Merkeln dies nicht ?

[Geordie]

Das ist eine Beschreibung der Realität:

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,313262,00.html

Und dies war auch in der Politik in der Regierung Schröder deutlich, als die Grünen die SPD wirtschaftspolitisch von rechts kritisiert haben und allen Angriffe auf die armen Schichten mitgetragen haben.

Ich habe nicht bezweifelt, dass die Grünen im Durchschnitt mehr verdienen als Wähler der SPD, der Union und vielleicht sogar der FDP. Ich meinte nur, dass es vielleicht zu pauschal ist, wenn man meint, dass die Grünen-Wähler diese Partei nur wählen, weil sie sich erhoffen, dass die Grünen noch stärker Geld von unten nach oben verteilen würden.
Was die Wirtschaftspolitik der Grünen angeht, da hast du schon recht, dass in der rot-grünen Koalition die Grünen oft weniger zögerlich waren, wenn es um Sozialkürzungen und Steuerreformen ging, aber ich sehe da immer noch einen Unterschied zur FDP. Die Grünen haben sich doch auch für Mindestlöhne eingesetzt. Kritisieren genauso wie SPD und Linke die Kopfpauschale der Union und machen sich auch für eine Bürgerversicherung stark.
Ich finde schon, dass man zwischen den Parteien schon etwas differenzieren kann.

[max]

Was die Wirtschaftspolitik der Grünen angeht, da hast du schon recht, dass in der rot-grünen Koalition die Grünen oft weniger zögerlich waren, wenn es um Sozialkürzungen und Steuerreformen ging, aber ich sehe da immer noch einen Unterschied zur FDP. Die Grünen haben sich doch auch für Mindestlöhne eingesetzt. Kritisieren genauso wie SPD und Linke die Kopfpauschale der Union und machen sich auch für eine Bürgerversicherung stark.
Ich finde schon, dass man zwischen den Parteien schon etwas differenzieren kann.

Es gibt schon Unterschiede, nur ist das Eintreten der Grünen für die Bürgerversicherung oder Mindestlöhne doch vor dem Hintergrund zu sehen, dass sie SPD ebenfalls in ihrer Propaganda für diese ist - aber beide Parteien in sieben Jahren Regierungszeit keinerlei Schritte in diese Richtung unternommen haben. Dafür haben sie Steuerreformen gemacht, die die Reicher stärker entlastet haben; sie haben eine Gesundheitsreform gemacht, die die "Arbeitgeber" entlastet und die "Arbeitnehmer" massiv mehr belastet; sie haben eine Rentenreform gemacht, wo die "Arbeitnehmer" stärker belastet wurden, um die Beiträge für die "Arbeitgeber" konstant halten zu können; sie haben massive Einschnitte bei den Rechten und Leistungen für Arbeitslose und Arme durchgeführt etc. Trotz aller ideologischer und historischer Unterschiede, sind die Unterschiede in der Realpolitik in Bezug auf die Wirtschaftspolitik nicht auffindbar.

Es sicher verkürzt, wenn man behauptet, dass die Grünen für eine Umverteilungspolitik zu den Reichen gewählt werden würde, weil die Basis der Grünen selbst zu den wohlhabenderen Schichten gehört. Aber es ist sicher richtig, wenn man feststellt, dass angesichts der Basis der Grünen massiver Widerstand gegen eine neoliberale Wirtschaftspolitik nicht zu erwarten ist. Und es ist nicht übertrieben, wenn man darauf hinweisst, dass der "Marsch durch die Institutionen" die Grünen bis zur Unkenntlichkeit verändert hat - und nicht die Gesellschaft. Eben die Kritiker damals bei der Gründung der Grünen recht hatten und nicht die Anhänger dieser Strategie.

[Geordie]

Ja, ich vermute, dass du mit dem Veränderungsprozess der Grünen schon recht hast. Sie haben sich schon sehr stark verändert, aber ich hoffe mal, dass die Grünen in der Opposition ein wenig ihre alten Werte wieder hervorkramen. Ich meine nicht, dass sie genauso wie in den frühen 80ern wieder auftreten sollen, aber dass sie wieder stärker Akzente auf Umweltpolitik, Verbraucherschutz und Bürgerrechte setzen.
Dass heute die Grünen sich jetzt doch für einen Untersuchungsausschuss in der BND-Affäre eingesetzt haben, ist doch ein Zeichen, dass die Basis sich doch wieder etwas durchsetzt.

[Sandswind]

Ich habe letztes mal Linkspartei gewählt, bin aber der Meinung, dass keine dieser Parteien eine Lösung bietet. Teile der Linkspartei und sehr kleine Teile der SPD und der Grüne setzen sich schon noch für ähnliche Ziele ein, weshalb eine Zusammenarbeit möglich ist. Aber es braucht dringend wieder eine unabhängige sozialistische Partei. Aber diese existiert leider nicht, u.a. weil die Sozialdemokraten und Stalinisten marxistische Ideen ziemlich diskreditiert haben und es seit Ende der 20er nicht gelungen ist eine nennenswerte Alternative aufzubauen.

Diskreditierung durch Stalinisten usw. mag das eine sein. Der Grund-"fehler" sozialistischer Utopien ist aber, daß der Mensch leider nicht so ist, wie er zur Herstellung einer solchen Gesellschaft nötig wäre. Appelle an die Einsicht und den Nutzen des Ganzen fruchten nicht, das kann man immer wieder sehen. In erster Linie ist sich doch jeder selbst der Nächste und der Blick für das große Ganze fehlt. Ich sehe darin keine Lösung.

Ich meinte allerdings die wirtschaftlichen Errungenschaften der 60er und frühen 70er Jahre, eben die deutliche Anhebung des Lebensstandards, deutliche Verbesserung des Zugangs zur Bildung, Schaffung von guten Sozialsystemen, Verbesserungen bei den Renten und im Gesundheitssystem etc. etc.

Ja, das sind in der Tat Errungenschaften, um die uns die Welt beneidet hat. Dummerweise waren sie nicht finazierbar, deswegen geht's uns doch momentan so schlecht. Warum hört man denn immer wieder, daß wir über unsere Verhältnisse gelebt haben? Genau diese Phase ist damit gemeint.

Diese Errungenschaften in der Zeit von Unions- und SPD-Regierungen werden heute von der Union und der SPD wieder vernichtet, was schon in der Zeit der Regierung Schmidt begann und heute noch anhält.

Ja, leider. Wer hätte diese Form des Fürsorgerstaates nicht gerne behalten? Wenn es aber nicht finanzierbar ist, muß man gezwungenermaßen Abstriche machen, so schwer sie auch fallen mögen.

Du sieht ist der Selbstemanzipation und der Demokratisierung der Wirtschaft etwas zwangshaftes und unfreies?!?

Unter diesen Schlagworten kann ich mir offengestanden herzlich wenig vorstellen.

