Merkeln dies nicht ?

[Eye-Q]

2Crow: jajaja, genau! Jetzt kann ich mich wieder erinnern! Du hast recht; ich schrieb allerdings aus der Erinnerung heraus von einer kleineren Arbeit die ich aber schon vor ca 10 Jahren geschrieben hatte... Da ist mir die Spaltung nicht mehr im Gedächtnis geblieben, sorry an dieser Stelle!

2Sandswind: ich "gehe" niemanden "an", sondern gehe auf getätigte Äusserungen ein Weil du das Wort nicht verwendet hast, darf ich es nicht verwenden? Jedenfalls hatte ich es deswegen absichtlich in "" gesetzt, weil so einige so denken. Wobei ich nicht gesagt habe (und wollte), dass DU es so ausdrückst, trotzallem sprichst du mit deinem %satz Leute an die noch lange nicht das ganze System runterziehen (können) bzw wüsste ich sonst nicht, was du überhaubt mit der Aussage aussagen willst?
Und mein edit war in den Raum gestellt (und wiederum nicht direkt an dich gestellt). Auch hier ist es Tatsache, dass solche Leute oft als Träumer und "Spinner" gelten. Und wenn du zu max meinst, dass seine Welt zu klein und eng ist und er seine Scheuklappen runternehmen soll, lese ich daraus, dass er keine Kenntniss von "unserer" Welt und/oder System zu haben scheint. Meine Schlussfolgerung ist genau umgekehrt
Nichts für ungut.

[max]

ich "gehe" niemanden "an", sondern gehe auf getätigte Äusserungen ein

Genau, aber Sandswind scheint es nicht so gut zu finden, wenn man auf manche seiner Aussagen hinweist

Deine Russisch-Kenntnisse sind zwar korrekt, aber den Namen Bolschewiki gab es schon vor den Rätewahlen (an denen bürgerliche Vertreter wohl nicht teilgenommen haben dürften...). Als Bolschewiki bezeichneten sich die Anhänger Lenins nach der Spaltung der Kommunisten, weil sie auf dem fraglichen Parteitag die Mehrheit der Führungsriege bildeten - als Menschewiki bezeichnete man den anderen, weniger radikaleren Teil der Partei. 1912 wurden die Menschewiki ganz aus der Partei ausgeschlossen, und letztendlich nach der Revolution wie alle anderen Parteien verboten.

Dazu nur ein paar Anmerkungen:
1.) die eigentlichen bürgerlichen Partei (Kadetten) erreichten Ende 1917 bei keiner Wahl nennenswert Stimmen. Die Rechten Sozialrevolutionäre und die Menschewiki beteiligten sich dagegen sehr wohl an den Wahlen zu den Räten, die eben das einzige demokratisch legitimierte Organ in Russland 1917 (schon vor der Oktoberrevolution) und 1918 waren.

2.) 1912 gab es eine Spaltung der Partei (die aber teilweise 1917 noch nicht endgültig vollzogen war) und man kann eigentlich nicht sagen, dass die Menschewiki ausgeschlossen wurden. Die Menschewiki waren damals im Gegensatz zu ihrem Namen die Mehrheit und machten eine Politik, die der damaligen SPD ähnelte. Die Menschewiki verloren ihren Status als stärksten Arbeiterpartei im Laufe des Jahres 1917, da sie sich durch die Unterstützung der nicht-gewählten und Wahlen blockierenden Provisorischen Regierung selbst diskreditierten. Die Bolschewiki wurden in Petrograd Mitte 1917 bei den Wahlen stärkste Partei, dann bei den Russland-weiten Wahlen für die Räte im Oktober 1917 die stärkste Partei insgesamt und diesen Status konnten sie auch so lange halten, wie es Wahlen zu den Räten gab.

3.) Die Menschewiki wurden nach der Revolution nicht verboten, sondern erst im Laufe des Bürgerkriegs, als sie Menschewiki die faschistischen und monarchistischen Weissen unterstützten (was die Weissen nicht davon abhielt die Menschewiki zu massakrieren).

