Merkeln dies nicht ?

[max]

Sicher gab es schon immer solche Entwicklungen - und daß die nicht schön oder gar wünschenswert sind, dürfte außer Frage stehen. Ich denke dennoch, daß die Geldströme wesentlich mobiler sind, als noch vor einigen Jahren, was sich aus neuen, engeren Verflechtungen und zT auch aus Kommunikationsmitteln ergibt.

Natürlich ist die Expansion von Konzernen und Produktionsverlangerungen leicht geworden und die Anzahl der möglichen Investitionsstandorte ist u.a. durch den Zusammenbruch des Ostblock grösser geworden. Aber die genau gleichen Tendenzen gäbe es auch, wenn die BRD isoliert wäre. Die Konkurrenz würde die Kapitalisten zwingen die Ausbeutung zu steigern und ohne Verlagerungsmöglichkeiten würde in manchen Sektoren halt Sweath-Shops in der BRD existieren - statt in Indonesien, China etc. Theoretisch wäre auch vorstellbar, dass dann in diesen Sektoren (z.B. Textilindustire) die Produktivität gesteigert werden würde, was heute kaum passiert, da man auf Arbeiter in Diktaturen ohne Rechte setzt und diese natürlich übelst ausbeuten kann.

Warum sprichst Du eigentlich notorisch von "Ausbeutung"? Arbeit für Geld ist ein Austausch, ich sehe da keine Ausbeutung.

Es kann kein Austausch sein, da sonst die die Kapitalisten keinen Gewinn machen könnten. Der Arbeiter produziert mehr Werte, als er als Lohn bekommt. So entsteht eben ein Mehrwert und die Möglichkeit Profit zu machen. Wenn es ein reiner Austausch wäre, gäbe es auch keine Möglichkeit für Wachstum, für eine zusätzliche Produktion, da die Menge an Werten konstant wäre. Das kann offensichtlich nicht stimmen.

Das ist kein Gegenargument. Du wischst meine These einfach weg. Wie gesagt, mir ist es zu einfach, einen Sündenbock zu suchen (in Deinem Fall "die Kapitalisten") und diesen für alles verantwortlich zu machen. Ich will niemanden angreifen, aber wer war es denn, der den Kanal nicht vollbekommen hat und sich wie verrückt auf die Telekomaktien gestürzt hat? Wer erzwingt den Preiskampf im Einzelhandel und in der Unterhaltungsbranche? Sicher nicht "die Kapitalisten", denn die würden sich am Liebsten absprechen und Preise diktieren. Nein, das ist unser Aller Beitrag. So viel Fairness muß sein.

Wer hat den wie verrückt Telekomaktien als Volksaktien versucht zu vermarkten und damit massenhaft Leute im Endeffekt betrogen? Wer versucht durch Kampfpreise Konkurrenten vom Markt zu drängen? Es ist nicht unser aller Beitrag, weil die Mehrheit hier nichts zu sagen hat. Sie kann nur aus dem Angebot, über das andere entscheiden, wählen und diese Auswahl ist durch die (sinkende) Höhe des Lohns stark eingeschränkt. Angesichts sinkender Realeinkommen ist man gezwungen möglichst billig zu kaufen, wenn man keine krassen Einschnitten beim Lebensstandard machen will. Die Mehrheit hat nicht das Kapital, um durch "faires kaufen" die Welt zu verbessern, also gleichzeitig die Profitraten der Konzerne und die Löhne zu bezahlen. Wie gesagt: die Kapitalisten sind heute einfach zu teuer.

In Ordnung, soll mir recht sein. Dann hätte ich mal eine andere Frage: Wo ist denn bitte die Arbeiterrevolution? Ich sehe sie nicht, nirgends.

Du siehst im Moment keine Arbeiterrevolution? Meinst du vielleicht, dass es dauernd Arbeiterrevolutionen gibt? Wachsen die irgendwo auf Revolutionsbäumen? Nur nebenbei: die meisten hier haben die letzte Arbeiterrevolution in Deutschland zumindest am TV mitbekommen: das war 1989. Allerdings bildete sich in dieser Revolution keine unabhängige Führung der Arbeiterklasse heraus, weshalb anfangs kleinbügerliche Gruppen (Neues Forum etc.) dieses Vakuum füllen konnten und letztendlich die CDU in dieses Vakuum stossen konnte. Auch nach 1989 gab es international mehrere Revolutionen, z.B. in Indonesien, Serbien. Nur ist halt eine Arbeiterrevolution keineswegs automatisch erfolgreich, diese meisten werden niedergeschlagen und/oder in für die Kapitalisten harmlose Kanäle abgelenkt.

Angesichts der politischen und wirtschaftlichen Entwicklung wird es aber zwangsläufig immer wieder zu revolutionären Situatioinen und Revolutionen kommen - eben wie auch in der Vergangenheit. Die Frage ist halt nur, was das Ergebnis ist: ob sich überhaupt nichts ändert (wie in den meisten Fällen); es eine Konterrevolution und die Errichtung einer Gewaltherrschaft gibt (wie z.B. im Endeffekt 1933, Ende der 20er in Russland) oder ob man eine bessere Gesellschaft aufbauen kann, die im Interesse aller funktioniert und die demokratisch kontrolliert wird.

Soweit ich mich erinnere haben die Bolschewiki bei der Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung 1917 eine Niederlage erlitten, woraufhin Lenin eigenmächtig tätig wurde - mit Waffengewalt. Da war schon lange kein Tyrann außer eben diesem mehr am Leben...

