Antifa mit Nazi-Mitteln?

[Zocktan]

also ich schreibe jetzt mal wie ich diesen thread auffasse. sollte ich mich irren lasse ich mich gern korrigieren:
es gibt einen extremen rechten und einen extremen linken rand in der politischen landschaft. diese beiden ränder verfolgen ihre ziele mit rechtlich nicht haltbaren methoden. dann gibt es zwischen den rändern einen bereich in dem die konflikte in rechtsstaatlichem rahmen und im dialog gelöst werden (oder zumindest wird versucht die zu lösen).
um diesen bereich geht es hier nicht, hier wird einfach die methodik dieser randgruppen betrachtet und verglichen.
habe ich das richtig verstanden?

[Harmakhis]

Also zuerst: ich wäre echt glücklich, wenn dieser Thread nicht wieder in eine Diskussion über die wahre Bedeutung des Wortes "Kommunismus" vs. "Staatskapitalismus" ausarten würde. Jeder halbwegs gebildete Mensch mit Zugang zu den gängigen Medien dieses Jahrhunderts kann sich informieren, was Wörter wie "Marxismus", "Kommunismus", "Staatskapitalismus" und "Anarchie" bedeuten. Da muss man hier nicht noch mal ewig diskutieren.

Zum eigentlichen Topic: ich finde das nicht in Ordnung. Genauso wenig wie ich es in Ordnung finde verurteilte Straftäter nach Haftentlassung mit Steckbriefen oder Zeitungsanzeigen bekannt zu machen (wie bei Sexualstraftätern in England geschehen). Es gibt einfach Grenzen an die man sich halten muss, die durch die Rechtstaatlichkeit, Anstand und Menschlichkeit gegeben sind.
Solche eine Aktion verletzt IMO alle drei und zeigt für mich nur wieder wie peinlich die meisten Linken/Anti-Fas doch sind, weshalb man sich von ihnen distanzieren sollte und dass sie ihrer eigenen Sache immer mehr schaden als dienen.
Bei Protest und gesellschaftlicher Veränderung - vor allem wenn man eine Demokratisierung der Gesellschaft im Auge hat - zählt nicht nur das Ziel, sondern auch die Form der Methode mit der dieses Ziel erreicht werden soll. Methode und Ziel müssen miteinander harmonieren können, sonst wird man das Ziel nicht erreichen können. Um es mal mit einem schönen Zitat auszudrücken von Martin Luther King jr.: “Darkness cannot drive out darkness; only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that.”

Diese Methode der Diffamierung, Anprangerung und Verletzung der Persönlichkeitsrechte ist sicher keine geeignte Methode, um eine Gesellschaft frei von Unterdrückung, staatlicher und privater Willkür und materiellen Zwang zu erschaffen.

Die Linke sollte häufiger mal überlegen, ob es mit etwas weniger Megaphonen, Parolen, Demolierungen und etwas mehr Dialog und konstruktivem Mitwirken in der Gesellschaft nicht einfacher laufen würde wirkliche Veränderungen zu erzielen.

[Narbo]

Kannst Du das mal bitte belegen?

Frei nach Hagen Rether:

"Statt radikale Islamisten zu beobachten unterwanderte der Verfassungsschutz die NPD, bis man diese nicht mehr verbieten konnte - wer sind hier die Schläfer?"

[max]

Der Vergleich daher, dass die AntiFa hier ja gegen Nazis wirken wollte, aber sich deren Methoden zunutze gemacht hat. Ich hätte auch SED schreiben können, aber Nazis ist noch krasser.

Was hat das mit den Methoden der SED zu tun? Hier wird öffentlich ein Steckbrief aufgehängt. Diese Vorgehensweise ist politisch mehr als fragwürdig. Aber diese Methode stammt nicht von den Nazis oder der SED, sondern ist ein häufiges Mittel von Polizei, BILD (z.B. "Florida-Rolf") etc. Du kannst natürlich sagen, dass die Polizei dieses Recht hat und andere nicht, wobei Diffamierung in allen Fällen ein mögliches Problem ist, weil es in diesem Fällen fast nie um verurteilte Verbrecher geht.

Wenn du geschrieben hättest: "Antifa auf das Niveau der BILD oder eines der Schmierenblätter der Murdock-Presse gesunken." Dann wäre dem nichts hinzuzufügen. Es würde deutlich zeigen, wie erbärmlich diese Vorgehensweise ist. Aber nein: du ziehst es vor vollkommen unsinnige Vergleiche zu ziehen.

