Sharon kurz vor dem Ende - Chance oder Leid?

[Eye-Q]

Deportationen, "gib ihnen halt etwas"... das sind Sachen die ich nie in Betracht gezogen habe.

1. Ich habe davon geredet, was vielleicht damals eine bessere Lösung gewesen wäre, als Palästina.
2. Deportationen? Die Leute sind emigriert und sind nicht depotiert worden.
3. Wenn ich mit meinen Leuten einen eigenen Staat gründen will, dann sollte ich doch um jedes Land dankbar sein, dass ich bekomme und nicht auch noch Forderungen aufstellen. Hätten diese Leute Madagaskar zur Verfügung gestellt bekommen, dann hätten sie damit zufrieden sein müssen.

Vom damaligen Standpunkt wäre das sehr wohl eine "gib ihnen halt was" Option gewesen. Siehe dein eigener Punkt 3.
Abgesehen davon, was wäre denn gewesen wenn die Juden abgelehnt hätten nach, sagen wir mal 'Argentinien' (Hausnummer) zu ziehen?

Zu Punkt 1 bin ich sowieso skeptisch. Denn JEDE Staatsgründung basiert darauf alle darin lebenden Menschen auf ihre Herkunft aufmerksam zu machen. Sobald sie in irgendeinem afrikanischem Land angesiedelt wären, wären auch diejenigen ihrer Existenz bewusst geworden - über kurz oder lang - und hätten sich gefragt, wer eigentlich die "neuen" Ansiedler sind. Darin sehe ich schon neues Konfliktpotential.
Und die Auswirkungen sieht man ja fast auf dem ganzen (ausser Nordafrika) schwarzen Kontinent. Die Kolonialmächte haben künstliche Grenzen gezogen und nun führen einzelne Stämme erbitterte und schlimmste Kriege, obwohls ja auch "nur" Stämme sind oder waren! Daher werden sich "fremde" im "eigenen" Land wohl sehr wohl ihrer selbst bewusst werden..!? Hoffe man versteht was ich meine.

[max]

Eher andersherum: Die Jüdischen Siedlungen werden von den Palästinensischen Gebiet isoliert. Und das auch nur solange es keinen wirklichen Frieden geben wird.

Ich bezweifle ja eben, dass durch die Gründung eines solchen palästinensischen Staats - oder überhaupt eines palästinensischen Staats - es Frieden geben wird.

Jaja, eine politische Kommission hat ihn dafür indirekt politisch verantwortlich gemacht. Genauso wie ein US-Präsident für die Fehler seiner Truppen politisch indirekt verantwortlich ist. Ist ein hoher Vorgesetzter ein Kriegsverbrecher nur weil irgendein Untergebener einen Zivilisten erschießt? Nein. Ähnlich ist es im Falle des Massakers mit Sharon.

Nein, Scharon ist ein Kriegsverbrecher, weil eben unter seiner Verantwortung israelische Truppen diese Massaker ermöglicht haben, in dem sie den ausführenden faschistischen Milizen den Zugang zum Lager ermöglicht haben und diese Milizen gedeckt haben. Scharon hat diese Vorgehensweise gestützt, z.B. weil er die lokalen Befehlshaber nicht sofort verhaften hat lassen.

Die Operation "Frieden für Galiläa" war in meinen Augen notwendig und gerechtfertigt.

Es überrascht sicher keinen hier, dass du wiedereinmal einen Angriffskrieg für notwendig und gerechtfertig hältst.

Da musste man reingehen um der anrollenden jordanischen Armee keine Möglichkeit zum Aufmarsch zu geben. Aber militärische Fakten interessieren Leute wie dich ja nicht. Du siehst nur das Israel als erstes einen großen Angriff gestartet hat. Also ein glasklarer Angriffskrieg. Wie kurzsichtig.

Kursichtig bist du, da nur "militärische Fakten" betrachtest und nur die Sichtweise einer Kriegspartei. Es geht hier nicht nur darum, dass Israel in Jordanien einmarschiert ist, sondern dass diese Gebiete bis heute besetzt sind. Und die hat nun wirklich nichts mit einer "anrollenden jordanischen Armee" zu tun, wie du behaupten willst.

