsetzung von genehmen Regierungen, Erlangung von zusätzlichen Militärstützpunkten, Marktöffnung für eigenen Konzerne, andere wirtschaftliche Vorteile etc. sind eben alles Merkmale dafür, dass der Staat, der den präventiven Krieg durchführt, selbst Interesse an einem Krieg hatte.

Beim zweiten Punkt dürfte es in der Regel wirklich haken, wobei wir das ja schonmal hatten: Ganz ausschließen wird sich das in der Realität nie lassen. Vor allem die wirtschaftliche Frage ist insoweit schwierig, als man ja kaum erwarten kann, daß mit einem demokratisierten Staat kein Handel betrieben wird. Damit schwächt man ja auch unter Umständen die neue, demokratische Regierung.

Deiner Defintion nach wären übrigens auch israelische Angriffe auf die Palästinenser zu rechtfertigen. Trifft das zu?

[max]

Letztlich wäre aber eine reformierte UNO zur Durchsetzung, bzw. Umsetzung Deiner Definition berufen und in der Lage, sehe ich das richtig?

Es bräuchte aber eine UN, die unabhängig von den Grossmächten auch gegen diese handlungsfähig ist. Theoretisch wäre eine solche UN tatsächlich ein geeignetes Mittel, ich halte es aber nicht für einen Zufall, dass im Kapitalismus der Völkerbund und die UN eben nicht das leisten konnten, was sie eigentlich erreichen sollten. D.h. ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es gelingt eine solche UN gegen die Grossmächte aufzubauen. Mit den Grossmächten ist dies sowieso nicht möglich, da sich diese damit ja selbst entmachten würden.

Beim zweiten Punkt dürfte es in der Regel wirklich haken, wobei wir das ja schonmal hatten: Ganz ausschließen wird sich das in der Realität nie lassen. Vor allem die wirtschaftliche Frage ist insoweit schwierig, als man ja kaum erwarten kann, daß mit einem demokratisierten Staat kein Handel betrieben wird.

Letzteres stimmt natürlich, was die Frage schwierig macht. Aber wenn es z.B. eine klar demokratischere und von dem anderen Staat unabhängige Regierung gibt, die nicht z.B. unter dem Eindruck von Besatzungstruppen steht, dann sehe ich auch kein Problem, wenn diese Staaten wirtschaftliche Verbindungen haben. Im Gegenteil, dies ist dann sogar wünschenswert.

Deiner Defintion nach wären übrigens auch israelische Angriffe auf die Palästinenser zu rechtfertigen. Trifft das zu?

Nein, da die Angriffe der Palästinenser Reaktionen auf die Besatzung durch Israel sind (was nicht bedeutet, dass die Methoden der Terrorgruppen gerechtfertigt wären).

[Tinchen]

Sprich hier wird das errichten einer Militärdiktatur vom Gesetz gedeckt....
Dazu hätte ich auch gerne noch ein paar mehr Informationen.

Bildzeitungsniveau wenn du mich schon zitierst solltest du es auch

a) vollständig

b) richtig

c) verdrehungsfrei

machen.

Danke im voraus.

Jeder Soldat der BRD leistet folgendes/n Gelöbnis/Eid. Ich schwöre/gelobe der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen. Und das Recht und die Freiheit des deuschen Volkes tapfer zu verteidigen. (So wahr mir Gott helfe.)

Der Teil mit dem Recht und der Freiheit des deutschen Volkes schließt unter anderem auch die Verfassung mit ein. Sollte irgendeine Regierung auf die schwachsinnige Idee kommen diese ála Adolf H. ausser Kraft zu setzen oder ähnlich verbrecherisch dieser Verfassung zuwieder zu handeln. (Und dazu zählt auch das führen eines verfassungswiederigen Angriffskrieges) so hat das Militär das Recht und auch die Pflicht sich an die Verfassung zu halten und diese zur Not auch mit Gewalt durchzusetzen. Niemand spricht hier von militärherrschaft oder Diktatur, sondern von der Entfernung eines verfassungsfeindlichen Regimes.

Muss ich noch deutlicher werden? Oder war das nun als Erklärung ausreichend?

Edit: Das ist übrigens auch Sinn und Zweck der Gewaltenteilung. Die drei Gewalten Kontrollieren sich gegenseitig. Kam bestimmt sogar mal in der Schule drann^^

Gruß Tine

[max]

Sollte irgendeine Regierung auf die schwachsinnige Idee kommen diese ála Adolf H. ausser Kraft zu setzen oder ähnlich verbrecherisch dieser Verfassung zuwieder zu handeln. (Und dazu zählt auch das führen eines verfassungswiederigen Angriffskrieges) so hat das Militär das Recht und auch die Pflicht sich an die Verfassung zu halten und diese zur Not auch mit Gewalt durchzusetzen. Niemand spricht hier von militärherrschaft oder Diktatur, sondern von der Entfernung eines verfassungsfeindlichen Regimes.