Eine Organisation, die für zahlreiche Überfalle, Brandanschläge und Morde verantwortlich ist und die eine faschistische Gesellschaft anstrebt, ist nicht verbrecherisch?

Vielleicht sollte dir endlich mal jemand mit Nachdruck erklären, wie ein Rechtsstaat funktioniert: In einem solchen entscheiden nicht diejenigen, die am lautesten Schreien können: "Ich habe Recht!" kraft eigener Arroganz, wer ein Verbrecher ist, sondern ein ordentliches Gericht.

Du willst also behaupten, dass eine faschistische Organisation nicht verbrecherisch ist? Oder was willst du behaupten? Eine Organisation, die eine faschistische Terrorherrschaft errichten will, ist verbrecherisch. Eine solche Organisation ist eine Bedrohung für jede Freiheit.

Die NPD wurde bisher nur deshalb nicht verboten, weil die Innenminister das Verbot verhindert haben, weil sie ihre Spitzel nicht enttarnen wollten.

Dein Rechtsstaatargument ist hier vollkommen lächerlich. Bist du der Meinung, dass eine islamistische Terrorgruppe nicht verbrecherisch ist, wenn es noch kein entsprechendes Urteil eines Gerichts gab? Aber bei Nazis kommst du mit der Verteidigung von Bürgerrechten. Merkst du was?

Komisch, die erste gemeinsamkeit, die mir auffällt ist die Verurteilung politischer Gegner zu Verbrechern und ganz allgemein die Abschaffung bürgerlicher Freiheiten.

Gemeinsamkeit zu wem? Zu Beckstein? Oder war es Schäuble oder Schily? Oder Bush?

Wer argumentiert hier regelmässig für Abschaffung von bürgerlichen Freiheiten? Welche Parteien schränken diese ein? Aber nein, du gehst auf eine idiotische Antifagruppe los und verallgemeinerst diese Aktion lieber auf die gesamte Linke. Was soll also dieser Unsinn?

[blueflash]

Wenn du geschrieben hättest: "Antifa auf das Niveau der BILD oder eines der Schmierenblätter der Murdock-Presse gesunken." Dann wäre dem nichts hinzuzufügen. Es würde deutlich zeigen, wie erbärmlich diese Vorgehensweise ist. Aber nein: du ziehst es vor vollkommen unsinnige Vergleiche zu ziehen.

Tja, soweit ich weiss, ist selbst die BILD Zeitung bis jetzt noch nicht auf die Idee gekommen, im Umfeld von Personen Flugblätter bzw. Plakate gegen diese Auszuteilen.
Soetwas kenne ich nur aus den 30er und 40er Jahren.
Klar, die BILD macht das per Schlagzeile, aber die kann ja auch verklagt und bestraft werden. Anonyme Nazi-Jäger nicht.
Btw: Die Polizei hat klare Maßstäbe und Regeln für den Einsatz von Fahndungsplakaten.

Du willst also behaupten, dass eine faschistische Organisation nicht verbrecherisch ist? Oder was willst du behaupten? Eine Organisation, die eine faschistische Terrorherrschaft errichten will, ist verbrecherisch. Eine solche Organisation ist eine Bedrohung für jede Freiheit.

So wie du und deines gleichen den Begriff Faschismus definieren, klar, ist er verbrecherisch, muss er sein, sonst ergibt eure Propaganda keinen Sinn.
Aber in den deutschen Gesetzbüchern kommt er nicht vor, also ist eine faschistische Organisation eben nicht per se verbrecherisch.

Die NPD wurde bisher nur deshalb nicht verboten, weil die Innenminister das Verbot verhindert haben, weil sie ihre Spitzel nicht enttarnen wollten.

Fakt ist, sie wurde nicht verboten. NPD Mitgliedschaft ist kein Verbrechen an sich.
Die NPD ist Partei nach dem deutschen Parteiengesetz. Du kannst vor Wut Schaum vorm Mund haben, sie ist keine verbrecherische Vereinigung.

Ich will ja nicht leugnen, dass sich da der letzte Abschaum zusammenrottet, aber deswegen (genauer: gerade deshalb) müssen die Gesetze gegenüber der NPD eingehalten werden.