[blueflash]

Du sieht ist der Selbstemanzipation und der Demokratisierung der Wirtschaft etwas zwangshaftes und unfreies?!?

Ja, natürlich. Was heisst denn der Euphemismus "Demokratisierung der Wirtschaft" ? Es bedeutet, dass denjenigen, die etwas besitzen, von einer anonymen "Mehrheit" vertreten durch eine wie auch immer geartete Politik eben das Recht am Besitz genommen werden soll. Diebstahl. Über Sinn und Unsinn dieser Maßnahme (ich weiss, es soll ja alles dadurch besser werden) kann man nun lange streiten, aber eines ist sie nicht: freiheitlich. Du kannst natürlich wieder behaupten, dass Freiheiten nichts wert sind, wenn man sie nicht wahrnehmen kann etc. Aber der Kern ist: Sozialismus und Liberalismus sind vertragen sich nicht. Liberalismus ist eine Art von Idealismus während der Sozialismus vom Materialismus herrührt. Wohl deshalb hatten Sozialisten auf aller Welt noch nie Probleme damit, Diktaturen zu errichten, weil für sie der Zweck die Mittel heiligt, oder eben Grund und Menschenrechte prinzipiell dem politischen Gesamtziel unterzuordnen sind. Ebendieses lehne ich strikt ab.

[max]

Ja, das sind in der Tat Errungenschaften, um die uns die Welt beneidet hat. Dummerweise waren sie nicht finazierbar, deswegen geht's uns doch momentan so schlecht. Warum hört man denn immer wieder, daß wir über unsere Verhältnisse gelebt haben? Genau diese Phase ist damit gemeint.

Nur woran sieht man, dass über die Verhältnisse gelebt wurde? Ich sehe es genau umgedreht: wir leben weit unterhalb des Möglichen.

Das ist doch gerade das total Absurde an vielen Anhänger des Kapitalismus. Eine der grossen Errungenschaften des Kapitalismus war doch die Überwindung des Mangels. Aber die Anhänger des Kapitalismus argumentieren laufend mit Mangel, wenn es darum geht zu rechtfertigen, dass die Mehrheit eben nicht vom steigenden Reichtum und der gestiegenen Produktivität profitieren kann.

Der Grund-"fehler" sozialistischer Utopien ist aber, daß der Mensch leider nicht so ist, wie er zur Herstellung einer solchen Gesellschaft nötig wäre. Appelle an die Einsicht und den Nutzen des Ganzen fruchten nicht, das kann man immer wieder sehen. In erster Linie ist sich doch jeder selbst der Nächste und der Blick für das große Ganze fehlt. Ich sehe darin keine Lösung.

Dann kannst du doch sicher ein Beispiel dafür nenen, wo eine sozialistische Gesellschaft an den von dir genannten Gründen gescheitert ist. Ich kenne kein entsprechendes Beispiel, sondern nur Beispiele, wo sich die alten Herrschenden mit brutaler Gewalt halten konnten, sozialistische Revolutionen durch Interventionen von Grossmächten vernichtet oder so geschwächt wurden, dass sie sich gegen Konterrevolutionen nicht wehren konnten ...

Was heisst denn der Euphemismus "Demokratisierung der Wirtschaft" ? Es bedeutet, dass denjenigen, die etwas besitzen, von einer anonymen "Mehrheit" vertreten durch eine wie auch immer geartete Politik eben das Recht am Besitz genommen werden soll. Diebstahl. Über Sinn und Unsinn dieser Maßnahme (ich weiss, es soll ja alles dadurch besser werden) kann man nun lange streiten, aber eines ist sie nicht: freiheitlich.

Die Aufrechterhaltung von Unterdrückung und Ausbeutung ist eben nicht freiheitlich, sondern nimmt eben den Menschen die Freiheit. Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit eines Anderen beginnt. Die "Freiheit der Unternehmer" ist im Klartext deren Freiheit, dem Rest die Freiheit zu nehmen.

Aber der Kern ist: Sozialismus und Liberalismus sind vertragen sich nicht. Liberalismus ist eine Art von Idealismus während der Sozialismus vom Materialismus herrührt. Wohl deshalb hatten Sozialisten auf aller Welt noch nie Probleme damit, Diktaturen zu errichten, weil für sie der Zweck die Mittel heiligt, oder eben Grund und Menschenrechte prinzipiell dem politischen Gesamtziel unterzuordnen sind. Ebendieses lehne ich strikt ab.

Liberalismus ist tatsächlich eine idealistische Ideologie, weshalb Liberale die materiellen Grundlagen für Unfreiheit und Unterdrückung oft ignorieren. Materialismus bedeutet aber nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt. Wie du diese Aussage begründen willst, ist mir sowieso schleierhaft. Du betreibst ja sowieso nur wieder einmal eine deiner lächerlichen Verallgemeinerungen der Aktionen der Stalinisten. Leute, die regelmässig hier im Forum argumentieren, dass der Zweck die Mittel heiligt, werden von dir ja nicht kritisiert, sondern teilweise sogar verteidigt (z.B. Cmdr. Ch`ReI).

[Denon]

Was labert Ihr hier eigentlich ?

Sorry, aber für mich ist dass hochgeistiges Geschnulze !
Ich bin 36 Jahre alt und gehe in der Woche 42 Stunden arbeiten. Die Diskussion über die 35 Stunde woche oder 37 oder 40 ist für mich absoluter Hohn, da die für mich eh nie Realität wird. Und da scheiss ich euch auch drauf solange ich hier nen sicheren Job habe !

Ich habe überhaupt nicht die Zeit mir über irgendwelchen liberalen, sozialistischen und scheissmichtot Programme und Ausrichtungen Gedanken zu machen !

Wisst Ihr wie meine Altersvorsorge aussieht ?
Ich lege jeden Monat eine bestimmte Summe zurück. Die ist nirgends auf der Bank oder sonstwo. denn was der Staat nicht weiss kann er mir im Falle der Arbeitslosigkeit auch nicht anrechnen - so einfach isses. Okay, daheim trägts keine Zinsen - wird aber auch nicht besteuert.....

Wisst Ihr wen ich wähle ?
Die Partei die nach meinem Gefühl dass beste macht. und wenn ich keinen Unterschied entdecke gehe ich nicht wählen - so einfach ist es.
Bei der letzten Wahl habe ich die SPD gewählt und den konservativen CDU Haufen möglichst zu verhindern und keine "ja Onkel Bush" Abnicker Regierung zu bekommen. Leider haben wir jetzt doch Angie bekommen. Naja, kannse sich ja an die Särge der aus dem kommenden Iran Krieg zurückkehrenden Soldaten stellen (Achtung bewusst überspitzt)

Fakt für mich ist dass in unserem Land der reiche immer reicher und der arme immer ärmer wird. Und ich sehe keine Partei oder Organisation die dies ändert.
Ich versuche so gut rumzukommen wie möglich und zu schauen dass ich Kohle fürs Alter auf die seite lege die mir unsere Herren in Berlin nicht abnehmen können, weil Sie gar nichts davon wissen.
Ich zahle die steuern die ich zahlen muss und schaue auch nicht wie unsere obere Gesellschaftssschicht nach jeder Lücke wo ich Steuern sparen kann.