Dir ist aber schon bekannt, dass es das deutsche Militär war, was entscheidend dafür verantwortlich war, dass Hitler an die Regierung kam? Und deren hohe Generäle entscheidend für die Angriffskriege, den Vernichtungskrieg etc. verantwortlich waren? Das Militär als Schutz der Verfassung darzustellen, ist schon recht naiv. Du hast recht damit, dass jeder (und nicht nur Soldaten!) im Falle eines Angriffskriegs die Pflicht hätte, die Regierung zu stürzen, aber es ist kaum zu erwarten, dass ausgerechtnet aus dem Militär hier entscheidender Widerstand kam. Mir ist eine Befehlsverweigerung mit dieser Begründung wegen dem Irak-Krieg bekannt und die Folge war, dass die Bundeswehr diesen Offizier für verrückt erkklärte und degradierte - und erst das Bundesverwaltungsgericht die Bundeswehr dafür verurteilte (und nebenbei in der Begrüdung klarmachte, dass die deutsche Beteiligung am Irak-Krieg verfassungs- und völkerrechtswidrig war).

[Sandswind]

Du hast recht damit, dass jeder (und nicht nur Soldaten!) im Falle eines Angriffskriegs die Pflicht hätte, die Regierung zu stürzen, aber es ist kaum zu erwarten, dass ausgerechtnet aus dem Militär hier entscheidender Widerstand kam.

Dieses allgemeine Widerstandsrecht ist übrigens in Art. 20 IV GG normiert.

Das ist übrigens auch Sinn und Zweck der Gewaltenteilung. Die drei Gewalten Kontrollieren sich gegenseitig. Kam bestimmt sogar mal in der Schule drann

Mir war gar nicht bekannt, daß das Militär jetzt schon eine der drei Staatsgewalten ist...

[Tinchen]

Mir war gar nicht bekannt, daß das Militär jetzt schon eine der drei Staatsgewalten ist...

Hmm, wenn das Militär nicht zur Exekutive gehört, dann Frage ich mich doch wo es dann hingehört. Das Militär ist ein ausführendes Organ der Staatsgewalt. Ergo ausführende Gewalt = Exekutive. Genau wie Polizei, Bundesgrenzschutz usw. usf.

Das Militär als Schutz der Verfassung darzustellen, ist schon recht naiv.

Wie bitte? Na wenn das naiv ist, dann weiß ich auch nicht. Ich glaube nach 4 Jahren Bundeswehr habe ich ein ungefähres Bild von den Leuten da und kann einschätzen wie die Soldaten/Soldatinnen der BRD zu unserer Verfassung stehen.

Es gibt einen netten Passus im Soldatengesetz. Der heißt: Eintreten für die freiheitliche demokraitsche Grundordnung. Wer beim Bund war kennt das Spielchen das jetzt folgt. Jeder Soldat ist egal welche politische Überzeugung er hat dazu verpflichtet die Verfassung und die Demokratie in der BRD zu verteidigen in erster Linie gegen äußere Feinde und wenn es denn nicht mehr anders geht auch gegen innere.

Und jetzt komm mir nicht mit: "Für den Schutz der Verfassung ist der Verfassungsschutz zuständig."

Das wäre naiv. Wie man beim Bund auch so schön sagt: "Denken, drücken, sprechen."

Gruß Tine

[max]

Wie bitte? Na wenn das naiv ist, dann weiß ich auch nicht. Ich glaube nach 4 Jahren Bundeswehr habe ich ein ungefähres Bild von den Leuten da und kann einschätzen wie die Soldaten/Soldatinnen der BRD zu unserer Verfassung stehen.

Wie gesagt: bei der letzten Beteiligung der Bundeswehr an einem Angriffskrieg ist mir genau ein Offizier bekannt, der die Unterstützung dieses Kriegs verweigert hat - und dieser wurde von der Bundeswehr als verrückt erklärt, in die Psychatrie gesteckt und degradiert. Was dann das Bundesverwaltungsgericht rückgängig gemacht hat und diesem Offizier recht gegeben hat.

Auch in früheren Fällen hat das Militär nicht die Verfassung verteidigt, sondern eben z.B. war entscheidend am Aufbau der Terrorherrschaft der Nazis beteiligt. Auch in anderen Staaten war das Militär keine Stütze, sondern es gibt zahlreiche Fälle, in denen das Militär eine Diktatur errichtet hat.

Deshalb eben die Aussage, dass es naiv ist zu meinen, dass ausgerechtnet das Militär hier gegen eine Regierung, die einen Angriffskrieg durchführt, Widerstand leisten würde.

Und jetzt komm mir nicht mit: "Für den Schutz der Verfassung ist der Verfassungsschutz zuständig."