[Sandswind]

@ Eye-Q: Na sicher kannst Du Dich dieser Worte bedienen - ich habe es jedenfalls nicht getan. Solange Du mir nichts unterstellst (so hatte ich es aufgefaßt) soll mir das recht sein.

Was die Scheuklappen angeht: Max hat sicher nicht mangelnde Tatsachenkenntnis. Er zieht mE nur die falschen Schlüsse, bzw. will Dinge sehen, die ich so nicht erkennen kann. Da ich keine solchen Glaubenssätze aufstelle, kann bei mir auch nicht die Rede von Dogmen sein. Max bleibt jedenfalls erneut die Antwort auf die Frage schuldig, woher er so sicher ist, daß alles besser wäre, wenn man Marx mal beim Wort nimmt und seine Thesen umsetzt.

Ich frage daher nochmal: Wo sind die Belege für Deine Thesen, Max? Du sagst selbst, daß es noch nicht versucht wurde - warum kannst Du dann so sicher sein?

[max]

Was die Scheuklappen angeht: Max hat sicher nicht mangelnde Tatsachenkenntnis. Er zieht mE nur die falschen Schlüsse, bzw. will Dinge sehen, die ich so nicht erkennen kann. Da ich keine solchen Glaubenssätze aufstelle, kann bei mir auch nicht die Rede von Dogmen sein.

Du hast z.B. behauptet, dass Lohn ein gleicher Austausch wäre. Man kann dies sehr wohl als Dogma oder Glaubenssatz bezeichnen Ich kann dir sicher noch ein Haufen anderer entsprechender Beispiele bringen. Du solltest also schon Argumente bringen und nicht nur versuchen andere persönliche anzugreifen (s. AStA, Dogma etc.).

Max bleibt jedenfalls erneut die Antwort auf die Frage schuldig, woher er so sicher ist, daß alles besser wäre, wenn man Marx mal beim Wort nimmt und seine Thesen umsetzt.

Du solltest meine Aussagen schon lesen. Ich finde es auf jeden Fall ziemlich ärgerlich, wenn ich jemand dauernd darauf hinweisen muss. Ich hatte genau auf diese Frage eben geantwortet!

Du hattest übrigens dagegen auf mehrere Fragen nicht geantwortet. Den Spruch mit dem Glashaus kennst du oder? Denk mal über ihn nach.

Ich frage daher nochmal: Wo sind die Belege für Deine Thesen, Max? Du sagst selbst, daß es noch nicht versucht wurde - warum kannst Du dann so sicher sein?

Der entscheidende Punkt ist, dass es nicht um einen Entwurf einer besseren Gesellschaft geht, um ein fertigen Entwurf, der umgesetzt werden soll, sondern es geht darum überhaupt die Möglichkeit zu bekommen, die Gesellschaft anders zu organisieren, um überhaupt die Möglichkeit zu erhalten, selbst entscheiden zu können. Es geht eben um eine Demokratisierung der gesamten Gesellschaft, d.h. eben die Überwindung der Oligarchie.

[Sandswind]

Ach Max... geschenkt.

[blueflash]

So, jetzt bin ich zurück vom Skifahren und kann endlich wieder meinen Senf dazugeben:

Du Max, hast die Angewohnheit, auf kritische Fragen deiner Vorstellungen ausweichend und mit dem Vorwurf, man hätte deine Thesen nicht verstanden, beantwortest. Nagut. Mir egal.

Der Marxismus an sich ist IMO aus diesen (unter anderen) zwei Gründen abzulehnen:
- er befürwortet Gewaltanwendung zur Durchsetzung seiner Ziele
- er ist ein axiomatisches System, das nicht widerlegt werden kann, da es keine falsifizierbaren Aussagen macht. Daher ist der Marxismus nicht wissenschaftlich.
Nur als ein simples Beispiel: Marx misst Arbeit genau den Wert zu, der proportional zur aufgewandten Arbeitszeit der Arbeiter ist. Er ignoriert die in Firmen bei der Produktion auftretenden Synergieeffekte komplett. Diese daher viel zu simplifizierte Aussage kann daher nicht das Gerüst einer angemessenen Theorie des Kapitalismus sein. Wer trotzdem daran glaubt, sollte sich zumindest nicht über Angehörige anderer Religionen lustig machen.