Dein Rechtsstaatargument ist hier vollkommen lächerlich. Bist du der Meinung, dass eine islamistische Terrorgruppe nicht verbrecherisch ist, wenn es noch kein entsprechendes Urteil eines Gerichts gab? Aber bei Nazis kommst du mit der Verteidigung von Bürgerrechten. Merkst du was?

Huch? Für Nazis keine Bürgerrechte?
Auch eine islamistische Vereinigung muss durch ein ordentliches Gericht oder zumindest eine zuständige Behörde verboten werden.

Gemeinsamkeit zu wem? Zu Beckstein? Oder war es Schäuble oder Schily? Oder Bush?

Ich meinte eher Stalin, Ulbricht, Mao.
Auch wenn du behauptest, der wahre Kommunismus sei ja viel besser, wird deine (und die anderer linker) Haltung bezüglich Bürgerrechten deutlich, wenn es mal nicht um die armen unterdrückten dieser Welt sondern eure politischen Feinde geht. Dein Äusserungen zeigen klar, dass du im Zweifel deinen politischen Feinden die Bürgerrechte absprechen würdest, womit der Weg zum "Staatskapitalismus" nciht mehr weit wäre.

[max]

Tja, soweit ich weiss, ist selbst die BILD Zeitung bis jetzt noch nicht auf die Idee gekommen, im Umfeld von Personen Flugblätter bzw. Plakate gegen diese Auszuteilen.
Soetwas kenne ich nur aus den 30er und 40er Jahren.
Klar, die BILD macht das per Schlagzeile, aber die kann ja auch verklagt und bestraft werden. Anonyme Nazi-Jäger nicht.

Du kennst so etwas nur aus den 30ern? Das gibt es in der BILD-Zeitung alle paar Tage. Das macht es nicht besser, aber dein Vergleich ist einfach absurd. Die Verantwortlichen für diese Flugblätter können natürlich auch bestraft werden - auch wenn es komplizierter ist, den Verantwortlichen zu finden.

Im Übrigen lehne ich - falls du es nicht mitbekommen hast - eine solche Massnahme ab, weshalb dein ganzer Unsinn darüber, dass ich die Bürgerrechte einschränken würde, eben einfach nur Unsinn ist.

So wie du und deines gleichen den Begriff Faschismus definieren, klar, ist er verbrecherisch, muss er sein, sonst ergibt eure Propaganda keinen Sinn.
Aber in den deutschen Gesetzbüchern kommt er nicht vor, also ist eine faschistische Organisation eben nicht per se verbrecherisch.

In deutschen Gesetzbüchern steht ganz klar, dass Faschismus ein Verbrechen ist. Es gibt natürlich keinen Paragraphen, in dem steht, dass Faschismus ein Verbrechen ist, aber jedem, der nur einen Hauch einer Ahnung vom Grundgesetz hat, sollte eigentlich klar sein, dass der Faschismus im klaren Gegensatz zur Verfassung steht und ein faschistisches System nach dem Grundgesetz eindeutig ein Verbrechen wäre. Ich würde mich doch interessieren, was du für eine seltsame Definition von Faschismus verwendest, wenn du behauptest, dass nur meiner Definition nach Faschismus vebrecherisch ist.

Fakt ist, sie wurde nicht verboten. NPD Mitgliedschaft ist kein Verbrechen an sich.
Die NPD ist Partei nach dem deutschen Parteiengesetz. Du kannst vor Wut Schaum vorm Mund haben, sie ist keine verbrecherische Vereinigung.

Ich will ja nicht leugnen, dass sich da der letzte Abschaum zusammenrottet, aber deswegen (genauer: gerade deshalb) müssen die Gesetze gegenüber der NPD eingehalten werden.

Ja, aber wer fordert hier den bitte, dass die Gesetze nicht eingehalten werden sollen? Falls du meine Beiträge gelesen hättest - womit du offensichtlich Probleme hast - hättest du feststellen können, dass ich diese Massnahme dieser Antifa-Gruppe ausdrücklich abgelehnt habe.

Dein Problem ist, dass du nicht in der Lage bist zwischen einer juristischen und einer politischen Bewertung zu unterscheiden. Du würdest selbst jede islamistische Terrororganisation - egal ob es ein Gerichtsurteil gibt oder nicht - als verbrecherisch bezeichen - eben weil du deren Vorgehen selbst aus politischen und moralischen Gründen als verbrecherisch siehst.Aber bei Nazis hast du ein Problem. Sehr seltsam.