Auf den Nenner gebracht: Ich bin der typisch deutsche Michel der arbeiten geht und trotzdem von diesem Staat regelmässig geschröpft wird.

Auf Gelaber wie hier in dem Thread hab´ich wenig Bock - weil genau dieses Gesülze kommt jeden Tag von Berlin geschwallt.
Egal wer dort dass sagen hat - die Kohle wird immer vom Kleinen geholt. Punkt !

Kurze Zusammenfassung meiner Parteienmeinung:

CDU / CSU = konservativ, starr, rückwärtsgewandt, USA kricherisch
SPD = leider immer unsozialer, Wendehälse, Prinzipienlos
FDP = absolute Reichenpartei, unsozial, lächerliches Personal
Grüne = Reichenpartei, Möchte Gern Ökos die immer einbrechen, noch prinzipienloser als die SPD
Linkspartei = ohne Worte, Gott sei Dank vorübergehendes Phänomen, Protestwählersammelbecken

Und wen wähle ich dass nächste Mal ? KEINEN !! Von der Politik in Deutschland habe ich mich verabschiedet da ich merke dass es Programme die Parteien dann auch wirklich umsetzen nicht mehr gibt.

So, und jetzt könnt Ihr euch aufregen dass ich ein kleiner Proll bin und eine sehr beschränkte Sichtweise auf die Welt habe.

[Sandswind]

Sorry, aber für mich ist dass hochgeistiges Geschnulze !
Ich bin 36 Jahre alt und gehe in der Woche 42 Stunden arbeiten. Die Diskussion über die 35 Stunde woche oder 37 oder 40 ist für mich absoluter Hohn, da die für mich eh nie Realität wird. Und da scheiss ich euch auch drauf solange ich hier nen sicheren Job habe !

Dann lies Dir nochmal durch, was ich geschrieben habe, wenn Du das einfach nur für "hochgeistiges Geschnulze" hälst. Ich halte auch nix von irgendwelchen Erretterphatasien, aber deswegen muß man ja nicht gleich die Axt auspacken, oder?

Wisst Ihr wen ich wähle ?
Die Partei die nach meinem Gefühl dass beste macht. und wenn ich keinen Unterschied entdecke gehe ich nicht wählen - so einfach ist es.

Ich weiß nicht, irgendwie sehe ich auch nicht, daß Dir das jemand abgesprochen hat...

Auf Gelaber wie hier in dem Thread hab´ich wenig Bock - weil genau dieses Gesülze kommt jeden Tag von Berlin geschwallt.

Dafür beteiligst Du Dich ganz schön an der Diskussion.

Und wen wähle ich dass nächste Mal ? KEINEN !! Von der Politik in Deutschland habe ich mich verabschiedet da ich merke dass es Programme die Parteien dann auch wirklich umsetzen nicht mehr gibt.

Das kannst Du gerne so sehen. Allerdings frage ich mich, warum Du dann so meckerst. Vom ständigen Stänkern und Jammern habe ich langsam aber sicher auch den Kanal voll. Jeder beschwert sich, alle Politiker sind Idioten und raffgierig - aber keiner ist bereit, sich dann mal selbst einzubringen. Na klar, dafür ist man sich zu fein, denn das hat man dann andererseits ja auch nicht nötig. Tritt in eine Partei ein, gründe von mir aus selbst eine und setz mal Deine schlauen Meinungen um. Wer nur "arbeitender deutscher Michel" sein will, muß sich auch so behandeln lassen und muß schlucken, was die anderen ihm vorsetzen. Demokratie lebt vom Mitmachen und nicht vom superschlauen Meckern.

Nur woran sieht man, dass über die Verhältnisse gelebt wurde? Ich sehe es genau umgedreht: wir leben weit unterhalb des Möglichen.

Willst Du allen Ernstes behaupten, daß die Krankenkassen, Rentenkassen etc. voll sind? Schau Dir bitte die kommunalen "Haushalte" an, die leben von der Substanz. Nein, wir leben nicht unterhalb des Möglichen. Du kannst ja gerne mal die Unternehmer so anzapfen, wie es Dir vorzuschweben scheint - lieber Max, in Polen, China und sonstwo freut man sich über jede abgewanderte Produktionsstätte (s. China: Im real existierenden Sozialismus, in dem die Leute für ein paar Cent am Tag arbeiten wie die Sklaven - ohne Worte!).

Dann kannst du doch sicher ein Beispiel dafür nenen, wo eine sozialistische Gesellschaft an den von dir genannten Gründen gescheitert ist. Ich kenne kein entsprechendes Beispiel, sondern nur Beispiele, wo sich die alten Herrschenden mit brutaler Gewalt halten konnten, sozialistische Revolutionen durch Interventionen von Grossmächten vernichtet oder so geschwächt wurden, dass sie sich gegen Konterrevolutionen nicht wehren konnten ...

Die Sowjetunion, die DDR, die VR Polen, die VR China, Nordkorea... Wo sind denn bitte in der SU die Zaren gewesen? Hab ich was verpaßt?

Die Aufrechterhaltung von Unterdrückung und Ausbeutung ist eben nicht freiheitlich, sondern nimmt eben den Menschen die Freiheit. Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit eines Anderen beginnt. Die "Freiheit der Unternehmer" ist im Klartext deren Freiheit, dem Rest die Freiheit zu nehmen.

Wer wird denn unterdrückt? Klar fordern die Arbeitgeber im Moment mehr, sie haben gegenwärtig die bessere Position. Aber Unterdrückung sieht anders aus.

[matrix089]

Was labert Ihr hier eigentlich ?

Sorry, aber für mich ist dass hochgeistiges Geschnulze !
Ich bin 36 Jahre alt und gehe in der Woche 42 Stunden arbeiten. Die Diskussion über die 35 Stunde woche oder 37 oder 40 ist für mich absoluter Hohn, da die für mich eh nie Realität wird. Und da scheiss ich euch auch drauf solange ich hier nen sicheren Job habe !

