Antifa mit Nazi-Mitteln?

[blueflash]

Ich unterlasse es mal auf den ersten Teil zu antworten, da du mich eh vorsätzlich falsch verstehst und es ausserdem zu krass Off Topic wird.

Zitat:
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt

Wo soll da bitte die fehlende Vereinbarkeit sein?

In einer Rätediktatur gibt es keine Gewaltenteilung. Wer die politische Macht erringt, ist Alleinherrscher.

Back to topic:

Du vergisst etwas: die Moralkeule hat blueflash mit seinem unpassenden Vergleich ausgepackt. Es ging eben um eine falsche Methode, die von einer Antifagruppen verwendet wurde. blueflash meinte dies gleich auf die ganze "extreme" Linken verallgemeinern zu müssen und wurde dabei u.a. von dir unterstützt. Und es ging um blueflashs unpassende Vergleiche.

Ich habe keine Diktatoren mit bürgerlichen Politiker in Zusammenhang gebracht, sondern darauf hingewiesen, dass die Massnahmen der Antifa nun wirklich nicht mit Methoden der Nazis oder gar dem Gulag vergleichbar sind, sondern eben mit Angriffen auf Bürgerrechte, wie man sie von Medien wie BILD und bürgerlichen Politikern wie Schily und Beckstein laufend gesehen hat. DESHALB der Vergleich mit diesen Politikern.

Wann und wo (und diemal mit Quelle und ohne Ausflüchte bitte) hat jemals einer von dir genannten (Schily Beckstein, BILD) Steckbriefe von Personen an öffentlichen Plätzen ausgehängt, ohne dazu von Amtswegen ermächtigt zu sein?
Wenn du keine Fälle nennen kannst, sollte klar sein, dass sich diese AntiFa Gruppe eben nicht auf BILD Niveau sondern auf dem Niveau ihrer ärgsten Feinde bewegt hat.

[max]

Ich unterlasse es mal auf den ersten Teil zu antworten, da du mich eh vorsätzlich falsch verstehst und es ausserdem zu krass Off Topic wird.

Aha. Erst versuchen andere Leute mit den Nazis gleich zu setzen und dann den Faschismus verteidigen. Ich sehe nicht, wo man bei denen Ausführungen, dass die Faschos keine Verbrecher wären und Faschismus mit dem Grundgesetz kompatibel wäre, etwas falsch verstehen kann.

Und es natürlich offtopic, da du ja versucht der "extremen Linken" allgemein eine Ablehnung der Bürgerrechte unterzuschieben - und da kommt es natürlich ziemlich schlecht, wenn du Faschismus als Grundgesetz-konform darstellst.

In einer Rätediktatur gibt es keine Gewaltenteilung. Wer die politische Macht erringt, ist Alleinherrscher.

Tja, es gibt nur niemanden, der die Macht erringt, dann in alle Abgeordente übergeordenter Ebenen (Exekutive) ein imperatives Mandat haben und jederzeit von den unteren Räten (Legislative), in denen alle stimmberechtigt sind, abgesetzt werden können bzw. die politischen Schritte der Exekutive rückgängig gemacht werden können.

Es ist eben keine "Rätediktatur", wie du hier behaupten willst, sondern eine Rätedemokratie, wobei es eben eine direkte Demokratie ist, als eine weitaus demokratischere Struktur, als es heute gibt.

Wann und wo (und diemal mit Quelle und ohne Ausflüchte bitte) hat jemals einer von dir genannten (Schily Beckstein, BILD) Steckbriefe von Personen an öffentlichen Plätzen ausgehängt, ohne dazu von Amtswegen ermächtigt zu sein?
Wenn du keine Fälle nennen kannst, sollte klar sein, dass sich diese AntiFa Gruppe eben nicht auf BILD Niveau sondern auf dem Niveau ihrer ärgsten Feinde bewegt hat.

Weder Minister von Landesregierungen und der Bundesregierung, noch Medienkonzerne haben es nötig Plakate auszuhängen, da sie viel bessere Möglichkeiten haben, um deratige Massnahmen öffentlichswirksam durchzuführen. Beispiele für derartiges Vorgehen wäre z.B. die Hetze von Clement gegen Arme (als er diese als Parasiten bezeichnete, wobei einzelne Personen als Beispiel genannt wurden) und die Hetze der BILD gegen Arme (z.B. "Florida-Rolf" oder Artikel wie über den Fall Andreas Türck).