Huch? Für Nazis keine Bürgerrechte?

Für die einzelnen Individuen: natürlich gelten die Bürgerrechte. Als Organisation: nein, die Organisation ist eben verbrecherisch und geniesst deshalb wie andere verbrecherische Organisationen keinen besonderen Schutz. Nazi-Organisationen sind eine Bedrohung für die Gesellschaft. Nicht nur, weil sie in den letzten Jahren für zahlreiche Überfälle, Brandanschläge und Morde verantwortlich waren (mit zahlreichen Beteiligungen von NPD-Funktionären), sondern weil sie eben eine faschistische Terrorherrschaft als Ziel haben.

Ich meinte eher Stalin, Ulbricht, Mao.

Die Einschränkungen der Bürgerrechte durch Beckstein, Schily, Schäuble & Co sind dir also offensichtlich egal. Aber behaupten, dass andere die Bürgerrechte einschränken wollen. Super

Dein Äusserungen zeigen klar, dass du im Zweifel deinen politischen Feinden die Bürgerrechte absprechen würdest, womit der Weg zum "Staatskapitalismus" nciht mehr weit wäre.

Deine Lesefähigkeiten sind offensichtlich nicht sehr gut ausgebildet. Ich spreche grundsätzlich keinen politischen Feinde die Bürgerrechte ab. Wo habe ich das behauptet?!?

Es ist aber abenteuerlich, wenn du eine verbrecherische Organisation, wie Nazi-Parteien verteidigst, als wären dies normale politische Organisationen wie die SPD oder die FDP.

[blueflash]

In deutschen Gesetzbüchern steht ganz klar, dass Faschismus ein Verbrechen ist. Es gibt natürlich keinen Paragraphen, in dem steht, dass Faschismus ein Verbrechen ist, aber jedem, der nur einen Hauch einer Ahnung vom Grundgesetz hat, sollte eigentlich klar sein, dass der Faschismus im klaren Gegensatz zur Verfassung steht und ein faschistisches System nach dem Grundgesetz eindeutig ein Verbrechen wäre. Ich würde mich doch interessieren, was du für eine seltsame Definition von Faschismus verwendest, wenn du behauptest, dass nur meiner Definition nach Faschismus vebrecherisch ist.

Der Faschismus bezeichnet eine bestimmte Staatsform, die unter anderem durch ein Ein-Perteien Regime gekennzeichnet ist.
Die Frage, ob die NPD faschistisch ist, will ich hier gar nicht durchkauen, für dich ist Faschismus ja nur ein Synonym für Rechts und damit für Böse.
Ein faschistisches Regime stünde nur dann im Gegensatz zum Grundgesetz, wenn es die grundlegenden Bürgerrechte oder die Ordnung des Bundes antasten wollte. Der große Rest kann verändert werden.
Die NPD hat, soweit mir bekannt keinerlei offensichtlich verfassungswidrige Ziele und ist
damit auch keine verbrecherische Organisation.

Wenn du aber behaupten willst, dass jede Partei, die sich gegen den Geist des Grundgesetzes richtet, dann sollten die kommunistischen Parteien ebenfalls verboten werden.

Dein Problem ist, dass du nicht in der Lage bist zwischen einer juristischen und einer politischen Bewertung zu unterscheiden. Du würdest selbst jede islamistische Terrororganisation - egal ob es ein Gerichtsurteil gibt oder nicht - als verbrecherisch bezeichen - eben weil du deren Vorgehen selbst aus politischen und moralischen Gründen als verbrecherisch siehst.Aber bei Nazis hast du ein Problem. Sehr seltsam.

Dein Problem ist, dass du dir Sachen ausdenkst, die ich nie gesagt habe. Ich spreche einer islamistischen Organisation genauso wenig ihre Rechte ab, wie der NPD.
Im Übrigen ist "verbrecherisch" keine politische Bewertung sondern immer eine juristische.

Deine Lesefähigkeiten sind offensichtlich nicht sehr gut ausgebildet. Ich spreche grundsätzlich keinen politischen Feinde die Bürgerrechte ab. Wo habe ich das behauptet?!?

da:

Als Organisation: nein, die Organisation ist eben verbrecherisch und geniesst deshalb wie andere verbrecherische Organisationen keinen besonderen Schutz.