Lenin wurde eigenmächtig aktiv? Wann? Die Bolschewiki (und nicht nur Lenin) hatten zu diesem Zeitpunkt eine klare Mehrheit bei den Wahlen für die Räte erreicht und diese wurde auch nach Auflösung des bürgerlichen Parlaments bestätigt. Die Wahlen für verfassungsgebene Versammlung - die zuvor immer von der Provisorischen Regierung wie jede Wahl blockiert worden war - spiegelte zudem nicht die Mehrheitsverhältnisse wieder, da die Rechten Sozialrevolutionäre deutlich mehr Stimmen erzielen konnten, als bei den Wahlen für die Räte, was daran lag, dass die Kandidatenliste grösstenteils vor der Spaltung der Sozialrevolutinäre aufgestellt worden waren. Bei den Wahlen für die Räte erreichten die Bolschewiki und verbündeten Linken Sozialrevolutionäre klare Mehrheiten. Sie waren demokratisch gewählt - im Gegensatz zur Provisorischen Regierung und diversen Schattenregierungen der Weissen.

Schön, daß Du es sagst: Theorie. Mehr kann und wird es auch nie sein, denn ich sehe keine Möglichkeit, dieses Konzept umzusetzen, ohne alles wieder fallenzulassen. Es ist eine Utopie, mehr aber auch nicht.

Dann bleib doch bei deiner Utopie, dass der Kapitalismus zähmbar wäre Ich befürchte allerdings, dass ich zur dir das gleiche sagen muss, wie zu blueflash: es macht sicht nicht gut, wenn man eine Theorie nicht versteht, aber sie kritisieren will.

[Sandswind]

Es kann kein Austausch sein, da sonst die die Kapitalisten keinen Gewinn machen könnten. Der Arbeiter produziert mehr Werte, als er als Lohn bekommt. So entsteht eben ein Mehrwert und die Möglichkeit Profit zu machen. Wenn es ein reiner Austausch wäre, gäbe es auch keine Möglichkeit für Wachstum, für eine zusätzliche Produktion, da die Menge an Werten konstant wäre. Das kann offensichtlich nicht stimmen.

Wieso kann das denn nicht stimmen? Gewinn zu erwirtschaften ist die Triebfeder für einen Unternehmer. Daraus entstehen Anreize, neue Produkte zu entwickeln, in den Ausbau des Unternehmens zu investieren. Wenn dieser Überschuß fehlt, fehlen auch die Mittel für solche Investitionen - und es entsteht Arbeitslosigkeit. Insofern besteht auch bezüglich der Überschüsse ein Austausch.

Wer hat den wie verrückt Telekomaktien als Volksaktien versucht zu vermarkten und damit massenhaft Leute im Endeffekt betrogen? Wer versucht durch Kampfpreise Konkurrenten vom Markt zu drängen? Es ist nicht unser aller Beitrag, weil die Mehrheit hier nichts zu sagen hat. Sie kann nur aus dem Angebot, über das andere entscheiden, wählen und diese Auswahl ist durch die (sinkende) Höhe des Lohns stark eingeschränkt. Angesichts sinkender Realeinkommen ist man gezwungen möglichst billig zu kaufen, wenn man keine krassen Einschnitten beim Lebensstandard machen will. Die Mehrheit hat nicht das Kapital, um durch "faires kaufen" die Welt zu verbessern, also gleichzeitig die Profitraten der Konzerne und die Löhne zu bezahlen. Wie gesagt: die Kapitalisten sind heute einfach zu teuer.

Niemand hat doch die "kleinen Leute" gezwungen, die Aktien zu kaufen. Sicher war da zT auch Augenwischerei dabei, das ist doch keine Frage. Aber wer einigermaßen vernünftig denkt, verschuldet sich nicht für die Aktien oder verwendet dafür das Rentensparbuch. So viel Selbstverantwortung muß sein, man kann doch die Menschen nicht so entmündigen und sie immer nur als dumme Herde darstellen, die vollkommen macht- und ahnungslos ist.

Du siehst im Moment keine Arbeiterrevolution? Meinst du vielleicht, dass es dauernd Arbeiterrevolutionen gibt? Wachsen die irgendwo auf Revolutionsbäumen? Nur nebenbei: die meisten hier haben die letzte Arbeiterrevolution in Deutschland zumindest am TV mitbekommen: das war 1989. Allerdings bildete sich in dieser Revolution keine unabhängige Führung der Arbeiterklasse heraus, weshalb anfangs kleinbügerliche Gruppen (Neues Forum etc.) dieses Vakuum füllen konnten und letztendlich die CDU in dieses Vakuum stossen konnte. Auch nach 1989 gab es international mehrere Revolutionen, z.B. in Indonesien, Serbien. Nur ist halt eine Arbeiterrevolution keineswegs automatisch erfolgreich, diese meisten werden niedergeschlagen und/oder in für die Kapitalisten harmlose Kanäle abgelenkt.

Tja, soweit ich Marx verstanden habe, müßte es ja irgendwann mal zum großen Knall kommen und die Arbeiter erheben sich - am besten global. Sehe ich wirklich nicht, und das, obwohl die Lage ja momentan eine solche Situation begünstigen müßte.

Lenin wurde eigenmächtig aktiv? Wann? Die Bolschewiki (und nicht nur Lenin) hatten zu diesem Zeitpunkt eine klare Mehrheit bei den Wahlen für die Räte erreicht und diese wurde auch nach Auflösung des bürgerlichen Parlaments bestätigt. Die Wahlen für verfassungsgebene Versammlung - die zuvor immer von der Provisorischen Regierung wie jede Wahl blockiert worden war - spiegelte zudem nicht die Mehrheitsverhältnisse wieder, da die Rechten Sozialrevolutionäre deutlich mehr Stimmen erzielen konnten, als bei den Wahlen für die Räte, was daran lag, dass die Kandidatenliste grösstenteils vor der Spaltung der Sozialrevolutinäre aufgestellt worden waren. Bei den Wahlen für die Räte erreichten die Bolschewiki und verbündeten Linken Sozialrevolutionäre klare Mehrheiten. Sie waren demokratisch gewählt - im Gegensatz zur Provisorischen Regierung und diversen Schattenregierungen der Weissen.