[Harmakhis]

Der Marxismus an sich ist IMO aus diesen (unter anderen) zwei Gründen abzulehnen:
- er befürwortet Gewaltanwendung zur Durchsetzung seiner Ziele

Zumindest das gilt doch für den Kapitalismus auch. Der Kapitalismus ist nichts anderes als eine feudalistische Monarchie, der man den Mantel der Demokratie übergeworfen hat.
Es ist eine klar antidemokratische Wirtschaftsordnung, die unsere Gesellschaft in allen Belangen durchdringt und kontrolliert. Und das führt ganz offensichtlich zu Ausbeutung von Natur und Mensch überall auf der Welt, zugunsten einzelner Personengruppen. Ich muss kein Wirtschaftstheoretiker sein, um das zu sehen. Und ich muss auch kein Politikwissenschaftler sein, der irgendwelche widerlegbaren Thesen aufstellen kann, um zu begreifen, dass lediglich eine konsequente Demokratisierung, unsere Gesellschaft sozial, ökonomisch und ökologisch voranbringen wird. Der Kapitalismus wird es nicht.
Ganz konkret wäre es wichtig den Grad der demokratischen Beteiligung zu erhöhen - politisch, wie wirtschaftlich. In der Wirtschaft IMO am Besten durch Genossenschaften. Die Angestellten erwirtschaften die Werte einer Firma. Sie sind die Firma. Also sollten sie auch die Kontrolle darüber haben. Ist doch ganz einfach.

Und sorry, wenn zum Wohl vieler ein paar wenige enteignet werden müssen, sehe ich da nichts unmoralisches. Das ist nichts anderes, als wenn Hausbesitzer enteignet werden, um eine weitere Autobahn zu bauen. Nur dass die Autobahn unnötig ist und Genossenschaften oder ähnliche Modelle schon viel zu lange auf der Wartebank sitzen.

[Sandswind]

Du Max, hast die Angewohnheit, auf kritische Fragen deiner Vorstellungen ausweichend und mit dem Vorwurf, man hätte deine Thesen nicht verstanden, beantwortest. Nagut. Mir egal.

Mir mittlerweile auch.

Diese Diskussion führt wirklich zu nichts.

[max]

Der Marxismus an sich ist IMO aus diesen (unter anderen) zwei Gründen abzulehnen:
- er befürwortet Gewaltanwendung zur Durchsetzung seiner Ziele
- er ist ein axiomatisches System, das nicht widerlegt werden kann, da es keine falsifizierbaren Aussagen macht. Daher ist der Marxismus nicht wissenschaftlich.

Der erste Grund ist mehr als scheinheilig, da du weit aus öfter als ich bisher hier in Diskussionen dich für Gewalt zur Durchsetzung deiner Ziele ausgesprochen hast.

Der zweite Grund ist einfach falsch. Der Marxismus ist kein System, was auf Axiomen beruht.

Marx misst Arbeit genau den Wert zu, der proportional zur aufgewandten Arbeitszeit der Arbeiter ist. Er ignoriert die in Firmen bei der Produktion auftretenden Synergieeffekte komplett.

Warum ignoriert Marx die Synergieeffekte? Laut Marx misst sich der Wert eben nicht an der aufgewendeten Arbeitzeit, sondern an der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit (so viel zu fehlenden Kenntnissen, wenn man etwas kritisieren will). D.h. wenn ein Betrieb mehr Arbeit braucht, als ein Betrieb, der durch Synergieeffekte weniger braucht, dann macht der erste Verluste, weil er wahrscheinlich die Produkte billiger verkaufen muss, als er für die Produktion aufwenden musste, während der zweite Extragewinne im Vergleich zum Durschnitt machen kann (bzw. billigere Preise verlangen kann und so zusätzliche Marktanteile erobern kann), da er billiger als der Durchschnitt produziert. Also was ist jetzt noch von deinem simplen Beispiel als Widerlegung der Werttheorie übrig?