[max]

Der Faschismus bezeichnet eine bestimmte Staatsform, die unter anderem durch ein Ein-Perteien Regime gekennzeichnet ist.
[...]
Ein faschistisches Regime stünde nur dann im Gegensatz zum Grundgesetz, wenn es die grundlegenden Bürgerrechte oder die Ordnung des Bundes antasten wollte.

U.a., aber noch zahlreiche weitere Merkmale, die unter anderne bedeuten, dass die grundlegenden Bürgerrechte überhaupt nicht gewahrt sein können - u.a. schon wegen der Ein-Parteien-Herrschaft. Ein faschistisches Regime steht somit zwangsläufig im Gegensatz zm Grundgesetz.

Die Frage, ob die NPD faschistisch ist, will ich hier gar nicht durchkauen, für dich ist Faschismus ja nur ein Synonym für Rechts und damit für Böse.

Faschismus ist eine rechte politische Strömung - aber eben nur eine. Aber offensichtlich bist du unfähig zu lesen, da ich eben sehr wohl zwischen allgemein rechts und faschistisch unterscheide.

Also solltest du die Frage, ob die NPD faschistisch ist, sehr wohl beachten. Die NPD strebt ein faschistisches Regime an, was nicht nur ihre linken Kritiker sagen, sondern auch ihre rechten Kritiker - z.B. mindestens zwei der drei NPD-Abgeordneten in Sachsen, die diese Partei verlassen haben.

Wenn du aber behaupten willst, dass jede Partei, die sich gegen den Geist des Grundgesetzes richtet, dann sollten die kommunistischen Parteien ebenfalls verboten werden.

Bei dem Thema bist du schon mal auf die Schnauze gefallen, als du fälschlicherweise behauptet hast, dass eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel nicht mit der Verfassung kompatibel ist - während sie tatsächlich in der Verfassung ausdrücklich erlaubt ist. Also auf was beruht die Aussage, dass eine kommunistische Partei verboten gehören würde?

Du solltest aber sorgfältiger als beim Faschismus argumentieren, da du da behauptet hast, dass eine Ein-Parteien-Herrschaft mit der Verfassung kompatibel wäre.

Deine Lesefähigkeiten sind offensichtlich nicht sehr gut ausgebildet. Ich spreche grundsätzlich keinen politischen Feinde die Bürgerrechte ab. Wo habe ich das behauptet?!?

da:

Als Organisation: nein, die Organisation ist eben verbrecherisch und geniesst deshalb wie andere verbrecherische Organisationen keinen besonderen Schutz.

Du kannst echt nicht lesen oder? Ich frage, wo ich geschrieben habe, dass ich grundsätzlich politischen Feinden die Bürgerrechte abspreche. Was machst du? Du verweist auf die Aussage, dass ich eine Nazi-Partei als verbrecherische Organisation bezeichne. Es gibt sehr wohl einen Haufen politische Organisationen, die ich als politische Gegner betrachte, aber nicht als verbrecherische Organisation.

Aber wie man deinen Ausführen oben entnehmen kannst, hältst du sogar die Errichtung einer Ein-Parteien-Herrschaft für verfassungskonform. Dies disqualifiziert dich a) in Bezug auf die Frage, was Grundrechte überhaupt sind und b) in Bezug auf die Frage, was eine verbrecherische, verfassungsfeindliche Organisation überhaupt ist.

[Sandswind]

Die Einschränkungen der Bürgerrechte durch Beckstein, Schily, Schäuble & Co sind dir also offensichtlich egal. Aber behaupten, dass andere die Bürgerrechte einschränken wollen. Super

Der Vergleich hinkt weit mehr als der, den Du kritisierst. Weder Beckstein, noch Schäuble oder Schily haben Menschen in Gulags verrecken und sich totschuften lassen. Das läuft bei mir nicht mehr unter "Einschränkung von Bürgerrechten" sondern unter ideologisch motiviertem Mord. Und den Unterschied solltest Du eigentlich auch sehen.

Es ist aber abenteuerlich, wenn du eine verbrecherische Organisation, wie Nazi-Parteien verteidigst, als wären dies normale politische Organisationen wie die SPD oder die FDP.