Wie gesagt, ich habe das ein wenig anders in Erinnerung. Hast Du auf Deinem Geschichtsbuch zufällig noch Hammer und Sichel?

Nein, im Ernst: Eins dürfte unstreitig feststehen - freidlich war diese Revolution nicht, und sie war auch keine reine Arbeiterrevolution.

Dann bleib doch bei deiner Utopie, dass der Kapitalismus zähmbar wäre Ich befürchte allerdings, dass ich zur dir das gleiche sagen muss, wie zu blueflash: es macht sicht nicht gut, wenn man eine Theorie nicht versteht, aber sie kritisieren will.

Du magst es als Utopie bezeichnen, ich nenne das eine Herausforderung, der wir uns gegenwärtig stellen müssen. Das ist für mich ein Unterschied zu Träumereien.

Im Übrigen gehört schon eine gewisse Arroganz dazu, anderen einfach das Verständnis einer Materie abzusprechen, nur weil sie nicht die eigene Meinung teilen. Warum bist Du so dünnhäutig?

[max]

Wieso kann das denn nicht stimmen? Gewinn zu erwirtschaften ist die Triebfeder für einen Unternehmer. Daraus entstehen Anreize, neue Produkte zu entwickeln, in den Ausbau des Unternehmens zu investieren. Wenn dieser Überschuß fehlt, fehlen auch die Mittel für solche Investitionen - und es entsteht Arbeitslosigkeit. Insofern besteht auch bezüglich der Überschüsse ein Austausch.

Der Austausch besteht also deiner Meinung nach darin, dass die Kapitalisten sich den Mehrwert aneignen, dafür aber investieren? Was ist daran bitte ein Austausch? Die Kapitalisten investieren doch nicht um Arbeitsplätze zu schaffen, sondern um mittels der Investitionen (u.a. in Arbeitsplätze) Profit zu machen.

Niemand hat doch die "kleinen Leute" gezwungen, die Aktien zu kaufen. Sicher war da zT auch Augenwischerei dabei, das ist doch keine Frage. Aber wer einigermaßen vernünftig denkt, verschuldet sich nicht für die Aktien oder verwendet dafür das Rentensparbuch. So viel Selbstverantwortung muß sein, man kann doch die Menschen nicht so entmündigen und sie immer nur als dumme Herde darstellen, die vollkommen macht- und ahnungslos ist.

Natürlich hat niemand jemanden gezwungen in Aktien zu investieren. Aber was war überhaupt dein Argument? Kleinaktionäre verändern auf jeden Fall nichts daran, dass es Kapitalisten und Arbeiter gibt. Kleinaktionäre haben real nichts zu melden und sind nur billige "Investoren".

Tja, soweit ich Marx verstanden habe, müßte es ja irgendwann mal zum großen Knall kommen und die Arbeiter erheben sich - am besten global.

Diese Form von Knall gab es doch schon oft genug - nur bisher gab es daraus keine erfolgreiche Revolution. Den endgültigen Zusammenbruch des Kapitalismus gab es natürlich noch nicht (es spricht auch nichts dafür, dass es diesen schon lange hätte geben müssen), aber dann dürfte es auch sehr schwer sein, aus dem Zusammenbruch noch irgendetwas zu retten.

Wie gesagt, ich habe das ein wenig anders in Erinnerung. Hast Du auf Deinem Geschichtsbuch zufällig noch Hammer und Sichel?

Nein, im Ernst: Eins dürfte unstreitig feststehen - freidlich war diese Revolution nicht, und sie war auch keine reine Arbeiterrevolution.

Du solltest dich mal etwas mit der Oktoberrevolution beschäftigen. Ich habe nicht behauptet, dass die Revolution rein friedlich war und ich habe auch nicht behaupet, dass es eine reine Arbeiterrevolution war. Die eigentliche Oktoberrevolution - also der Sturz der Provisorischen Regierung - war allerdings ziemlich unblutig, weil so gut wie niemand diese Regierung verteidigt hat. Es war keine reine Arbeiterrevolution, sondern ebenso eine Revolution der Bauern gegen die Grossgrundbesitzer. Deshalb gab es ja auch ein Bündnis der Bolschewiki (der stärksten Arbeiterpartei) und der Linken Sozialrevolutionäre (der stärksten Bauernpartei). Und wie gesagt: diese beiden Parteien erzielten bei den Wahlen zu den Räten vor und nach der Oktoberrevolution klare Mehrheiten - und waren somit die einzige demokratisch gewählte Regierung. Diese Regierung setzte auf eine Rätedemokratie - und löste deshalb das bürgerliche Parlament auf. Dagegen protestierte auch so gut wie niemand, was nicht verwunderlich war, da die Mehrheit eben für eine Rätedemokratie war - und die Minderheit (die Weissen), die gegen diese war, war für die Monarchie oder ein faschistisches Regime.

Du magst es als Utopie bezeichnen, ich nenne das eine Herausforderung, der wir uns gegenwärtig stellen müssen. Das ist für mich ein Unterschied zu Träumereien.

Ich nenne diese "Herausforderung" Träumerei

Im Übrigen gehört schon eine gewisse Arroganz dazu, anderen einfach das Verständnis einer Materie abzusprechen, nur weil sie nicht die eigene Meinung teilen.