[Eye-Q]

...Gutmenschen...

Um die Stimmung eventuell noch etwas weiter anzuheizen zu dieser kalten Jahreszeit, möchte ich mal die Frage in den Raum stellen, was bestimmte Leute mit diesem Wort aussagen wollen?

Wenn ich mich nicht täusche entstand der Begriff ja in Österreich und wird immer wieder gern verwendet.
ber abgesehen davon, was ist das Ziel? Denn der Gebrauch dieses Wortes erfolgt immer im "negativen", abfälligen Sinn. Aber was ist dann bitte das "Gegenteil" und "anstrebenswerte" Ziel? Ein "Bösmensch" zu sein??
Denn so bekenne ich: JA, ich bin lieber ein guter Mensch, ich tue lieber was schönes, hilfreiches, menschliches, bevor ich gewalttätig, bösartig und niederträchtig bin!

Man kann nun darüber diskutieren oder nicht

[EREIGNISHORIZONT]

Merkt hier keiner, wozu Cu Chulainn hier aufgefordert hat?
Wieder einmal dreht sich die Diskussion um das selbe Thema, welches in zig anderen Threads parallel läuft. Das ist echt ermüdend!

Ich stelle fest, das max ganz klar sich distanziert hat von dem Vorgehen dieser Linken Gruppierung. Fakt ist auch, dass er versucht hat zwischen juristischer und politischer Bewertung zu unterscheiden. Darauf widerum geht blueflash nicht die Bohne ein und wirft weiter seine verallgemeinernden Thesen in den Raum, worauf leider max natürlich voll drauf einsteigt. Ergo haben wir das alte links-rechts Drehkarussell wieder am laufen.

Politisch gesehen kommt mir die Aktion sehr entgegen. Jeder Rechte Chaot, der bloß gestellt wird, kann sich nicht mehr hinter seiner Fassade des Bürgerlichen verstecken. Juristisch halte ich diese Aktion eindeutig für falsch. Diese Form der Zurschaustellung persönlicher Daten eines Menschen sind ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht, auch wenn der Betroffene ein Nazi ist.

[Sandswind]

Das Recht auf diese Form der Zurschaustellung persönlicher Daten eines Menschen sind ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht, auch wenn der Betroffene ein Nazi ist.

Damit könntest Du dem ganzen schon wieder ordentlich Schwung gegeben haben.

Aber mal im Ernst, ich sehe es ähnlich: Hier prallen Positionen aufeinander, die schlicht und ergreifend nicht unter einen Hut zu bringen sind. Es gehört eben auch zu einer Diskussion, daß man dem Disksussionspartner seine Sicht der Dinge läßt und sich nicht ums Prinzip streitet. Hier sind intelligente Leute am Werk, die sicher nicht den anderen missionieren oder sich gegenseitg angreifen wollen.

Jeder von uns hat zu dem Thema "rechts-links" eine Meinung, jeder steht politisch irgendwo. Lassen wir's dabei bewenden. (Aus dem Grund gehe ich jetzt bewußt nicht auf das Thema "Gutmensch" ein. )

[matrix089]

fanatiker sind fanatiker, völlig egal hinter welcher fahne sie herlaufen.
solchen leuten ist auch jedes mittel recht, zur durchsetzung ihrer ziele, da ihre ziele, im gegensatz zu denen von allen anderen menschen, jA die richtigen sind

ACHTUNG IRONIE:
wenn ich solche gestalten auf demos oder anderen "politischen aktionen" sehe oder mich einiger antifa-flugblätter erinnere denke ich mir immer: ja, ihr hättet euch auch super als taliban gemacht

Bin absolut deiner Meinung. Das ist schlicht Hetze. Hier wird versucht das Ziel mit unverhältnissmäßigen Mitteln zu erreichen. Aber wie Zocktan schon sagte, da ist von beiden keiner besser

[max]