Ich wollte nur mal kurz was anmerken. Die Leute, die jetzt protestieren, wegen einer 40 Stunden-Woche, sind IMO nicht zu faul. Jeder von denen würde täglich 18 Minuten mehr arbeiten, wenn er wüsste, dass sein Job dadurch gesichert ist. Es ist hier die Angst vor dem rechnerischen Kalkül was die Leute auf die Straße treibt. Wenn 5 Menschen die gleiche Arbeit machen können, warum soll ich mir dann 6 Leute halten, die die gleiche Menge Arbeit machen? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Sozialausgaben den Preis für einen weiteren Arbeitnehmer ihn so teuer wie 2 Arbeitnehmer machen.
Ich kann beide Seiten verstehen. Die Komunen müssen Geld sparen. Die Protestierenden wollen ihren Job behalten. IMO wird das Ganze von den Gewerkschaften so "faul" hingestellt. Die reden nämlich nur davon, dass sie nicht bereit sind 40 Stunden zu arbeiten. Von dem Arbeitsplatzverlust dadurch redet kaum einer. Deshalb denkt jeder die sind ja nur faul.

Zu deinen Wahlabsichten. Egal wie schlecht es steht um die dt. Politik, du solltest immer wählen. Weil sonst hilfst du den Parteien noch mehr, die ihre Arbeit schlecht machen. Wähle irgendeine Partei egal ob "rosa liste" oder "DVU" oder, oder, oder.
Hier finde ich ist der Föderalismus am hinderlichsten, da die ewigen Wahlkämpfe eine vorrausschauende Politik wirklich behindern.

Also bis dann!

[Denon]

Ich wollte nur mal kurz was anmerken. Die Leute, die jetzt protestieren, wegen einer 40 Stunden-Woche, sind IMO nicht zu faul. Jeder von denen würde täglich 18 Minuten mehr arbeiten, wenn er wüsste, dass sein Job dadurch gesichert ist. Es ist hier die Angst vor dem rechnerischen Kalkül was die Leute auf die Straße treibt. Wenn 5 Menschen die gleiche Arbeit machen können, warum soll ich mir dann 6 Leute halten, die die gleiche Menge Arbeit machen? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Sozialausgaben den Preis für einen weiteren Arbeitnehmer ihn so teuer wie 2 Arbeitnehmer machen.

Verstehe mich nicht falsch. Ich sehe dass genauso wie Du. Wenn es bei uns schonmal eine kürzere Wochenarbeitszeit gegeben hätte würde ich auch auf die strasse gehen. Denn auch ich befürchte dass bei Wochenarbeitszeitverlängerung Stellen abgebaut werden. Das letzte was ich sagen will ist dass die Leute faul sind.

Zu deinen Wahlabsichten. Egal wie schlecht es steht um die dt. Politik, du solltest immer wählen. Weil sonst hilfst du den Parteien noch mehr, die ihre Arbeit schlecht machen. Wähle irgendeine Partei egal ob "rosa liste" oder "DVU" oder, oder, oder.

Naja, im Moment ist es leider so dass jede Stimme die nicht einer grossen Partei (da zähle ich auch FDP und Grüne zu) gegeben wird eigentlich eine verschenkte stimme ist. Genauso wie eine nicht abgegene Stimme.
Die "rosa Liste" wäre ja für mich als Schwulen ne Idee - weiss jetzt aber nicht ob die mehrheitsfähig sind
Nee, im Ernst, ich wüsste nicht wer im Moment meine Stimme "verdient" hätte. Und rechts schon gar nicht !!

Das Gelaber von "Demokratie gestalten" ist ja schön und gut. Das Problem ist nur dass die dt. Parteienlandschaft dermassen verfilzt ist dass man als Normalbürger eh keine Chancen hat. Dass sieht man im regionalen ja schon. In jeder Stadt kommen eh nur die oberen Tausend ins Stadtparlament. Die "Kleinen" dienen nur zum Listenfüllen. Die Kommunalwahl hier in Hessen ist dafür wieder das beste Beispiel !

[max]

Verstehe mich nicht falsch. Ich sehe dass genauso wie Du. Wenn es bei uns schonmal eine kürzere Wochenarbeitszeit gegeben hätte würde ich auch auf die strasse gehen. Denn auch ich befürchte dass bei Wochenarbeitszeitverlängerung Stellen abgebaut werden. Das letzte was ich sagen will ist dass die Leute faul sind.

Das Problem ist, dass es überall die "Arbeitgeber" die Arbeitszeit verlängern, um a) den Lohn zu kürzen und b) Arbeitsplätze abzubauen. Bei mir hat der "Arbeitgeber" den Tarifvertrag einseitig gekündigt und die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden erhöht, den Lohn gekürzt und baut Stellen ab.

Wir müssen uns gegen diese Angrife wehren, da ohne Gegenwehr immer weitere Angriffe kommen werden.

Willst Du allen Ernstes behaupten, daß die Krankenkassen, Rentenkassen etc. voll sind? Schau Dir bitte die kommunalen "Haushalte" an, die leben von der Substanz. Nein, wir leben nicht unterhalb des Möglichen.

Wir leben unterhalb der Möglichkeiten, weil insgesamt genügend Kapital vorhanden ist, dies aber zu den Reichen umverteilt wird und deshalb die Sozialsysteme und der Staat insgesamt unterfinanziert ist. Einerseits wurde die Finanzierung der Sozialsysteme nicht auf Steuern umgestellt, um als Basis die gesamte Wertschöpfung zu haben - als Basis bleiben als die Einkommen der "Arbeitnehmer". Deren Einkommen schrumpfen aber durch Lohnsenkungen und deren Zahl schrumpft durch die Massenarbeitslosigkeit. Andererseits hat die Regierung Schröder durch die massiven Steuersenkungen für die Grosskonzerne und die Reichen sehr viel dazu beigetragen, dass die Kommunen finanziell am Ende sind.

Du schreibst ja selbst, wo das Kapital ist:

Du kannst ja gerne mal die Unternehmer so anzapfen, wie es Dir vorzuschweben scheint - lieber Max, in Polen, China und sonstwo freut man sich über jede abgewanderte Produktionsstätte (s. China: Im real existierenden Sozialismus, in dem die Leute für ein paar Cent am Tag arbeiten wie die Sklaven - ohne Worte!).

Abgesehen davon, dass es einfach nicht stimmt, dass Produktionsstätten so leicht verlagert werden können, zeigt dies eines der grundsätzlichen Probleme der kapitalistischen Gesellschaft auf: die Kapitalisten können dem Rest ihren Willen aufzwingen. Sie können Steuersenkungen, die Vernichtung von Arbeitsplätzen, die Umverteilung zu ihren Gunsten etc. durchsetzen. Die Wirtschaft steht eben nicht unter demokratischer Kontrolle und die Ansicht, dass der Staat hier im Interesse der Mehrheit eingreifen würde (und kann), hat sich als Illusion erwiesen.

Man könnte auch vereinfacht sagen: die Kapitalisten werden einfach zu teuer und wir können sie uns nicht mehr leisten.