Es geht nicht darum, dass du meine Meinung nicht teilst, sondern um den Punkt, dass du offensichtlich kaum Ahnung von marxistischen Theorien hast - siehe z.B. deine Ausführungen über Revolutionen und den angeblich aus marxistischer Sicht "notwendigen Menschen". Dazu habe ich den Eindruck, dass du dich nicht sonderlich mit der Geschichte der staatskapitalistischen Staaten beschäftigt hast. Dies Eindruck beruht u.a. auf deinen häufigen Nicht-Verstehen meiner Argumente, z.B. wo es Konterrevolutionen gab und wo es Interventionen von Grossmächten gab. Nur mal ein Punkt: Grundlage für eine sozialistische Gesellschaft ist aus marxistischer Sicht eine Arbeiterrvolution, also eine Machtübernahme der Klasse, der die klare Mehrheit der Menschen im Kapitalismus angehören. Notwendige Voraussetzung für eine sozialistische Gesellschaft ist die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel und des Staats. Wie lange gab es eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel in der DDR? Diese gab es nie. Wie lange gab es eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel in der Volksrepublik China? Diese gab es nie. Denk mal darüber nach, insbesondere, in Bezug auf dein Argument, warum diese Gesellschaften so aussahen, wie sie aussahen. Es waren eben von Anfang an Gesellschaften, die unter der Kontrolle einer Minderheit standen, die die Mehrheit ausbeuteten und unterdrückten. Die einzige Ausnahme war Russland, wo es kurz eine Rätedemokratie gab, bis diese im Bürgerkrieg unterging und dann die Reste des Arbeiterstaats von Stalin vernichtet wurden. Diese Gesellschaften sind also mehrheitlich nicht wegen der "Natur des Menschen" degeniert, sondern haben genau so funktioniert, wie man es erwarten musste.

[Sandswind]

Max, Deine Welt ist sehr klein und eng. Nimm die Scheuklappen ab, anstatt anderen die Kenntnis abzusprechen. Von Zeit zu Zeit könntst Du ja mal versuchen, nicht alles durch die Brille Deiner Ideologie zu sehen.

[max]

Max, Deine Welt ist sehr klein und eng. Nimm die Scheuklappen ab, anstatt anderen die Kenntnis abzusprechen. Von Zeit zu Zeit könntst Du ja mal versuchen, nicht alles durch die Brille Deiner Ideologie zu sehen.

Danke gleichfalls. Wie gesagt: es geht hier nicht um Meinungsunterschiede, sondern um den Eindruck, dass kaum Ahnung von marxistischen Theorien hast, aber meinst sie kritisieren zu können. Das funktioniert einfach nicht. Man muss sich schon mit etwas beschäftigen, bevor man es kritisieren kann.

Ich habe dir konkrete Punkte genannt, wo du bei der Argumentation den Eindruck erweckt hast, keinerlei Ahnung zu haben. Du hast gegen etwas argumentiert, was nicht einmal eine schlechte Karrikatur des Marxismus ist. Es war nicht einmal auf stalinistische oder sozialdemokratische Theorien zutreffend - die sich ja manchmal auch marxistisch genannt haben.

[Sandswind]

Wie gesagt: es geht hier nicht um Meinungsunterschiede, sondern um den Eindruck, dass kaum Ahnung von marxistischen Theorien hast, aber meinst sie kritisieren zu können. Das funktioniert einfach nicht. Man muss sich schon mit etwas beschäftigen, bevor man es kritisieren kann.

Muß ich's erst in Pjöngjang studiert haben, um es kritisieren zu dürfen?

(Ich bin mir der Tatsache bewußt, daß das nur ein nationalistisches/staatskapitalistisches/imperialistisches/nichtmarxistisches/unmneschliches/ahnungsloses Regime ist, also bemüh Dich nicht...)

Nein, Spaß beiseite: Ich habe mich damit vielleicht nicht so ausgiebig (und ich wie ich finde einseitig) befaßt, wie Du, aber ich denke dennoch, daß ich das Recht habe, mir eine Meinung zu bilden. Insbesondere siehst Du eben vieles nur durch die bekannte Brille, was mir persönlich zu wenig wäre - aber bitte, das ist ja Dein gutes Recht.

[max]

Nein, Spaß beiseite: Ich habe mich damit vielleicht nicht so ausgiebig (und ich wie ich finde einseitig) befaßt, wie Du, aber ich denke dennoch, daß ich das Recht habe, mir eine Meinung zu bilden. Insbesondere siehst Du eben vieles nur durch die bekannte Brille, was mir persönlich zu wenig wäre - aber bitte, das ist ja Dein gutes Recht.

Das Problem ist, dass deine Einseitigkeit auf Unkenntnis beruht. Natürlich kannst du dir trotzdem eine Meinung bilden, aber diese beruht eben nicht darauf, dass du dich wirklich mit diesen Theorien beschäftigt hast. Ich kenne dagegen die theoretische Grundlage deiner Theorien und Argumentationen und beschäftige mich auch mit diesen. Ich finde es eben sehr schade, wenn jemand offensichtlich kaum eine Ahnung hat, aber trotzdem meint etwas ablehnen zu müssen. Ironisch wird es dann, wenn du über "einseitig", "ideologischen Scheuklappen" etc. schreibst. Dies solltest du höchstens machen, wenn du wenigstens genauere Kenntnisse hast - ansonsten beschreibst du dich nur selbst.

[Sandswind]

Das Problem ist, dass deine Einseitigkeit auf Unkenntnis beruht.

Gut, dann klär mich auf. Wie soll denn bitte die Motivation entstehen, wenn persönlicher Gewinn nicht mehr der Anreiz ist?

Ich finde es eben sehr schade, wenn jemand offensichtlich kaum eine Ahnung hat, aber trotzdem meint etwas ablehnen zu müssen. Ironisch wird es dann, wenn du über "einseitig", "ideologischen Scheuklappen" etc. schreibst. Dies solltest du höchstens machen, wenn du wenigstens genauere Kenntnisse hast - ansonsten beschreibst du dich nur selbst.

Ich weiß nicht, ob Du Dir da so sicher sein solltest, daß ich keine "genaueren Kenntnisse" habe. Ich ziehe vielleicht einfach nur andere Schlüsse aus dem Ganzen, als Du.

[max]

Gut, dann klär mich auf. Wie soll denn bitte die Motivation entstehen, wenn persönlicher Gewinn nicht mehr der Anreiz ist?