Für Israel macht es militärisch gesehen wenig Sinn erobertes Gebiet sofort wieder zu räumen. Es ist einfacher sich auf dem Golanhöhen zu Verteidigen oder die Ägypter schon an der Überquerung des Suezkanals zu hindern. Zumindest theoretisch.

Sicher. Es würde militärisch auch Sinn machen, alle Nachbarstaaten zu erobern. Dann könnte überhaupt kein Angriff mehr erfolgen. Zumindest theoretisch.

Und gegen den Widerstand gegen diese Besatzung wäre natürlich auch nur Zufall - und die Besatzer dürften deiner Meinung nach morden, enteignen, Kollektivstrafen verhängen etc., um sich zu "verteidigen".

[Kay]

Eine Chance , ja. Ich glaube aber kaum das die Israelis (JUDEN) diese Chance wahr nehmen!
Die werden den Sharon durch den nächsten Killer ersetzen. Die Auserwählten können kein Frieden halten seit es den Staat Israel gibt! Wir werden sehen, wie sich die ganze Sache weiter Entwickelt.

[Nighthawk_]

Ich bezweifle ja eben, dass durch die Gründung eines solchen palästinensischen Staats - oder überhaupt eines palästinensischen Staats - es Frieden geben wird.

Nun, wir werden dann wohl irgendwann in den nächsten Jahren herausfinden ob meine Lösung klappt oder nicht. Einen vollständigen Abzug wird es nicht geben. Mit ein wenig Glück aber so um 2010 einen Palästinenserstaat mit 80% der Westbank. Dann können wir ja weiter streiten.

Nein, Scharon ist ein Kriegsverbrecher, weil eben unter seiner Verantwortung israelische Truppen diese Massaker ermöglicht haben, in dem sie den ausführenden faschistischen Milizen den Zugang zum Lager ermöglicht haben und diese Milizen gedeckt haben.

Hat Sharon diese Situation betreffend den Generalstab angewiesen einen Befehl zu geben, dass die Milizen rein durften? Als Verteidigungsminister kann er null machen wenn irgendein Brigadekommandeur Scheise baut und daraus ein Kriegsverbrechen entsteht. Er hat schlicht keine Möglichkeit sowas aufzuhalten. Wenn er selber derartige Aktionen bewusst in die Wege geleitet hat ist er schuldig, solange aber nur die Militärführung Mist gebaut hat, wird er zwar als Verteidigungsminister eben "indirekt politisch verantwortlich gemacht" (was für mich heißt, er hatte mit dieser Aktion nicht direkt zu tun und muss eben als Politiker den Sündenbock spielen), deswegen ist er selbst noch lange kein Kriegsverbrecher.

Scharon hat diese Vorgehensweise gestützt, z.B. weil er die lokalen Befehlshaber nicht sofort verhaften hat lassen.

Das ist Blödsinn. Das Kriegsverbrechen war geschehen bevor irgendjemand politisch einschreiten konnte. Und es ist nur natürlich das man da nicht gleich sämtliche Offiziere einsperrt. Es werden Untersuchungen angestellt und dann Konsequenzen gezogen. Man geht aber nicht raus und verhaftet ne halbe Einheit nur weil ein paar angebl. verbündete Milizen wo ein Massaker veranstaltet haben. Die politische Führung hätte sich mitschuldig gemacht, wenn man versucht hätte das Massaker zu vertuschen. Das war aber nicht der Fall. Und deshalb ist man da auch nicht mitschuldig. Auch nicht direkt verantwortlich. Politisch fallen solche Aktionen auf die Personen zurück, das ist zwar dumm aber nicht zu ändern.

Es überrascht sicher keinen hier, dass du wiedereinmal einen Angriffskrieg für notwendig und gerechtfertig hältst.

Was hättest du denn 1982 gemacht? Wie willst du die Hisbollah davon abhalten jüdische Siedlungen zu beschießen und im Süd-Libanon Terrorcamps zu unterhalten?
Komm mir nicht mit der Standartantwort Israel ist daran eben selber Schuld und muss die Folgen tragen.
Du hast jetzt die Möglichkeit an der Situation was zu ändern. Wie gehst du an die Sache ran?