Tut er doch gar nicht, im Gegenteil. Er hat doch ganz klar gesagt, daß sich in dieser Partei der "Abschaum zusammenrottet". In dem Punkt dürften wir uns einig sein. Rosa Luxemburg (die ja bekanntlich nicht gerade rechts war) hat mal gesagt, daß Freiheit immer die Freiheit des politisch andersdenkenden ist. Deshalb kann auch so eine unappetitliche Organisation wie die NPD nur von einem Gericht und nicht von linken Gutmenschen verboten werden, die sich schlicht und ergreifend das Recht rausnehmen, moralisch den Stab über alles und jeden zu brechen. Mir wäre auch wohler bei einem Verbot gewesen, aber genausowenig wie Schily und Co. Bürgerrechte um des hehren Ziels der Sicherheit einschränken sollten, sollte ein Staat einfach mal so ohne ausreichende Beweise eine Partei verbieten.

Deine Meinung in allen Ehren, aber Du bist genausowenig eine moralische oder juristische Instanz, wie jeder andere auch.

[max]

Der Vergleich hinkt weit mehr als der, den Du kritisierst. Weder Beckstein, noch Schäuble oder Schily haben Menschen in Gulags verrecken und sich totschuften lassen. Das läuft bei mir nicht mehr unter "Einschränkung von Bürgerrechten" sondern unter ideologisch motiviertem Mord. Und den Unterschied solltest Du eigentlich auch sehen.

Da es nicht um Gulags ging, sondern um diese "Plakataktion" der Berliner Antigruppe, geht es also um die "Einschränkung von Bürgerrechten". Also welcher Vergleich war richtig? Der Vergleich der Plakataktion mit den Gulags oder dem Holocaust?! Es ist doch wohl klar, was hier wirklich absurd wäre oder?

Tut er doch gar nicht, im Gegenteil. Er hat doch ganz klar gesagt, daß sich in dieser Partei der "Abschaum zusammenrottet". In dem Punkt dürften wir uns einig sein.

Das bezweifle ich doch grob. blueflash hat behauptet, dass Faschismus mit dem Grundgesetz vereinbar wäre. Sind wir uns da einig? Kaum oder?

Rosa Luxemburg (die ja bekanntlich nicht gerade rechts war) hat mal gesagt, daß Freiheit immer die Freiheit des politisch andersdenkenden ist. Deshalb kann auch so eine unappetitliche Organisation wie die NPD nur von einem Gericht und nicht von linken Gutmenschen verboten werden, die sich schlicht und ergreifend das Recht rausnehmen, moralisch den Stab über alles und jeden zu brechen.

Jetzt vermischt du aber einen Haufen. Habe ich vielleicht behauptet, dass ich die NPD verbieten kann? Also was willst du sagen?

Der Satz "Freiheit ist immer die Freiheit des politisch Andersdenkenden" ist selbstverständlich wesentlich, wenn es um politische Freiheiten geht. Aber warum sollte diese einer verbrecherischen Organisation gewährt werden, die die Vernichtung der politischen Freiheiten als Ziel hat? Du selbst schreibst, dass du es vorziehen würdest, wenn die NPD verboten würdest, kannst du mir hier aber nicht mit dem Satz von Luxemburg kommen - da du die gleiche Meinung wie ich hast!

Ob ein Parteienverbot politisch sinnvoll oder kontraproduktiv ist, ist übrigens eine andere Frage.

[Sandswind]

Ich denke nicht, daß ich hier einiges vermenge. Ich sehe es eher so, daß Du ein Feindbild hast, dem Du mit einiger Wortgewalt entgegentreten willst. Und Du verteidigst Gleichgesinnte, soweit in Ordnung.

Gegegstand der Diskussion war aber, ob man sich, wie auch immer die Motive sein mögen, der Methoden der anderen Seite bedienen darf, und ob das hier der Fall war. Diesbezüglich hast Du nur krude Vergleiche gebracht, demokratische Politiker mit Diktatoren in Zusammenhang gebracht und Andersdenkenden Dinge unterstellt, die sie so ganz eindeutig nicht gemeint haben. Ich finde es äußerst unfair die Moralkeule auszupacken, frei nach dem Motto "Ich Gutmensch stehe auf der richtigen Seite, jeder der nicht meine Auffassung teilt, liegt falsch".

Auch insoweit stimmt das Luxemburg-Zitat.

[blueflash]

Du kannst echt nicht lesen oder? Ich frage, wo ich geschrieben habe, dass ich grundsätzlich politischen Feinden die Bürgerrechte abspreche. Was machst du? Du verweist auf die Aussage, dass ich eine Nazi-Partei als verbrecherische Organisation bezeichne. Es gibt sehr wohl einen Haufen politische Organisationen, die ich als politische Gegner betrachte, aber nicht als verbrecherische Organisation.