Zu meinen, dass der Inlandsgeheimdienst die Verfassung gegen die Regierung verteidigen würde, ist nun wirklich hoffnungslos naiv und realitätsfremd. Wir reden hier übrigens von einem Geheimdienst, der bis in die 60er Jahre von ehemaligen Gestapo- und SS-Leuten geleitet wurde.

[Sandswind]

Hmm, wenn das Militär nicht zur Exekutive gehört, dann Frage ich mich doch wo es dann hingehört. Das Militär ist ein ausführendes Organ der Staatsgewalt. Ergo ausführende Gewalt = Exekutive. Genau wie Polizei, Bundesgrenzschutz usw. usf.

Ach, sieh da - es gehört nur dazu... Sowas aber auch, das klang eben noch ganz anders. Wie dem auch sei: Den Kasernenhofton kannst Du Dir hier an sich schenken, der macht Deine Argumente nicht besser.

Im Übrigen gilt das, was im Soldatengesetz steht, für jeden einzelnen Beamten und Richter auch. Und wie bereits geschrieben wurde, hat sogar jeder einzelne Bürger das Recht zum Widerstand gegen mögliche Tyrannen. Also sehe ich da keine herausgehobene Stellung der Bundeswehr - das ist nicht naiv, sondern Fakt. Das wird auch nicht dadurch besser, daß die Soldaten bei der Bundeswehr zur freiheitlich-demokratische Grundordnung stehen. Im Gegenteil: Das darf man wohl als Mindeststandard erwarten.

[Liopleurodon]

Die Grünen sind seit 1999, seit sie als erste Regierungspartei seit der NSdAP einen Angriffskrieg gegen ein souveränes Land angeordnet und mitgetragen haben, keine Friedenspartei mehr.

Hä?? Welchen Angriffskrieg?

Und wann gab es eine grüne Alleinregierung? Hing da nicht auch die SPD mit drin?

[Redphone]

Hä?? Welchen Angriffskrieg?

Deutschland hat 1999 völkerrechts- und grundgesetzwidrig Jugoslavien angegriffen.

Und wann gab es eine grüne Alleinregierung? Hing da nicht auch die SPD mit drin?

Die SPD war da natürlich auch mit dabei, aber die ist ja seit 1914 keine Friedenspartei mehr.

[Liopleurodon]

Deutschland hat 1999 völkerrechts- und grundgesetzwidrig Jugoslavien angegriffen.

Über beides gibt es verschiedene Ansichten. Nach meiner Ansicht hatte das jugoslawische Regime mit seinem Vorgehen das Recht auf Ungestörtheit verwirkt und die albanische Bevölkerung des Kosovo hat um Hilfe gebeten.

Die SPD war da natürlich auch mit dabei, aber die ist ja seit 1914 keine Friedenspartei mehr.

Was bedeutet dies für den Konflikt mit der ISIS? Ist es ein "Angriffskrieg", wenn man die Terroristen in die Schranken weist und sie sowohl der weltlichen als auch der göttlichen Gerichtsbarkeit überstellt?

[Redphone]

Über beides gibt es verschiedene Ansichten. Nach meiner Ansicht hatte das jugoslawische Regime mit seinem Vorgehen das Recht auf Ungestörtheit verwirkt und die albanische Bevölkerung des Kosovo hat um Hilfe gebeten.

Das Grundgesetz verbietet den Einsatz der Bundeswehr; Ausnahmen sind die Landesverteidigung und der Bündnisfall.
Dem Angriff auf Jugoslavien durch deutsche Truppen ging weder ein Angriff Jugoslaviens auf die Bundesrepublik noch auf ein anderes NATO-Mitglied voraus - der Krieg war grundgesetzwidrig. Da gab's damals sogar ein hoch- oder gar höchstrichterliches Urteil dazu, mit dem Tenor: Ist zwar verboten, aber die Piloten dürfen trotzdem den Angriffsbefehl nicht verweigern, weil isso.

Was bedeutet dies für den Konflikt mit der ISIS?

Es bedeutet nur, dass es nicht überraschen muss, wenn heute selbst Grüne einsehen, dass manchmal eben Gewalt die einzige Antwort ist, die der Gegenüber versteht.

[PraTok]

Der Angriff auf die Bundesrepublik Jugoslawien war eine NATO Operation ohne UN Mandat. Das wird bis heute noch stark diskutiert. Da sind die Fronten auch sehr verhärtet.

Wegen der ISIS mache ich mir gerade soviele Sorgen, da anscheinend viele Konvertiten jetzt auf ihre Chance für das Paradies hoffen. Wieviele konvertieren in eine andere Religion und sprengen sich dann für ihren "neuen Gott" in die Luft?
Anscheinend bin ich ein schlechter Gläubiger, denn ich habe nicht vor, mich für Gott in 1000 Teile zu zersprengen...
Wie kann man die ISIS jetzt aufhalten? Ich bin für ein paar gute Scharfschützen und das Ausschalten der Führung. In der Hoffnung, dass der Krieg um den Nachfolger zur Zerrüttung der Organisation führt.