Zudem brauchst du eine Erklärung für den Wert der Produkte, die Entstehung von Profit etc. Ansonsten kannst du den Kapitalismus nicht erklären. Wenn du also wieder behaupten willst, dass man diese Daten nicht erheben kann (es ist klar, dass es aufwendig ist diese Daten zu erheben), dann weichst du nur essentiellen Fragen aus.

Du könntest übrigens erwähnen, welchen Fragen ich ausgewichen bin.

Mir mittlerweile auch.

Diese Diskussion führt wirklich zu nichts.

Das liegt aber bei dir aber hauptsächlich daran, dass du nach ein paar Gegenargumenten die Diskussion immer abbrichst und auf zahlreiche Fragen selbst keine Antwort bringst

[Sandswind]

Der zweite Grund ist einfach falsch. Der Marxismus ist kein System, was auf Axiomen beruht.

Beleg? Max, wie ich schon mehrfach fragte: Woher nimmst Du die Gewissheit, daß die Thesen, die Marx aufgestellt hat, zutreffen? Seine Schlüsse werden bestritten, also sind sie nicht so offensichtlich zutreffend, wie es für Dich der Fall ist. "Praxistests" als Beleg gab es bisher nicht, das hast Du selbst gesagt - also, bisher nur Axiome (oder nenn es Dogmen...), keine dem Beweis zugänglichen Tatsachen. Selbst wenn die Entfremdung von der Arbeit zutreffen mag: Wer sagt denn, daß eben diese in anderen "Systemen" effektiv bekämpft werden kann und es der Masse danach besser ginge? Darin sehe ich nur als wahr unterstellte Aussagen.

Du könntest übrigens erwähnen, welchen Fragen ich ausgewichen bin.

Kein Problem, das mache ich: s.o. Bitte gib Belege für Deine Ausführungen. Alles, was Du bisher genannt hast, kam mir wie Umkehrschlüsse vor - alles, was anders ist, als jetzt, ist besser und würde funktionieren.

Das liegt aber bei dir aber hauptsächlich daran, dass du nach ein paar Gegenargumenten die Diskussion immer abbrichst und auf zahlreiche Fragen selbst keine Antwort bringst

Ich denke, mit gegenseitigen Vorhaltungen kommen wir nicht weiter. Ich breche eine Diskussion bestenfalls dann ab, wenn ich wirklich kein Fortkommen (oder ein argumentum ad personam nach dem anderen) sehe. Das führt dann nämlich zu gar nichts, denn es geht nicht ums Prinzip oder das "Rechthaben" - da dürften sogar wir beide einer Meinung sein. (Was ein starkes Stück wäre! )

[max]

Max, wie ich schon mehrfach fragte: Woher nimmst Du die Gewissheit, daß die Thesen, die Marx aufgestellt hat, zutreffen? Seine Schlüsse werden bestritten, also sind sie nicht so offensichtlich zutreffend, wie es für Dich der Fall ist.

Hier solltest du dich vielleicht etwas klarer ausdrücken. Ich hatte deshalb ja bereits geschrieben, dass es nicht um ein fertiges Modell einer anderen Gesellschaft geht und die Behauptung, dass dieses fertige Modell besser wäre. Die Vorgehensweise Gesellschaftsmodelle anzupreisen kritisiert Marx übrigens bei den "utopischen Sozialisten". Es ist ein sehr weit verbreitetes Missverständis, dass Marx ein anderes Gesellschaftsmodell entwickelt hätte. Marx schreibt dazu nur sehr wenig und wenn bezieht er sich auf Erfahrungen, wie z.B. während der Pariser Kommune.

Marxistische Theorien beziehen sich auf die Funktionsweise des Kapitalismus und die Möglichkeit die Gesellschaft zu verändern.

Also: welche Thesen meinst du?