Bin absolut deiner Meinung. Das ist schlicht Hetze. Hier wird versucht das Ziel mit unverhältnissmäßigen Mitteln zu erreichen. Aber wie Zocktan schon sagte, da ist von beiden keiner besser

Ich sehe das Problem nicht, dass es Hetze ist (es geht ja um einen Nazi), sondern darum, dass seine Adresse, Studienort etc. öffentlich gemacht wird. Das ist eine Verletzung seiner Bürgerrechte und politisch mehr als fragwürdig. Was soll damit erreicht werden? Es wirkt eben arg nach einer Aufforderung, diesen Nazi zu überfallen oder sonst irgendwie zu belästigen. Das ist meiner Meinung nach offensichtlich eine vollkommen falsche Vorgehensweise und eine unzulässige Verletzung von Grundrechten.

Hetze dagegen ist das, was hier an Verallgemeinerungen auf die ganze Linke gekommen ist, die Gleichsetzung dieser Verletzung der Bürgerrechte mit dem Gulag etc.

Bei der rechts-links-Diskussion sehe ich ehrlich kein Problem. Ich finde es aber bemerkenswert, dass jemand einer linken Gruppe Nazi-Methoden vorwirft, aber Faschimus für verfassungs-konform hält.

[Sandswind]

Sorry, wenn ich mich doch noch mal einschalte (definitiv das letzte, was ich dazu sage) - aber Max, mal ehrlich: Hast Du solche ideologischen Scheuklappen auf, daß Du hier wirklich nur das verstehst, was Du verstehen willst? Das glaube ich nicht.

Du wiederholst gebetsmühlenartig immer das Gleiche. Keiner hier will irgendeine Form von Faschismus. Das sollte man keinem unterstellen, nur weil hier eine unzutreffende Rechtsansicht vorgetragen wurde. Es will aber eben auch keiner eine "Diktatur" (man beachte die Anführungsstriche, bevor das wieder falsch ausgelegt wird!) einer andersgearteten Denkstruktur, die fixe Feindbilder hat und sich zum Einsatz von Methoden berechtigt sieht, die sie bei ihren Gegnern kritisiert. Das siehst Du ja nach Deinem letzten Post ähnlich.

Es ist aber eben keine Hetze gegen "die Linken", wenn Methoden von eben dieser Seite mit denen von "den Rechten" gleichgesetzt werden. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, und es wird auch nicht besser, wenn man mit dem Finger auf die Politker "der Mitte" zeigt und wiederum deren Methoden angreift. Macht das denn irgendwas besser? Nur darum kann es doch gehen, und nicht darum, welches Lager recht hat.

[max]

Du wiederholst gebetsmühlenartig immer das Gleiche. Keiner hier will irgendeine Form von Faschismus. Das sollte man keinem unterstellen, nur weil hier eine unzutreffende Rechtsansicht vorgetragen wurde.

Das habe ich nicht einmal unterstellt. Ich habe lediglich bemerkt, dass jemand die kuriose Ansicht vertritt, dass er anderen vorwerfen könne Nazi-Methoden zu verwenden, aber dann selbst behaupten könne, dass die Nazis keine verbrecherische Organisation sei, weil Faschismus mit der Verfassung kompatibel ist.

Offensichtlich hast du ideologische Scheuklappen auf. blueflash hat mir vorgeworfen, dass ich dir Bürgerrechte abschaffen will, weil ich die Nazis für eine verbrecherische Organisation halte. Du selbst wolltest, dass die NPD verboten wird - laut blueflash Meinung bist also auch du für die Abschaffung der Bürgerrechte für deine politische Gegner. Aber das hast ja komplett übersehen, in deinem Eifer dich an dem Geschrei gegen die Linke zu beteiligen.

Es ist aber eben keine Hetze gegen "die Linken", wenn Methoden von eben dieser Seite mit denen von "den Rechten" gleichgesetzt werden. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, und es wird auch nicht besser, wenn man mit dem Finger auf die Politker "der Mitte" zeigt und wiederum deren Methoden angreift. Macht das denn irgendwas besser? Nur darum kann es doch gehen, und nicht darum, welches Lager recht hat.