Du sprichst also nur Organisationen grundlegende Rechte ab, die du für verbrecherisch hälst? ACH SO, das ist natürlich mit der Rechtsstaatlichkeit vereinbar, weil du ja die erste und letzte Instanz in solchen Fragen bist! </sarcasm>

Aber wie man deinen Ausführen oben entnehmen kannst, hältst du sogar die Errichtung einer Ein-Parteien-Herrschaft für verfassungskonform. Dies disqualifiziert dich a) in Bezug auf die Frage, was Grundrechte überhaupt sind und b) in Bezug auf die Frage, was eine verbrecherische, verfassungsfeindliche Organisation überhaupt ist.

Wie nett. Ich bin disqualifiziert. Schön, dass du weist, was richtig ist und anderen dann das Recht auf ihre Meinung zuteilst.

Bei dem Thema bist du schon mal auf die Schnauze gefallen, als du fälschlicherweise behauptet hast, dass eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel nicht mit der Verfassung kompatibel ist - während sie tatsächlich in der Verfassung ausdrücklich erlaubt ist. Also auf was beruht die Aussage, dass eine kommunistische Partei verboten gehören würde?

Du solltest aber sorgfältiger als beim Faschismus argumentieren, da du da behauptet hast, dass eine Ein-Parteien-Herrschaft mit der Verfassung kompatibel wäre.

In welchem Artikel bitte findet sich ein Verbot eines Ein-Parteienstaates? Argumentiere bitte sorgfältiger!
Eine Partei wäre automatisch zu verbieten, wenn sie sich gegen Artikel 1 oder Artikel 2 GG richtet. Andere Artikel können durchaus geändert werden.

Im Übrigen ist der Kommunismus (in Form einer Rätediktatur) wohl kaum mit Artikel 20 GG vereinbar.

Das bezweifle ich doch grob. blueflash hat behauptet, dass Faschismus mit dem Grundgesetz vereinbar wäre. Sind wir uns da einig?

Ich habe gesagt, dass eine faschistische Staatsform, nicht die Ideologie, die du meinst, sondern die Staatsform durchaus mit dem GG vereinbar sein kann.

[Cu Chulainn]

Leute, ich würde doch darum bitten diesen Thread nicht in die 500te Anti-, Prokommunismus Debatte entarten zu lassen.

[Sandswind]

In welchem Artikel bitte findet sich ein Verbot eines Ein-Parteienstaates?

Art. 21 GG befaßt sich mit den politischen Parteien und setzt notwendig deren Existenz voraus. Da sie in der Gründung frei sind, muß es bereits nach Wortlaut und Sinn und Zweck immer mehrere geben - ein Einparteiensystem scheidet unter dem GG aus.

Vielleicht sollte man die Diskussion dann auch mal langsam einschlafen lassen, bevor das wirklich noch ausartet...

[max]

Gegegstand der Diskussion war aber, ob man sich, wie auch immer die Motive sein mögen, der Methoden der anderen Seite bedienen darf, und ob das hier der Fall war. Diesbezüglich hast Du nur krude Vergleiche gebracht, demokratische Politiker mit Diktatoren in Zusammenhang gebracht und Andersdenkenden Dinge unterstellt, die sie so ganz eindeutig nicht gemeint haben. Ich finde es äußerst unfair die Moralkeule auszupacken, frei nach dem Motto "Ich Gutmensch stehe auf der richtigen Seite, jeder der nicht meine Auffassung teilt, liegt falsch".

Du vergisst etwas: die Moralkeule hat blueflash mit seinem unpassenden Vergleich ausgepackt. Es ging eben um eine falsche Methode, die von einer Antifagruppen verwendet wurde. blueflash meinte dies gleich auf die ganze "extreme" Linken verallgemeinern zu müssen und wurde dabei u.a. von dir unterstützt. Und es ging um blueflashs unpassende Vergleiche.

Ich habe keine Diktatoren mit bürgerlichen Politiker in Zusammenhang gebracht, sondern darauf hingewiesen, dass die Massnahmen der Antifa nun wirklich nicht mit Methoden der Nazis oder gar dem Gulag vergleichbar sind, sondern eben mit Angriffen auf Bürgerrechte, wie man sie von Medien wie BILD und bürgerlichen Politikern wie Schily und Beckstein laufend gesehen hat. DESHALB der Vergleich mit diesen Politikern.