Was meinst du mit "persönlichen Gewinn" als Anreiz? "Persönlicher Gewinn" kann heute nur für eine winzige Minderheit ein Anreiz sein, da nur eine winzige Minderheit von Gewinnen lebt. Die Minderheit, die von Gewinnen sehr gut leben kann, mussn nicht einmal dafür arbeiten. Für die Mehrheit ist also heute Gewinn kein Arbeitsanreiz, sondern nur für eine Minderheit von Selbständigen und noch selbst arbeitenden Kleinstunternehmern.

Meinst du individuelle Leistungsanreize? Das ist ja auch eher die Ausnahme und in den Zeiten, in denen die Wirtschaft deutlich besser funktionierte (z.B. in den 60ern) arbeitete die Mehrheit für Tariflöhne - also ohne individuelle Leistungsanreize. Damals waren sogar Entlassungen (also ein negativer "Anreiz") durch die gewerkschaftliche Stärke keineswegs einfach und fiel als Druckmittel eigentlich weg - insbesondere, da Vollbeschäftigung herrschte und man leicht wieder woanders eine Arbeit fand.

Also was meinst du, was es heute für einen Anreiz gibt?

Ich denke, dass die wesentliche Anreize für Arbeit die Verbesserung der eigenen Lebensumstände und Selbstverwirklichung ist. Und dies wäre im Sozialismus im deutlichen stärkeren Umfang Motivation, weil
a) der Einfluss und die Entscheidungsmöglichkeiten des einzelnen Arbeiters (Produzenten) sehr viel grösser sind. Der Arbeiter also weniger entfremdet (gleichgültig gegenüber dem Produkt ist) und damit deutlich motivierter. Er kann sich viel eher selbstverwirklichen, als bei einer heute typischen Arbeit, wo andere oft sogar über kleinste Details der Arbeit entscheiden.

b) Produktivitätssteigerungen, Umfang der Produktion und die Qualität der Produktion wirkt sich direkt auf den Lebensstandard des einzelnen Produzenten aus, der eben selbst demokratisch entscheidet, wie die Produktion verteilt wird, also z.B. wie viel in Produktivitätssteigerungen investiert werden, in wie weit Produktivitätssteigerungen zu mehr Freizeit führen etc.

Ich weiß nicht, ob Du Dir da so sicher sein solltest, daß ich keine "genaueren Kenntnisse" habe. Ich ziehe vielleicht einfach nur andere Schlüsse aus dem Ganzen, als Du.

Die Alternative ist, dass ich davon ausgehen musst, dass du absichtlich leicht widerlegbare Positionen erfindest und versucht diese als marxistische Theorien zu verkaufen - du also eine fragwürdigen Diskussionsstil hast

[Sandswind]

"Persönlicher Gewinn" kann heute nur für eine winzige Minderheit ein Anreiz sein, da nur eine winzige Minderheit von Gewinnen lebt. Die Minderheit, die von Gewinnen sehr gut leben kann, mussn nicht einmal dafür arbeiten. Für die Mehrheit ist also heute Gewinn kein Arbeitsanreiz, sondern nur für eine Minderheit von Selbständigen und noch selbst arbeitenden Kleinstunternehmern.

Du arbeitest also wirklich nur zum Spaß und nur zur Selbstverwirklichung, oder wie darf ich das verstehen?

Meinst du individuelle Leistungsanreize? Das ist ja auch eher die Ausnahme und in den Zeiten, in denen die Wirtschaft deutlich besser funktionierte (z.B. in den 60ern) arbeitete die Mehrheit für Tariflöhne - also ohne individuelle Leistungsanreize. Damals waren sogar Entlassungen (also ein negativer "Anreiz") durch die gewerkschaftliche Stärke keineswegs einfach und fiel als Druckmittel eigentlich weg - insbesondere, da Vollbeschäftigung herrschte und man leicht wieder woanders eine Arbeit fand.

Damals war die Mentalität wohl auch eine andere. Nach einem derartigen Zusammenbruch wie nach dem Zweiten Weltkrieg waren viele froh, einfach nur arbeiten zu können. Diese Situation haben wir heute nicht mehr, da es einige gibt, die sich durchaus in der sozialen Hängematte fühlen. Das gilt definitiv nur für einen bestimmten Prozentsatz der Arbeitslosen - aber diese Leute gibt es eben auch.

Ich denke, dass die wesentliche Anreize für Arbeit die Verbesserung der eigenen Lebensumstände und Selbstverwirklichung ist. Und dies wäre im Sozialismus im deutlichen stärkeren Umfang Motivation, weil
a) der Einfluss und die Entscheidungsmöglichkeiten des einzelnen Arbeiters (Produzenten) sehr viel grösser sind. Der Arbeiter also weniger entfremdet (gleichgültig gegenüber dem Produkt ist) und damit deutlich motivierter. Er kann sich viel eher selbstverwirklichen, als bei einer heute typischen Arbeit, wo andere oft sogar über kleinste Details der Arbeit entscheiden.

Max, raus aus dem AStA und rein in eine Produktionshalle. Sprich mal mit einem Normalsterblichen, der von Marx bisher nicht so viel gehört hat - der lacht Dich am Ende aus. Der kann mit Deinem hochtheoretischen Kram wirklich nichts anfangen, insoweit schließe ich mich einfach mal einem meiner Vorredner an.

[max]

"Persönlicher Gewinn" kann heute nur für eine winzige Minderheit ein Anreiz sein, da nur eine winzige Minderheit von Gewinnen lebt. Die Minderheit, die von Gewinnen sehr gut leben kann, mussn nicht einmal dafür arbeiten. Für die Mehrheit ist also heute Gewinn kein Arbeitsanreiz, sondern nur für eine Minderheit von Selbständigen und noch selbst arbeitenden Kleinstunternehmern.