Dann kannst du doch sicher ein Beispiel dafür nenen, wo eine sozialistische Gesellschaft an den von dir genannten Gründen gescheitert ist. Ich kenne kein entsprechendes Beispiel, sondern nur Beispiele, wo sich die alten Herrschenden mit brutaler Gewalt halten konnten, sozialistische Revolutionen durch Interventionen von Grossmächten vernichtet oder so geschwächt wurden, dass sie sich gegen Konterrevolutionen nicht wehren konnten ...

Die Sowjetunion, die DDR, die VR Polen, die VR China, Nordkorea... Wo sind denn bitte in der SU die Zaren gewesen? Hab ich was verpaßt?

Du wolltest Beispiele für deine Ansicht nennen. Warum sollte die UdSSR, die DDR, Polen, China und Nordkorea bitte ein Beispiel für deine Behauptungen sein? In Russland gab es 1917 tatsächlich eine erfolgreiche Arbeiterrevolution, aber diese wurde durch die Invasion der Grossmächte so stark geschwächt (die Wirtschaft wurde praktisch vernichtet), dass die Arbeiter sich nicht mehr gegen die Konterrevolution Stalins Ende der 20er wehren konnten. Die DDR, Polen und Nordkorea beruhten nie auf einer Machtübernahme der Arbeiterklasse, sondern dies waren von Anfang an Vasallenstaaten Stalins, eine Folge dessen Eroberungen. Die Arbeiterklasse wurde dort immer unterdrückt. Die Volksrepublik China ist ebenfalls keine Folge einer erfolgreichen Arbeiterrevolution, sondern das Ergebnis einer nationalen Unabhängigkeitsbewegung unter Führung der Maoisten, die sich gegen die imperialistischen Grossmächte und die Kuomintang durchsetzen. Die Maoisten waren aber schon seit den 20ern keine Arbeiterpartei mehr und hatten keinerlei nennenswerte Basis in der Arbeiterklasse. Sie stützten sich auf Teile der Grossgrundbesitzer und Kapitalisten, den Grossteil der Mittelschichten und der Bauern. Entsprechend war die Arbeiterklasse auch von Anfang unterdrückt und ein nationalistisches Regime wurde errichtet.

Aus marxistischer Sicht ist es übrigens so, dass wenn sich die staatskapitalistischen Regime (UdSSR ab Stalin, DDR, VR China etc.) zu sozialistischen Staaten entwickelt hätten, dies den Marxismus widerlegen würde. Es hätte gezeigt, dass der Sozialismus von einer Minderheit durchgesetzt werden könnte, dass idealistische Strategien funktionieren würden.

Wer wird denn unterdrückt? Klar fordern die Arbeitgeber im Moment mehr, sie haben gegenwärtig die bessere Position. Aber Unterdrückung sieht anders aus.

Wenn eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen kann, nenne ich dies Unterdrückung. Wenn eine Minderheit durchsetzen kann, dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl die Produktivität und die Menge des produzierten Reichtums immer mehr steigt, nenne ich dies Unterdrückung. Es ist Unterdrückung, weil eine Minderheit in der Lage ist die Freiheit der Mehrheit massiv zu beschränken.

[matrix089]

Wenn eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen kann, nenne ich dies Unterdrückung. Wenn eine Minderheit durchsetzen kann, dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl die Produktivität und die Menge des produzierten Reichtums immer mehr steigt, nenne ich dies Unterdrückung. Es ist Unterdrückung, weil eine Minderheit in der Lage ist die Freiheit der Mehrheit massiv zu beschränken.

Naja als Unterdrückung würde ich schon was sehen, was "gewalttätiger" ist. Bei Wikipedia z.B. steht:

Unterdrückung ist die einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs

Das was Du beschreibst ist simple Machtausübung. Genauso machen es doch die Gewerkschaften auch. Durch Streiks üben sie Macht aus, bis es den Arbeitgebern zu teuer wird und sie einen Kompromis vorschlagen. Aber apropos Minderheit gegen Mehrheit. Wie würdest du es denn nennen wenn die Gewerkschaft einen durch die Mehrheit der Mitarbeiter angestrebten Kompromis ablehnt und dadurch die Firma pleite geht und alle Mitarbeiter entlassen muss. Da hat dann auch eine "Minderheit" ihre Macht ausgenützt.

Wer wird denn unterdrückt? Klar fordern die Arbeitgeber im Moment mehr, sie haben gegenwärtig die bessere Position. Aber Unterdrückung sieht anders aus.

Mich würde mal interessieren was ihr darüber denkt, warum die Arbeitgeber derzeit eine bessere Position haben?! Meine Meinung ist, weil die Globalisierung eine nationale Marktbeschränkung aufgehoben haben. Wenn die Produktion hier zu viel Geld kostet, gehe ich eben woanders hin. Ist klar das Deutschland nicht mit Löhnen aus China mithalten kann.

[Sandswind]

Abgesehen davon, dass es einfach nicht stimmt, dass Produktionsstätten so leicht verlagert werden können, zeigt dies eines der grundsätzlichen Probleme der kapitalistischen Gesellschaft auf: die Kapitalisten können dem Rest ihren Willen aufzwingen. Sie können Steuersenkungen, die Vernichtung von Arbeitsplätzen, die Umverteilung zu ihren Gunsten etc. durchsetzen. Die Wirtschaft steht eben nicht unter demokratischer Kontrolle und die Ansicht, dass der Staat hier im Interesse der Mehrheit eingreifen würde (und kann), hat sich als Illusion erwiesen.

Wie soll denn eine "demokratische Kontrolle" aussehen? Das läuft auf eine reine Planwirtschaft hinaus, die schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Um es mal ganz plump zu formulieren: Wer strengt sich denn an, wenn der Lohn ohne jegliche Mühen so oder so kommt, ein Aufstieg nicht erreicht werden kann und der Plan leicht zu erfüllen ist? Genau das waren die Gründe für das Scheitern der DDR, nicht die "Interventionen" irgendwelcher Großmächte. Die Menschen dort haben tatsächlich sehr viel geleistet, aber eben nicht in der "offiziellen" Wirtschaft, sondern unter der Hand und in Eigenleistung.

Du wolltest Beispiele für deine Ansicht nennen. Warum sollte die UdSSR, die DDR, Polen, China und Nordkorea bitte ein Beispiel für deine Behauptungen sein? In Russland gab es 1917 tatsächlich eine erfolgreiche Arbeiterrevolution, aber diese wurde durch die Invasion der Grossmächte so stark geschwächt (die Wirtschaft wurde praktisch vernichtet), dass die Arbeiter sich nicht mehr gegen die Konterrevolution Stalins Ende der 20er wehren konnten. Die DDR, Polen und Nordkorea beruhten nie auf einer Machtübernahme der Arbeiterklasse, sondern dies waren von Anfang an Vasallenstaaten Stalins, eine Folge dessen Eroberungen. Die Arbeiterklasse wurde dort immer unterdrückt. Die Volksrepublik China ist ebenfalls keine Folge einer erfolgreichen Arbeiterrevolution, sondern das Ergebnis einer nationalen Unabhängigkeitsbewegung unter Führung der Maoisten, die sich gegen die imperialistischen Grossmächte und die Kuomintang durchsetzen. Die Maoisten waren aber schon seit den 20ern keine Arbeiterpartei mehr und hatten keinerlei nennenswerte Basis in der Arbeiterklasse. Sie stützten sich auf Teile der Grossgrundbesitzer und Kapitalisten, den Grossteil der Mittelschichten und der Bauern. Entsprechend war die Arbeiterklasse auch von Anfang unterdrückt und ein nationalistisches Regime wurde errichtet.