Ich habe hier a) die Verallgemeinerung u.a. von dir kritisiert und b) den Vergleich mit den Nazi-Methoden, der meiner Meinung nach vollkommen unangebracht ist.

[Kay]

Alle Gewalt wird mit den Nazi`s verglichen. Die Antifa ist so wie so ein Dorn im Auge. Gibt doch kein besseres Arkument die Antifa mit den Rechten auf eine Ebene zu setzten.

[Sandswind]

Ich hätte so viel dazu zu sagen - aber ich halte Wort, denn

"Schweigen ist eines der am schwierigsten zu widerlegenden Argumente."

- Josh Billings (1818-85)

In diesem Sinne!

[matrix089]

Ich sehe das Problem nicht, dass es Hetze ist (es geht ja um einen Nazi), ...

Wow das ich solche Worte mal von Dir höre hätte ich nicht gedacht. Ich habe immer Gedacht, dass deine Prinzipien für alle gelten, nicht nur für bestimmte Menschen.

...sondern darum, dass seine Adresse, Studienort etc. öffentlich gemacht wird. Das ist eine Verletzung seiner Bürgerrechte und politisch mehr als fragwürdig. Was soll damit erreicht werden? Es wirkt eben arg nach einer Aufforderung, diesen Nazi zu überfallen oder sonst irgendwie zu belästigen. Das ist meiner Meinung nach offensichtlich eine vollkommen falsche Vorgehensweise und eine unzulässige Verletzung von Grundrechten.

Genau das ist für mich die Definition von Hetze. Jemanden weil er "anders" ist an den Pranger zu stellen bzw. seine Adresse zu verbreiten mit einer geziehlten Absicht, dass dieser von den Lesern "belästigt" wird ("Die Meute auf ihn hetzen..."), kannst du doch nicht wirklich gutheissen?

Hetze dagegen ist das, was hier an Verallgemeinerungen auf die ganze Linke gekommen ist, die Gleichsetzung dieser Verletzung der Bürgerrechte mit dem Gulag etc.

Ich habe zunächst nur das Eingangsthema gelesen und mich zu diesem geäußert. Was im Verlauf passiert ist habe ich noch nicht mitbekommen. Was mir aber so spontan einfallen würde ist der Vergleich mit der Aufforderung "nicht mehr bei Juden zu kaufen".

Bei der rechts-links-Diskussion sehe ich ehrlich kein Problem. Ich finde es aber bemerkenswert, dass jemand einer linken Gruppe Nazi-Methoden vorwirft, aber Faschimus für verfassungs-konform hält.

Ich habe es hier bewusst vermieden auf eine bestimmte Seite einzugehen. Die Methoden die hier angewandt wurden, sind Menschenverachtend egal welches Lager sie vertreten. Wenn hier auf einmal mit zweierlei Maß gemessen wird, dann lässt es mich an den Moralvorstellungen jener Leute zweifeln, die diese Aktion gutheissen.

[max]

Genau das ist für mich die Definition von Hetze. Jemanden weil er "anders" ist an den Pranger zu stellen bzw. seine Adresse zu verbreiten mit einer geziehlten Absicht, dass dieser von den Lesern "belästigt" wird ("Die Meute auf ihn hetzen..."), kannst du doch nicht wirklich gutheissen?

Gutheissen!?!? Ich habe klar geschrieben, dass ich solche Methoden ablehne und sie als Verletzung von Grundrechten bezeichnet!

Ich habe dir lediglich widersprochen, dass es Hetze ist, weil die inhaltlich Aussage - die Bezeichnung als Nazi - eben korrekt ist. Das macht aber die Aktion nicht besser. Ich habe dir eben lediglich in dem Punkt widersprochen, um was es hier geht.

Was mir aber so spontan einfallen würde ist der Vergleich mit der Aufforderung "nicht mehr bei Juden zu kaufen".