Du arbeitest also wirklich nur zum Spaß und nur zur Selbstverwirklichung, oder wie darf ich das verstehen?

Es wäre nett gewesen, wenn du erst den ganzen Beitrag gelesen hättest, dann hättest du Antwort auf diese Frage finden können:

Ich denke, dass die wesentliche Anreize für Arbeit die Verbesserung der eigenen Lebensumstände und Selbstverwirklichung ist.

Wirklich absurd ist deine Frage alleine schon deshalb, weil ich dem Absatz oben argumentiere, dass die Mehrheit nie Gewinn kassiert und Gewinn deshalb kein Anreiz für die Mehrheit sein kann. Gewinn ist nur für eine kleine Minderheit ein Anreiz zu arbeiten. Die, die wirklich viel Gewinn machen, müssen auch überhaupt nicht arbeiten. Deshalb wiederhole ich noch mal meine Frage:

Also was meinst du, was es heute für einen Anreiz gibt?

Diese Frage solltest du dir schon stellen, da für die Mehrheit es heute immer weniger Einkommen gibt. Von einem positiven Anreiz kann man also nicht sprechen, da es diesen für die Mehrheit nicht gibt.

Damals war die Mentalität wohl auch eine andere. Nach einem derartigen Zusammenbruch wie nach dem Zweiten Weltkrieg waren viele froh, einfach nur arbeiten zu können.

Ich spreche aber nicht von den 40er und frühen 50er Jahren, sondern von den 60er und frühen 70er Jahren. Damals war es selbstverständlich, dass es Arbeit gab, da es Quasi-Vollbeschäftigung gab. Damals war es selbstverständlich, dass es regelmässige Reallohnsteigerungen, Arbeitszeitverkürzungen, mehr Urlaub etc. gab, dass es reale Verbesserung des Lebensstandards gab. Es also immer besser wurde. Der Hintergrund war nicht der Zusammenbruch, sondern das Erleben von dauernden Fortschritt.

Max, raus aus dem AStA und rein in eine Produktionshalle.

Du machst dich lächerlich. Ich bin mit dem Studium schon lange fertig und arbeite. Und ich habe schon mehrfach über Jahre am Fliessband gearbeitet und auch in diversen Scheissjobs. Ich spreche nicht von Theorie. Ich habe Entfremdung selbst massiv erlebt, also eben der Umstand, dass einem die Arbeit scheiss egal war, weil sowieso alles von anderen entschieden wurde. Was übrigens eine starke Motivation war zu studieren. Ich habe selbst dauernde Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und der Einkommen erlebt - und erlebe sie immer noch. Es geht hier nicht um eine abstrakte Theorie - sondern um die Realität. Und die Realität ist eben nicht, dass jeder für Profit arbeitet und durch mehr Profit motiviert wird - die Mehrheit kassiert nie Profit und muss arbeiten, obwohl sie dafür immer weniger bekommt. Sie muss arbeiten, um zu verhindern, dass sie in die Armut absinken. Wobei für eine immer grössere Minderheit nicht einmal Arbeit sie mehr vor Armut schützt, sie eben zu den working poor gehören. Die Förderung des Niedriglohnsektors durch Schröder und Merkel ist eben die Förderung von Armut trotz Beschäftitung.

[Eye-Q]

Wieso kann das denn nicht stimmen? Gewinn zu erwirtschaften ist die Triebfeder für einen Unternehmer. Daraus entstehen Anreize, neue Produkte zu entwickeln, in den Ausbau des Unternehmens zu investieren. Wenn dieser Überschuß fehlt, fehlen auch die Mittel für solche Investitionen - und es entsteht Arbeitslosigkeit. Insofern besteht auch bezüglich der Überschüsse ein Austausch.

Eine gewagte These, gerade in der heutigen Zeit! Früher mag das gezogen haben (mit Investionen neue Jobs schaffen usw), aber wenn ich mich so umschaue kommt mir so vor als werden entweder weiter Jobs abgebaut (bei dadurch gleichzeitigem Kursgewinn an der Börse), oder Arbeitsplätze ins Ausland verlagert unter gleichzeitiger (eigen-staatlicher) Förderung dieses Schrittes (bzw Förderungen seitens der EU und/oder Ansiedlungsland durch Subventionen oder Steuervergünstigungen).
Abgesehen davon steigert sich mein Unverständnis zunehmens, wenn die Konzerne sich über wachsende Gewinne freuen und sich Leute IMMER NOCH ins eigene Fleisch schneiden wollen Gramsci war ein weiser Mann! Seine Theorien treffen irrsinnig zu

Was Arbeit betrifft, ich bin Student arbeite aber auch. Und ich kenne bei meiner Arbeit GENUG die immer saftigst über ihre Arbeit schimpfen (vor allem oder gerade wegen ihrem geringen Lohn). Also aus Freude tuns die wenigsten.
Und die Erwähnung der Arbeitslosen die das ganze ausnutzen (wenn ich das nun richtig vertanden haben sollte) finde ich auch insofern dreist, weil mir keiner weiss machen kann, dass von den 5 Mio (oder 400000 in AUT) auch nur 30% eigentlich "Schmarotzer" wären (und auch wenn es 50% wären, der würden wohl von den 5 Mio sicher 2,5 gern was machen).

ps: die Bezeichnung Bolschewiki kommt nicht von ungefähr. "bolsche" bedeutet auf russisch "mehr" und kommt daher, dass besagte Gruppe bei der Abstimmung die Mehrheit erlangt hat. Im Gegensatz zu den Menschewiki ("Minderheitler"); bin mir bei denen nicht sicher, ob das die Gruppe jener sind die max als "Weissen" bezeichnet (ich kenne die Weissen nur als die Aristokraten [und der ganze Rest] die im Bürgerkrieg gegen die "Roten" gekämpft hatten)?