Ja, und das waren auch Beispiele für meine Ansicht. Der Mensch ist nicht so, wie Du ihn gerne sehen willst. Weder arbeitet er freiwillig ohne (finanzielle oder sonstige) Anreize, noch wirft er sich bereitwillig für das Kollektiv in die Arbeit, s.o.

Es ist doch bekannt, daß die von mir genannten Staaten oft ihre Bevölkerung so schlecht versorgen konnten, daß diese wiederum einfach die Flucht in eine Schattenwirtschaft gesucht hat.

Über die einzelnen Ausprägungen mag man streiten, da gibt es sicher Nuancen, und ich würde China auch nicht mit der DDR vergleichen. Aber eins ist sicher: Auch in der Sowjetunion war Deine gepriesene Revolution von 1917 nicht gewaltfrei (Stichwort "Unterdrückung") und längst nicht alle haben begeistert mitgemacht. Das ist der entscheidende Punkt - nicht die "stalinistische Konterrevolution". (Übrigens: Was war denn danach? Personenkult durch Chruschtschow entzaubert, dann war wieder alles in Ordnung? Oder war das auch nur eine nationales Regime? Alle haben sie den Sozialismus mißbraucht, alle haben sie ihn nur nicht verstanden? Wie soll man denn die diesem System offenkundig innewohnende Neigung zu autoritären Zügen verhindern?)

Eine kleine Anmerkung noch: Ich würde die Welt nicht in diese schwarz-weiß Schemata einteilen. Es gibt doch nicht (oder nur selten) "die" Kapitalisten und "die" Proletarier. Wie viele Arbeiter haben sich denn bereitwillig über Aktien an ihren Unternehmen beteiligt? Wie viele von uns "einfachen Leuten" kaufen denn bereitwillig das Billigfleisch von Real und beschweren sich hinterher über die Beschäftigung polnischer Billiglöhner anstelle deutscher Tarifarbeiter? Sind denn nur die, die die Gewinne einstreichen die Heuschrecken und bösen Kapitalisten? Wir alle rechnen, wir alle machen die Preise und wir alle sind eben nicht so edel und gut, daß wir nur fair gehandelte und hergestellte Produkte kaufen. Ziel eines Unternehmens ist es, Gewinn zu erwirtschaften. Wenn ein Unternehmer, der im Wettbewerb steht, nicht mehr rechnet (wie auch eine Privatperson), kann er den Laden dichtmachen. Warum ist das etwas anderes, als das Kalkulieren einer Privatperson? Meinst Du wirklich, daß die Unternehmer immer wesentlich größere Spielräume haben, als Otto Normalverbraucher?

Mich würde mal interessieren was ihr darüber denkt, warum die Arbeitgeber derzeit eine bessere Position haben?! Meine Meinung ist, weil die Globalisierung eine nationale Marktbeschränkung aufgehoben haben. Wenn die Produktion hier zu viel Geld kostet, gehe ich eben woanders hin. Ist klar das Deutschland nicht mit Löhnen aus China mithalten kann.

Genau das ist der Grund. Die Löhne sind im Vergleich zu hoch und das Kapital ist wesentlich mobiler als noch vor einigen Jahren. Im Ergebnis kann daher mehr Druck ausgeübt werden, denn ein Abwandern ist leicht und recht problemlos. Bisher konnten wir uns in Europa als die Insel der Glückseligen bezeichnen, allerdings sind die Zeiten nun vorbei.

[max]

Naja als Unterdrückung würde ich schon was sehen, was "gewalttätiger" ist.

Das würde ich als "gewaltätige Unterdrückung" sehen

Das was Du beschreibst ist simple Machtausübung. Genauso machen es doch die Gewerkschaften auch.

Es ist natürlich Ausübung von Macht und natürlich können die Gewerschaften, wenn sie geschlossen handeln, die Macht der Kapitalisten kurzfristig brechen. Aber es besteht hier ein starker Unterschied: um überhaupt etwas erreichen zu können, müssen die Gewerkschaften stark mobilisieren, Streiks organisieren etc. und selbst dann können die Kapitalisten in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit sich durchsetzen, z.B. durch Aussperrungen, Massenentlassungen, Streikbrecher, Anforderung staatlicher Unterstützung etc. Die Kapitalisten sitzen so lange am längeren Hebel, wie die gesellschaftliche Verhältnisse gleich bleiben, sie eben die Produktionsmittel kontrollierne.

Wie würdest du es denn nennen wenn die Gewerkschaft einen durch die Mehrheit der Mitarbeiter angestrebten Kompromis ablehnt und dadurch die Firma pleite geht und alle Mitarbeiter entlassen muss. Da hat dann auch eine "Minderheit" ihre Macht ausgenützt.

Ich würde sagen, dass es einen solchen Fall nicht gibt. Ein Konzern, der keine Tariflöhne mehr zahlen kann, hat ganz andere Probleme als Arbeiter oder Gewerkschaften, die keine Lohnkürzungen akzeptieren.

Mich würde mal interessieren was ihr darüber denkt, warum die Arbeitgeber derzeit eine bessere Position haben?! Meine Meinung ist, weil die Globalisierung eine nationale Marktbeschränkung aufgehoben haben. Wenn die Produktion hier zu viel Geld kostet, gehe ich eben woanders hin. Ist klar das Deutschland nicht mit Löhnen aus China mithalten kann.

Ich sehe nicht, warum dies nur derzeit ist. Da war die letzten 200 Jahre mit der Ausnahme von wenigen kurzen Zeiträumen (z.B. während der Novemberrevolution 1918) immer so. Produktionsverlagerungen sind keine Neuheit und die Massenarbeitslosigkeit ist primär auch durch Produktivitätsfortschritte ohne Kompensation durch Lohnsteigerungen und Arbeitsverkürzungen bedingt.

Die Löhne sind im Vergleich zu hoch und das Kapital ist wesentlich mobiler als noch vor einigen Jahren. Im Ergebnis kann daher mehr Druck ausgeübt werden, denn ein Abwandern ist leicht und recht problemlos.