Den Vergleich finde ich unpassend. Das Boykott von Juden hatte nun einmal überhaupt nichts mit dem Verhalten der Juden zu tun, sondern war ausschliesslich durch den Antisemitismus der Nazis bedinkt. Diese Aktion der Antifa bezeichnet einen Nazis als Nazis. Das Problem bei dieser Aktion ist, dass sie den Studienort etc. bekannt machen, was eben man so verstehen könnte, dass es ein Aufruf ist diesen Typen zu jagen. Das ist vergleichbar z.B. mit der Aktion dieser britischen Zeitung, die die Adressen von Kinderschändern veröffentlich hat. Das Problem dabei war ja nicht, dass man diese Leute als Kinderschänder bezeichnet (es waren verurteilte Kinderschänder), sondern, dass sie im Endeffekt dazu aufgerufen haben, diese Kinderschänder zu jagen.

Wenn hier auf einmal mit zweierlei Maß gemessen wird, dann lässt es mich an den Moralvorstellungen jener Leute zweifeln, die diese Aktion gutheissen.

Wo wird mit zweierlei Mass gemessen? Hast du meine Aussage noch einmal gelesen?

@ Sandswind: eine Aussage zu schreiben, aber nicht auf die Antwort einzugehen, zeugt nicht gerade von Größe

[matrix089]

Den Vergleich finde ich unpassend. Das Boykott von Juden hatte nun einmal überhaupt nichts mit dem Verhalten der Juden zu tun, sondern war ausschliesslich durch den Antisemitismus der Nazis bedinkt. Diese Aktion der Antifa bezeichnet einen Nazis als Nazis. Das Problem bei dieser Aktion ist, dass sie den Studienort etc. bekannt machen, was eben man so verstehen könnte, dass es ein Aufruf ist diesen Typen zu jagen. Das ist vergleichbar z.B. mit der Aktion dieser britischen Zeitung, die die Adressen von Kinderschändern veröffentlich hat. Das Problem dabei war ja nicht, dass man diese Leute als Kinderschänder bezeichnet (es waren verurteilte Kinderschänder), sondern, dass sie im Endeffekt dazu aufgerufen haben, diese Kinderschänder zu jagen.

Wo wird mit zweierlei Mass gemessen? Hast du meine Aussage noch einmal gelesen?

Ok deine Aussage war undeutlich geschrieben. Die Aussage "Ich finde nicht das es Hetze ist, weil es ja ein Nazi ist", kann missverstanden werden. Wenn du dich darauf beziehst das es keine Hetze ist den Menschen einen Nazi zu nennen hast du recht. Ich habe es aber so verstanden, das es ok ist gegen diesen Menschen zu hetzen, weil er ein Nazi ist.
IMO sehe ich die Verbreitung der Adresse mit dem Hinweis er wäre ein Nazi schon als eine Art Hetze, da der Begriff Nazi in Deutschland schon fast als Schimpfwort gilt und die Absicht die dahinter steckt eben nicht ok ist.

Zu "Hetze" an sich habe ich keine genaue Definition gefunden, aber die Beschreibung der "Volksverhetzung" unter § 130 StGB passt hier denke ich auch:

§ 130
Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts.

(6) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, und in den Fällen der Absätze 3 und 4 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.

[max]

IMO sehe ich die Verbreitung der Adresse mit dem Hinweis er wäre ein Nazi schon als eine Art Hetze, da der Begriff Nazi in Deutschland schon fast als Schimpfwort gilt und die Absicht die dahinter steckt eben nicht ok ist.

Wenn man aber einen Nazi als Nazi bezeichnet, bedeutet doch nicht, dass man diesen Nazi böswillig verächtlich macht oder verleumdet. Es geht ja um einen Nazi!

Etwas anderes ist dieser "Steckbrief", den man als indirekten Aufruf zur Gewalt interpretieren könnte.

Ok deine Aussage war undeutlich geschrieben. Die Aussage "Ich finde nicht das es Hetze ist, weil es ja ein Nazi ist", kann missverstanden werden.

Ja, aber nur, wenn man nicht den ganzen Satz liest:

Ich sehe das Problem nicht, dass es Hetze ist (es geht ja um einen Nazi), sondern darum, dass seine Adresse, Studienort etc. öffentlich gemacht wird.

Insbesondere in den auf diesen Satz folgenden Sätzen war es mehr als deutlich, dass ich diese Massnahme abgelehnt habe. Also bitte: ganze Sätze lesen und nicht nur Ausschnitte.