edit: es erfordert mehr Aufwand und Willen sich Wissen anzueignen und nach Alternativen zu suchen! Diese Leute als Träumer und Spinner abzutun ist nicht angebracht, weil diese Leute eben genau im selben System leben und schon von daher sich nicht nur mit dem eigenen System auseinandersetzen, sondern, wie gerade erwähnt, darüberhinaus auch noch mit anderen Systemtheorien

[Sandswind]

Da ich ja nun mittlerweile von zwei Seiten angegangen werde, würde ich gerne mal ein paar Dinge klarstellen:

Und die Erwähnung der Arbeitslosen die das ganze ausnutzen (wenn ich das nun richtig vertanden haben sollte) finde ich auch insofern dreist, weil mir keiner weiss machen kann, dass von den 5 Mio (oder 400000 in AUT) auch nur 30% eigentlich "Schmarotzer" wären (und auch wenn es 50% wären, der würden wohl von den 5 Mio sicher 2,5 gern was machen).

Ich habe weder den Begriff "Schmarotzer" gebraucht, noch habe ich alle Arbeitslosen über einen Kamm geschoren. Ich sehe an meiner Aussage aber insofern schon gar nichts "dreistes", als es eben eine Tatsache darstellt, daß ein gewisser Prozentsatz eben doch eine Versorgungsmentalität an den Tag legt. Das zu sagen ist weder unangebracht noch diffamierend gegenüber der Mehrheit die zweifellos Arbeit suchen - vgl. meine ursprüngliche Aussage.

es erfordert mehr Aufwand und Willen sich Wissen anzueignen und nach Alternativen zu suchen! Diese Leute als Träumer und Spinner abzutun ist nicht angebracht, weil diese Leute eben genau im selben System leben und schon von daher sich nicht nur mit dem eigenen System auseinandersetzen, sondern, wie gerade erwähnt, darüberhinaus auch noch mit anderen Systemtheorien

Weder habe ich irgendwen als Spinner bezeichnet, noch habe ich jemandem abgesprochen, sich mit anderen "Systemen" zu befassen. Ich lasse mich aber nicht gerne belehren und mir Unwissenheit unterstellen, wenn auf der anderen Seite außer Gegenfragen und belehrendem Dozieren eben dieser altbekannten Thesen nicht viel kommt - Marx ist weiß Gott nicht neu oder besonders originell. Was Ihr (zumindest Max) vertretet, sind reine Dogmen. Die kann man teilen, oder man läßt es. Ich lasse mir deswegen aber nicht den engeren Horizont unterstellen. Mit solchen Urteilen sollte man insgesamt recht vorsichtig sein.

Ich spreche aber nicht von den 40er und frühen 50er Jahren, sondern von den 60er und frühen 70er Jahren. Damals war es selbstverständlich, dass es Arbeit gab, da es Quasi-Vollbeschäftigung gab. Damals war es selbstverständlich, dass es regelmässige Reallohnsteigerungen, Arbeitszeitverkürzungen, mehr Urlaub etc. gab, dass es reale Verbesserung des Lebensstandards gab. Es also immer besser wurde. Der Hintergrund war nicht der Zusammenbruch, sondern das Erleben von dauernden Fortschritt.

Ja, und wie ich schon vor ca. zwei Wochen geschrieben habe, wurde in dieser Zeit ein gewaltiger Fehler gemacht - nämlich über alle Maßen den Standard nach oben zu schrauben. Der Wohlfartsstaat dieser Epoche war beneidenswert, aber eben nicht auf Dauer tragbar. Und hier greift eben Dein Dogma vom Umverteilen - geht schon irgendwie. Und das stimmt eben nicht, es geht leider nicht, denn dann stünden wir heute besser da.

Du machst dich lächerlich.

Der - auch von anderer Seite - Dir gegenüber erhobene Vorwurf arroganten Auftretens stört Dich anscheinend nicht.

Und die Realität ist eben nicht, dass jeder für Profit arbeitet und durch mehr Profit motiviert wird - die Mehrheit kassiert nie Profit und muss arbeiten, obwohl sie dafür immer weniger bekommt. Sie muss arbeiten, um zu verhindern, dass sie in die Armut absinken.

Einverstanden - motivieren kann wirklich nur eine real existierende Aufstiegsmöglichkeit. Aber meinst Du ernsthaft, daß durch "Demokratisierung" der Betriebe die Motivation steigt? Belege bitte. Die wirst Du nicht bringen können, denn niemand hat den "Systemwechsel" bisher gewagt - das hast Du selbst gesagt. Also, woher nimmst Du Deine Gewißheit?

Eins zum Schluß, um da mal Ruhe reinzubringen und die schrillen Töne ein wenig zurückzufahren: Ich glaube fast, daß insbes. Max mich für den Turobkapitalisten schlechthin zu halten scheint. Aus meiner Sicht wirkt das so, als werde wirklich so einiges nur anhand der eigenen dogmatischen Weltsicht (ich weiß, ich hab das schon so oft geschrieben...) beurteilt. Deshalb, lieber Max: Ich bin nicht so. Ich beute niemanden aus, und glaub mir: Ich würde sofort für höhere Löhne plädieren, wenn ich eine Chance sähe, sie durchzusetzen. Mit anderen Worten: Ich bin noch nicht mal einer von den Bösen, ich bemühe mich nur um Objektivität.

Alles besser zu wissen, weil man ja den goldenen Weg aus der Misere hin zum goldenen Zeitalter erkannt hat, ist jedenfalls kein Sachargument. Das überzeugt mich ebensowenig, wie die meisten anderen Wähler. Es ist genau dieses dogmatisch-betonierte und selbstgerechte Auftreten der Linken, das einen Erfolg in Deutschland verhindert.