Das Problem ist nicht ein mobileres Kapital. Warum sollte es heute mobiler sein? US-Konzerne haben z.B. schon in den 20ern in Deutschland produziert. Deutsche Konzerne waren schon vor dem Ersten Weltkrieg in vielen Teilen der Welt aktiv - und nicht erst seit den 80ern oder 90ern Jahren des 20. Jahrhunderts. Abwanderung wird zwar oft als Begründung für Druck verwendet, aber das reale Druckmittel ist ein typisches Merkmal des Kapitalismus: Massenarbeitslosigkeit. Und diese gibt es auch in Staaten, wo die Löhne sehr, sehr niedrig sind und die Arbeiter unter Bedingungen leben müssen, die es hier im 19. Jahrhundert gab. In China, Polen, Bangladesh, Indonesien etc. werden die Arbeiter eben auch massiv unter Druck gesetzt.

Der Unterschied ist, dass der Kapitalismus sich wieder normal entwickelt, während er in den Nachkriegsjahrzehnten sich vollkommen untypisch entwickelt hat.

Wenn ein Unternehmer, der im Wettbewerb steht, nicht mehr rechnet (wie auch eine Privatperson), kann er den Laden dichtmachen. Warum ist das etwas anderes, als das Kalkulieren einer Privatperson? Meinst Du wirklich, daß die Unternehmer immer wesentlich größere Spielräume haben, als Otto Normalverbraucher?

Ein Kapitalist unterliegt natürlich Zwängen, eben der Konkurrenz, die ihn dazu zwingen, die Ausbeutung zumindest relativ zum Gewinn zu steigern. Anders ausgedrückt: die ihn dazu zwingen die Kosten zu senken und den Gewinn zu maximalisieren. Aber ein Kapitalist bezieht aus diesen Umständen seine Privilegien, seinen Reichtum und seine Macht über den Rest der Gesellschaft. Kollektiv herrschenden die Kapitalisten über die Gesellschaft.

Ein normaler Konsument muss ebenfalls auf die Kosten achten - insbesondere, wenn es dauernd Reallohnverluste gibt. Ein Konsument/Arbeiter/einfacher Angestellter/Kleinbürger unterliegt ebenfalls Zwängen. Aber die Mehrheit bedeuten diese Umstände keine Vorteile, sondern vielfach massive soziale und ökonomische Einschränkungen, wenn nicht Armut. Und daran ändern Kleinaktionäre und Aldi auch nichts.

Wie soll denn eine "demokratische Kontrolle" aussehen? Das läuft auf eine reine Planwirtschaft hinaus, die schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Um es mal ganz plump zu formulieren: Wer strengt sich denn an, wenn der Lohn ohne jegliche Mühen so oder so kommt, ein Aufstieg nicht erreicht werden kann und der Plan leicht zu erfüllen ist? Genau das waren die Gründe für das Scheitern der DDR, nicht die "Interventionen" irgendwelcher Großmächte.

1.) die DDR war die Folge einer Intervention einer imperialistischen Grossmacht: der UdSSR Stalins, der bekanntlich Ostdeutschland 1944/45 eroberte.
2.) es gab in der DDR nie eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel, sondern eine dikatorische Kontrolle der Produktionsmittel durch die herrschende Klasse im Staatskapitalismus, die Nomenklatura.
3.) Es gab in der DDR zahlreiche Formen von Leistungsanreizen, Prämien, Aufstiegsmöglichkeiten, Priviligien für die oberen Teile des Managements und der Funktionäre.
4.) Würde man im Sozialismus für den eigenen Vorteil, für die Verbesserung des eigenen Lebensstandards arbeiten. Im Gegensatz zu heute würde man auch selbst über den produzierten Mehrwert bestimmen können und selbst entscheiden können - eben nicht ausgebeutet und fremdbestimmt sein.

Ja, und das waren auch Beispiele für meine Ansicht. Der Mensch ist nicht so, wie Du ihn gerne sehen willst. Weder arbeitet er freiwillig ohne (finanzielle oder sonstige) Anreize, noch wirft er sich bereitwillig für das Kollektiv in die Arbeit, s.o.

Weder sehe ich den Mensch so, wie du meinst, noch sehe ich, warum die genannten Staaten ein Beispiel für deine Ansicht sein sollen. Diese Staaten entstanden nicht als Folge einer Arbeiterrevolution, noch gab es mit Ausnahme der UdSSR dort zu irgendeinem Zeitpunkt eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel. In der UdSSR wurde die Grundlage für diese durch die Invasionen der Grossmächte im Bürgerkrieg zerstört und dann die Überreste des Arbeiterstaats durch Stalin vernichtet.

Über die einzelnen Ausprägungen mag man streiten, da gibt es sicher Nuancen, und ich würde China auch nicht mit der DDR vergleichen.

Dann rate mal, warum ich geschrieben hatte, dass die DDR das Ergebnis der Eroberungen Stalins war, während China das Ergebnis einer nationalen Unabhängigkeitsbewegung war. Das Ergebnis war dann aber doch sehr ähnlich. Beides mal gab es offiziell eine Volksfront, einen Block aus Kapitalisten, Arbeitern und Bauern und tatsächlich eine Diktatur über die Arbeiterklasse und die Bauern, während die Funktion der Kapitlisten staatliche Funktionäre ausübten. Wobei es in China - was ein Unterschied ist - es immer Kapitalisten mit Privatbesitz gab.

Auch in der Sowjetunion war Deine gepriesene Revolution von 1917 nicht gewaltfrei (Stichwort "Unterdrückung") und längst nicht alle haben begeistert mitgemacht.

Die Bolschewiki haben vor und nach der Eroberung die klare Mehrheit bei den Wahlen (zu den Räten) erzielt und hatten im Bündnis mit den Linken Sozialrevolutionären eine überwältige Mehrheit hinter sich. Gewaltfrei war es nicht, weil die adeligen Tyrannen, die Kapitalisten und die russischen Faschisten sich eben nicht der gewählten Mehrheit unterordneten, sondern eben mittels Terror versuchten wieder an die Macht zu kommen - das Ergebnis war dann bekanntlich der Bürgerkrieg, wo es eine furchtbare Verrohung aller Seiten gab, die dann alle auf Terror setzten.

Übrigens: Was war denn danach? Personenkult durch Chruschtschow entzaubert, dann war wieder alles in Ordnung? Oder war das auch nur eine nationales Regime? Alle haben sie den Sozialismus mißbraucht, alle haben sie ihn nur nicht verstanden? Wie soll man denn die diesem System offenkundig innewohnende Neigung zu autoritären Zügen verhindern?