Auch insoweit stimmt das Luxemburg-Zitat.

Es sollte dir aber aufgegangen sein, dass wir in Bezug auf die NPD eine ähnliche Meinung haben, da du selbst das Verbot der NPD begrüssen würdest. Also denk mal über das Zitat nach. Und denk mal darüber nach, was hier jemand über Einparteien-Regime schreibt. Wobei ich dafür danke, dass du blueflash darauf aufmerksam gemacht hast, dass Faschismus auch in Bezug auf die Einparteien-Herrschaft verfassungswidrig ist.

Du sprichst also nur Organisationen grundlegende Rechte ab, die du für verbrecherisch hälst? ACH SO, das ist natürlich mit der Rechtsstaatlichkeit vereinbar, weil du ja die erste und letzte Instanz in solchen Fragen bist!

Du ignorierst hier einen offensichtlichen Punkt: ich bin nicht die letzte Instanz und ich kann die NPD auch nicht alleine verbieten. Aber ich kann sehr wohl der Meinung sein, dass die NPD eine verbrecherische Organisation ist. Oder willst du diese Meinung verbieten? Mit dieser Position stehe ich auch nicht alleine da, wie man u.a. an dem Versuch gesehen hat, die NPD zu verbieten - was ja daran gescheitert ist, dass bei der Wahl, ob Verbot der NPD oder die Spitzel in der NPD wichtiger sind, die Innenminister sich für die Spitzel entschieden haben.

In welchem Artikel bitte findet sich ein Verbot eines Ein-Parteienstaates?

Ein Ein-Parteienstaat bedeutet automatisch, dass es keine Demokratie geben kann und grundlegende politische Rechte wie die Organisationsfreiheit nicht vorhanden sind. Es bedeutet ja, dass alle anderen politischen Organsitionen keine Möglichkeit haben, sich an gesellschaftlichen Entscheidungen zu beteiligen. Es wäre unter anderem Artikel 20 GG Absatz 1 (nicht demokratisch) und 2 (die Staatsgewalt geht nicht vom Volke aus), sowie wahrscheinlich auch Absatz 3 (eine Einparteienherrschaft kann sich ohne Gewalt und Terror nicht halten) und 4 (Widerstand gegen die Einparteienherrschaft wird wohl unterdrückt) verletzt. Dann wäre z.B. Artikel 3 GG verletzt, weil nicht alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein, weil es ja eine Einparteinenherrschaft gibt - also haben alle Nicht-Anhänger schon mal schlechte Karten haben, z.B. nicht an der Regierung beteiligt sein können. Artikel 9GG dürfte ebenfalls verletzt werden, weil die Organisationsfreiheit schon mal politisch durch die Einparteienherrschaft eingeschränkt ist. Ich spare es mir jetzt alle weiteren Artikel zu zitieren, die eindeutig verletzt werden - zahlreiche weitere werden natürlich in einer solcher Oligarchie verletzt werden.

Es ist gerade zu absurd, wenn du andere mit unpassenden Vergleichen mit Nazis und Stalinisten und unzulässigen Verallgemeinerungen angreifst und dann eine faschistische Gesellschaftsform (was eine Terrorherrschaft und Diktatur über die Mehrheit ist) verteidigst! Freiheitliche-demokratische Grundordnung bedeutet eben, dass es eine Demokratie gibt!

Im Übrigen ist der Kommunismus (in Form einer Rätediktatur) wohl kaum mit Artikel 20 GG vereinbar.

Aha. Also schauen wir mal. Eine Rätediktatur ist ein Widerspruch in sich. Eine demokratische Diktatur?! So ein schmarn. Es geht also um eine Rätedemokratie, da diese das Ziel ist. Eine Einparteienherrschaft ist eine Diktatur (z.B. die der SED), aber doch keine Rätedemokratie! Kommen wir zu den einzelnen Absätzen von Artikel 20 GG:

1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Wo soll da bitte die fehlende Vereinbarkeit sein?

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Wo soll da bitte die fehlende Vereinbarkeit sein?

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

Wo soll da bitte die fehlende Vereinbarkeit sein?

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Wo soll da bitte die fehlende Vereinbarkeit sein?