Kursichtig bist du, da nur "militärische Fakten" betrachtest und nur die Sichtweise einer Kriegspartei. Es geht hier nicht nur darum, dass Israel in den Libanon einmarschiert ist, sondern dass diese Gebiete bis heute besetzt sind. Und die hat nun wirklich nichts mit einer "anrollenden jordanischen Armee" zu tun, wie du behaupten willst.

Natürlich geht es nicht darum das Israel in den Libanon einmarschiert ist und das Gebiet bis heute Besetzt hält. Das hat auch wirklich nichts mit der Jordanischen Armee von 1967 zu tun. Eine solche Verbindung wollte ich nie herstellen, da musst du meinen Post falsch interpretiert haben.
Vielmehr ist es so das Israel sich mittlerweile vollständig aus dem Libanon zurückgezogen hat. Das aber nur nebenbei.
Israel hat sich bis jetzt nicht aus bestimmten Teilen der Westbank zurückgezogen. Das ist richtig. Halt aus den bekannten Sicherheitsgründen, Politischen Fakten und historischen Überzeugungen. Die für dich und den Großteil der Welt vollkommen irrelevant sind, den Israelis halt aber wichtig sind.

Sicher. Es würde militärisch auch Sinn machen, alle Nachbarstaaten zu erobern. Dann könnte überhaupt kein Angriff mehr erfolgen. Zumindest theoretisch.

Das wäre militärisch und politisch nicht möglich. Die Eroberung von Schutzzonen vor feindlichen Artillerie und geeigneten Verteidigungsstellungen aber schon

[Ragnar]

Im Bezug auf Israel muss man ehrlich sagen, dass dieser Staat eine Demokratie ist, der solche Verluste, ertragen sollte. Ob Scharons Ableben bzw. das Ende seiner politischen Laufbahn die Situation verschärfen würde, mag ich etwas zu bezweifeln. Er ist ist kein Rabin der sehr große Schritte auf die Palis. unternommen hatte, auch wenn seine Entscheidung den Gazastreifen zu räumen zu einen der etwas größeren Schritten zählt.

Ich werden jedenfalls den Nahen Osten mit einer gewissen gespannten Erwartung beobachten. Man muss die iranischene Drohkulisse noch in Betracht ziehen. Die israelische Bevölkerung wird einen Präsidenten haben wollen, der etwas substantielles gegen diese Bedrohung unternehmen kann und will. Ansonsten wird man wohl, trotz des großen Betroffenheit, die gerade vorherrscht, wieder zum "Alltag" übergehen und dieses Ereignis in der Kategourie "Eine Krise mehr" einordnen.

[Direwolf]

Kleiner Einwurf,

beim israelischen Einmarsch im Libanon kann es sich gar nicht um einen Angriffskrieg gehandelt haben, da sich beide Länder bereits seit 1949 im Krieg befanden und ganz nebenbei auch noch immer im Kriegszustand sind.

[max]

Das Kriegsverbrechen war geschehen bevor irgendjemand politisch einschreiten konnte. Und es ist nur natürlich das man da nicht gleich sämtliche Offiziere einsperrt. Es werden Untersuchungen angestellt und dann Konsequenzen gezogen. Man geht aber nicht raus und verhaftet ne halbe Einheit nur weil ein paar angebl. verbündete Milizen wo ein Massaker veranstaltet haben. Die politische Führung hätte sich mitschuldig gemacht, wenn man versucht hätte das Massaker zu vertuschen. Das war aber nicht der Fall.

Die politische Führung hat welche dir bekannten Konsequenzen gezogen? Meines Wissens eben keine. Natürlich gehören Offiziere, die ein solches Massaker zulassen, sofort entfernt, da sie ja offensichtlich verbrecherisch gehandelt haben.