Nach dem Tod Stalins existierte der Staatskapitalismus bekanntlich bis 1989/90 und die herrschende Klasse des Staatskapitalismus herrscht heute noch in den meisten Ostblockstaaten mit der Ausnahme der DDR. Nur haben sie ihre ideologische Rechtfertigung verändert: sie kontrollieren die Produktionsmittel nicht mehr als staatliche Funktionäre, sondern als Privateigentümer. Allerdings gibt es in Russland auch inzwischen wieder eine Gegentendenz, eben eine zunehmende Verstaatlichung der Produktionsmittel. Was aber für die Mehrheit keinen Unterschied macht, da sie in beiden Fällen ausgebeutet und unterdrückt werden.

Ob die Stalinisten den Stalinismus verstanden haben oder nicht, ist doch im Endeffekt egal. Entscheidend ist ihr Handeln. Und da haben sie eben auf die Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse gesetzt und mussten real also alle marxistische Theorien über Bord werfen. Wie schon geschrieben: wenn es den Stalinisten gelungen wäre, mit ihren Methoden eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen, hätte dies den Marxismus widerlegt. Aber so hat die Geschichte eben gezeigt, dass die Stalinisten falsch lagen - wenn man ihnen unterstellt, dass sie das richtige wollten (was ich nicht mache).

[Sandswind]

Das Problem ist nicht ein mobileres Kapital. Warum sollte es heute mobiler sein? US-Konzerne haben z.B. schon in den 20ern in Deutschland produziert. Deutsche Konzerne waren schon vor dem Ersten Weltkrieg in vielen Teilen der Welt aktiv - und nicht erst seit den 80ern oder 90ern Jahren des 20. Jahrhunderts. Abwanderung wird zwar oft als Begründung für Druck verwendet, aber das reale Druckmittel ist ein typisches Merkmal des Kapitalismus: Massenarbeitslosigkeit. Und diese gibt es auch in Staaten, wo die Löhne sehr, sehr niedrig sind und die Arbeiter unter Bedingungen leben müssen, die es hier im 19. Jahrhundert gab. In China, Polen, Bangladesh, Indonesien etc. werden die Arbeiter eben auch massiv unter Druck gesetzt.

Sicher gab es schon immer solche Entwicklungen - und daß die nicht schön oder gar wünschenswert sind, dürfte außer Frage stehen. Ich denke dennoch, daß die Geldströme wesentlich mobiler sind, als noch vor einigen Jahren, was sich aus neuen, engeren Verflechtungen und zT auch aus Kommunikationsmitteln ergibt.

Ein Kapitalist unterliegt natürlich Zwängen, eben der Konkurrenz, die ihn dazu zwingen, die Ausbeutung zumindest relativ zum Gewinn zu steigern. Anders ausgedrückt: die ihn dazu zwingen die Kosten zu senken und den Gewinn zu maximalisieren. Aber ein Kapitalist bezieht aus diesen Umständen seine Privilegien, seinen Reichtum und seine Macht über den Rest der Gesellschaft. Kollektiv herrschenden die Kapitalisten über die Gesellschaft.

Warum sprichst Du eigentlich notorisch von "Ausbeutung"? Arbeit für Geld ist ein Austausch, ich sehe da keine Ausbeutung. Man kann gerne über die Höhe der Löhne diskutieren, aber Deine Kritik ist dermaßen fundamental, daß ich sie nicht akzeptieren kann. Ich bin weiß Gott kein Fan der FDP - aber in Deinem Schlaraffenland wollte ich nicht leben. Ich bin jedenfalls heilfroh, daß Deine Ansicht nicht den Hauch einer Chance auf eine Mehrheit hat. Ich habe wirklich den Eindruck, daß Du recht stur in Deiner Ideologie festgefahren bist - soll kein Angriff sein, kommt mir nur so vor.

Ein normaler Konsument muss ebenfalls auf die Kosten achten - insbesondere, wenn es dauernd Reallohnverluste gibt. Ein Konsument/Arbeiter/einfacher Angestellter/Kleinbürger unterliegt ebenfalls Zwängen. Aber die Mehrheit bedeuten diese Umstände keine Vorteile, sondern vielfach massive soziale und ökonomische Einschränkungen, wenn nicht Armut. Und daran ändern Kleinaktionäre und Aldi auch nichts.

Das ist kein Gegenargument. Du wischst meine These einfach weg. Wie gesagt, mir ist es zu einfach, einen Sündenbock zu suchen (in Deinem Fall "die Kapitalisten") und diesen für alles verantwortlich zu machen. Ich will niemanden angreifen, aber wer war es denn, der den Kanal nicht vollbekommen hat und sich wie verrückt auf die Telekomaktien gestürzt hat? Wer erzwingt den Preiskampf im Einzelhandel und in der Unterhaltungsbranche? Sicher nicht "die Kapitalisten", denn die würden sich am Liebsten absprechen und Preise diktieren. Nein, das ist unser Aller Beitrag. So viel Fairness muß sein.

Weder sehe ich den Mensch so, wie du meinst, noch sehe ich, warum die genannten Staaten ein Beispiel für deine Ansicht sein sollen. Diese Staaten entstanden nicht als Folge einer Arbeiterrevolution, noch gab es mit Ausnahme der UdSSR dort zu irgendeinem Zeitpunkt eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel. In der UdSSR wurde die Grundlage für diese durch die Invasionen der Grossmächte im Bürgerkrieg zerstört und dann die Überreste des Arbeiterstaats durch Stalin vernichtet.

In Ordnung, soll mir recht sein. Dann hätte ich mal eine andere Frage: Wo ist denn bitte die Arbeiterrevolution? Ich sehe sie nicht, nirgends. So gesehen streiten wir uns wirklich um rein akademische Fragen, die sich um eine von vielen Erlösungsphantasien drehen. Alles hypothetisch, nichts Konkretes.

Die Bolschewiki haben vor und nach der Eroberung die klare Mehrheit bei den Wahlen (zu den Räten) erzielt und hatten im Bündnis mit den Linken Sozialrevolutionären eine überwältige Mehrheit hinter sich. Gewaltfrei war es nicht, weil die adeligen Tyrannen, die Kapitalisten und die russischen Faschisten sich eben nicht der gewählten Mehrheit unterordneten, sondern eben mittels Terror versuchten wieder an die Macht zu kommen - das Ergebnis war dann bekanntlich der Bürgerkrieg, wo es eine furchtbare Verrohung aller Seiten gab, die dann alle auf Terror setzten.

Soweit ich mich erinnere haben die Bolschewiki bei der Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung 1917 eine Niederlage erlitten, woraufhin Lenin eigenmächtig tätig wurde - mit Waffengewalt. Da war schon lange kein Tyrann außer eben diesem mehr am Leben...

Und da haben sie eben auf die Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse gesetzt und mussten real also alle marxistische Theorien über Bord werfen.

Schön, daß Du es sagst: Theorie. Mehr kann und wird es auch nie sein, denn ich sehe keine Möglichkeit, dieses Konzept umzusetzen, ohne alles wieder fallenzulassen. Es ist eine Utopie, mehr aber auch nicht.