[max]

Ich lasse mich aber nicht gerne belehren und mir Unwissenheit unterstellen, wenn auf der anderen Seite außer Gegenfragen und belehrendem Dozieren eben dieser altbekannten Thesen nicht viel kommt - Marx ist weiß Gott nicht neu oder besonders originell. Was Ihr (zumindest Max) vertretet, sind reine Dogmen.

Du bringst bisher auch nur altbekannte Thesen, die schon viel älter als die von Marx sind Die Behauptung, dass es um Dogmen geht, hilft dir auch nicht weiter. Es ersetzt keine Argumente von deiner Seite. Deine Unwissenheit in Bezug auf marxistische Theorien hast du deutlich demonstrierst und ich sehe nicht ein, warum man, wenn jemand irgend etwas als Marxismus verkaufen will, was marxistischen Theorien nicht einmal ähnelt, nicht darauf hinweisen sollte. So lange du dich nicht informieren willst, solltest du nicht über Dogmen sprechen, da du dich in dieser Beziehung nur selbst angreifbar machst.

Ja, und wie ich schon vor ca. zwei Wochen geschrieben habe, wurde in dieser Zeit ein gewaltiger Fehler gemacht - nämlich über alle Maßen den Standard nach oben zu schrauben. Der Wohlfartsstaat dieser Epoche war beneidenswert, aber eben nicht auf Dauer tragbar.

Erstens ging es hier um Motivation. Du hattest gefragt, was die Grundlage für die Motivation für Arbeit ist. Ich habe darauf klar geantwortet (und eben nicht nur eine Gegenfrage gebracht), während du hier auf ein komplett anderes Thema abschwenkst. Es ging bei den 60er und 70er Jahren darum, dass die Leute eben ohne individuelle Leistungsanreize und Drohungen mit Armut und Arbeitslosigkeit gearbeitet haben, eben weil sie kollektiv durch gewerkschaftliche Aktionen ihren Lebensstandard verbessern konnten.

Zweitens: belege doch mal deine Behauptung. Warum wurde ein Fehler gemacht? Woran erkennt man, dass damals ein zu hoher Standard erreicht wurde? Die Produktivität ist seither deutlich gestiegen, genauso wie das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen. Das einzige, was sich seither drastisch geändert hat, ist die Verteiligung des produzierten Reichtums. Dieser wird eben seit Schmidt wieder zu den Reichsten umverteilt, wobei unter Schröder dies einen Höhepunkt erreicht hat. Die Mehrheit profitiert eben immer weniger von der Zunahme der Produktivität und des produzierten Reichtums, sondern muss im Gegenteil mit stagnierenden oder sinkenden Einkommen, sowie Massenarbeitslosigkeit kämpfen.

Einverstanden - motivieren kann wirklich nur eine real existierende Aufstiegsmöglichkeit.

Aufstiegsmöglichkeit ist eine mögliche Motivation, aber es gibt eben andere, wichtigere, wie eben die Verbesserung des eigenen Lebensstandards und Selbstwirklichung. Aufstieg ist im Kapitalismus nur die einzige Möglichkeit dies zu erreichen.

Aber meinst Du ernsthaft, daß durch "Demokratisierung" der Betriebe die Motivation steigt?

Es gibt zwei grundlegende Veränderungen zu heute: a) die Arbeit ist viel stärker selbstbestimmt, es gibt nicht mehr die Trennung von einer Vielzahl, die selbst so gut wie nichts entscheiden dürfen und einer Minderheit, die entscheidet. Damit kann sich der einzelne Arbeit besser mit der eigenen Arbeit identifizieren, er ist weniger entfremdet, er kann sich eben selbst verwirklichen. b) die Arbeiter entscheiden über die Verwendung des produzierten Mehrwerts selbst, d.h. Produktivitätssteigerungen führen nicht zu mehr Arbeitslosen, sondern zu Arbeitserleichterungen und Verbesserungen des Lebensstandards.

Man kann dies ganz einfach im Vergleich der Motivation eines einfachen Arbeiters und eines hohen Angestellen sehen. Letzterer kann sich selbst einbringen, profitiert direkt von der eigenen Arbeit etc. und ist entsprechend deutlich motivierter und deutlich weniger entfremdet.

Der - auch von anderer Seite - Dir gegenüber erhobene Vorwurf arroganten Auftretens stört Dich anscheinend nicht.

Nein. Insbesondere, wenn es um jemand geht, der andere dazu auffordert mal arbeiten zu gehen, aber keinerlei Ahnung haben kann, was diese machen und welche Erfahrungen diese haben.

Ich glaube fast, daß insbes. Max mich für den Turobkapitalisten schlechthin zu halten scheint.

Da irrst du dich. Ich halte dich für jemanden, der meint, dass man den Kapitalismus zähmen könnte

[Jack Crow]

ps: die Bezeichnung Bolschewiki kommt nicht von ungefähr. "bolsche" bedeutet auf russisch "mehr" und kommt daher, dass besagte Gruppe bei der Abstimmung die Mehrheit erlangt hat. Im Gegensatz zu den Menschewiki ("Minderheitler"); bin mir bei denen nicht sicher, ob das die Gruppe jener sind die max als "Weissen" bezeichnet (ich kenne die Weissen nur als die Aristokraten [und der ganze Rest] die im Bürgerkrieg gegen die "Roten" gekämpft hatten)?

Deine Russisch-Kenntnisse sind zwar korrekt, aber den Namen Bolschewiki gab es schon vor den Rätewahlen (an denen bürgerliche Vertreter wohl nicht teilgenommen haben dürften...). Als Bolschewiki bezeichneten sich die Anhänger Lenins nach der Spaltung der Kommunisten, weil sie auf dem fraglichen Parteitag die Mehrheit der Führungsriege bildeten - als Menschewiki bezeichnete man den anderen, weniger radikaleren Teil der Partei. 1912 wurden die Menschewiki ganz aus der Partei ausgeschlossen, und letztendlich nach der Revolution wie alle anderen Parteien verboten.