Selbst wenn die Entfremdung von der Arbeit zutreffen mag: Wer sagt denn, daß eben diese in anderen "Systemen" effektiv bekämpft werden kann und es der Masse danach besser ginge?

Entfremdung ergibt sich dadurch, dass man keine Kontrolle über die eigene Arbeit hat. Folglich ist der Lösungsansatz eben die Kontrolle über die eigene Arbeit zu gewinnen. Der Beleg: die fehlende Entfremdung bei Menschen, die Kontrolle über die eigene Arbeit haben, z.B. selbstständige Handwerker, manche Künstler, manche Wissenschaftler und hoher Angestellte (wie bereits schon einmal geschrieben).

Wenn du schon Belege verlangst: Wo sind deine in Bezug auf den "gerechten Austausch"? Wo sind deine in Bezug auf die angeblich zu hohen Standards ab den 70ern?

[Sandswind]

Also: welche Thesen meinst du?

Nochmal: Deine!

Der Beleg: die fehlende Entfremdung bei Menschen, die Kontrolle über die eigene Arbeit haben, z.B. selbstständige Handwerker, manche Künstler, manche Wissenschaftler und hoher Angestellte.

Die könnten genausogut durch reines Gewinnstreben angetrieben sein - viele der von Dir genannten Personen sind die Nutznießer des Kapitalismus. Du nennst als Beispiel für Deine Thesen genau die, die angeblich als einzige vom Kapitalismus profitieren...?!

[max]

Also: welche Thesen meinst du?

Nochmal: Deine!

Das ist doch keine Antwort. Ich habe sehr viele Thesen.

Der Beleg: die fehlende Entfremdung bei Menschen, die Kontrolle über die eigene Arbeit haben, z.B. selbstständige Handwerker, manche Künstler, manche Wissenschaftler und hoher Angestellte.

Die könnten genausogut durch reines Gewinnstreben angetrieben sein - viele der von Dir genannten Personen sind die Nutznießer des Kapitalismus. Du nennst als Beispiel für Deine Thesen genau die, die angeblich als einzige vom Kapitalismus profitieren...?!

Die, die vom Kapitalismus profitieren, sind natürlich deutlich weniger entfremdet Wie gesagt: sie haben Kontrolle über ihre Arbeit. Um den Antrieb ging es bei diesem Punkt übrigens nicht. Das Streben nach der Verbesserung der persönlichen Lebensbindungen ist natürlich ein Motiv - eben ein Wesentliches, wie ich schon öfters geschrieben habe. Es wäre eben auch das wesentliche Motiv im Sozialismus und Kommunismus, wobei dort eben eine direktere Umsetzung von dem Erfolg der eigenen Arbeit möglich wäre, als wenn der Mehrwert von den Kapitalisten kassiert wird, also der Erfolg teilweise komplett anderen zugute kommt und damit das Motiv der Verbesserung der eigenen Lebenssituation für viele wegfällt. Bei diesen ist das Motiv dagegen eine Verschlechterung zu verhindern, z.B. Armut durch Arbeitslosigkeit. Aber bei armen Beschäftigten, "working poor" im Niedriglohnsektor, fällt dieses Motiv natürlich auch weg und es bleibt eigentlich nur das Motiv etwas sinnvolles machen zu wollen. Aber das alles habe ich ja auch schon öfters geschrieben

[Sandswind]

Das ist doch keine Antwort. Ich habe sehr viele Thesen.

Gut, dann eben nicht. Man kann sich auch blöd stellen, wenn's unangenehm wird.

[max]

Gut, dann eben nicht. Man kann sich auch blöd stellen, wenn's unangenehm wird.

Ist es unangenehm die einfache Frage zu beantworten, welche These du meinst? Ich habe ja mehrfach ausführlich erklärt, warum es nicht um die Behauptung geht, dass es bereits ein Patentrezept für eine bessere Gesellschaft geben würde. Ich hatte aber den Eindruck, dass du meinst, dass es um solches Patentrezept ginge. Deshalb eben meine Frage.