Diese Lager standen unter israelischer Kontrolle, die Täter waren verbündete faschistische Milizen, die gegen den Willen der israelischen Befehlshaber nicht gehandelt hätten. Dem Einmarsch der Milizen in die von israelischen Militärs umstellten Flüchtlingslager gingen Besprechungen zwischen israelischen Kommandeuren und Kommandeuren der Milizen voraus. Die Morden wurden von Militärs auch noch unterstützt, weil diese mittels Leuchtbomben und -granaten auch noch Nachts erhellten.

Übrigens hatten die USA die Sicherheit der Zivilbevölkerung garantiert und so den Abzug der PLO-Truppen erreicht. Die US-Truppen, die diese Garantie darstellen sollten, wurden aber acht Tage vor den Massakern abgezogen - 13 Tage vor dem vereinbarten Termin.

Schon zuvor hatten israelische Militärs Beirut einem Flächenbombardement ausgesetzt, was alleine schon ein Kriegsverbrechen ist (gegen diese Bombardierungen hatte übrigens sogar Reagan protestiert).

Scharon ist für alle diese Verbrechen direkt politisch verantwortlich. Ob er auch die Befehle dafür gegeben hat, ist dafür nicht relevant. Wenn er diese Befehle auch gegeben hätte, wäre er zusätzlich ein Mörder.
[QUOTE=Cmdr. Ch`ReI]Was hättest du denn 1982 gemacht? Wie willst du die Hisbollah davon abhalten jüdische Siedlungen zu beschießen und im Süd-Libanon Terrorcamps zu unterhalten?[/qupte]
Israel hat selbst im Libanon haufenweise Terroranschläge verübt bzw. Terrorgrupen unterstützt. U.a. der spätere Premier Barak war an diesen Aktionen beteiligt. Es ist eben wieder einmal nicht so einseitig, wie du es darstellst.

Natürlich geht es nicht darum das Israel in den Libanon einmarschiert ist und das Gebiet bis heute Besetzt hält. Das hat auch wirklich nichts mit der Jordanischen Armee von 1967 zu tun.

Entschuldige, dass war mein Fehler. Ich habe "Libanon" geschrieben, wo ich "Jordanien" schreiben wollte.

Das wäre militärisch und politisch nicht möglich. Die Eroberung von Schutzzonen vor feindlichen Artillerie und geeigneten Verteidigungsstellungen aber schon

Natürlich kann Israel diese Staaten erobern. Israel ist klar die stärkere Militärmacht im Vergleich zu den Nachbarstaaten. Deine rein-militärische Sichtweise bringt dir hier überhaupt nichts. Und zwar weder bei der Rechtfertigung der israelischen Angriffskriege, noch bei der Rechtfertigung der Besatzung. Beides sind dazu Garantien dafür, dass es keinen Frieden geben wird.

beim israelischen Einmarsch im Libanon kann es sich gar nicht um einen Angriffskrieg gehandelt haben, da sich beide Länder bereits seit 1949 im Krieg befanden und ganz nebenbei auch noch immer im Kriegszustand sind.

Ein Angriffskrieg ist kein Angriffskrieg, weil es keinen offiziellen Friedensvertrag gab? Und Israel ja schon zuvor im Libanon einmarschiert war? Hmm. Also das sieht mir nach juristischer Korinthenkackerei aus

[Direwolf]

Ein Angriffskrieg ist kein Angriffskrieg, weil es keinen offiziellen Friedensvertrag gab? Und Israel ja schon zuvor im Libanon einmarschiert war? Hmm. Also das sieht mir nach juristischer Korinthenkackerei aus

Nicht ganz richtig, den Krieg hat der Libanon erklärt, als er 1949 in Israel einmarschiert ist. Seitdem herrscht zwischen diesen Ländern Krieg, bzw. Waffenstillstände. Der Angriffskrieg ging also vom Libanon aus. Das mag etwas juristische Haarspalterei sein, aber wenn man immer auf die Moraldrüse drückt und von Angriffskriegen redet, sollte man doch mal festhalten wer den Angriffskrieg geführt hat. Nebenbei ist das schon ein gewaltiger Unterschied, ob man einen Krieg beginnt oder "nur" einen Waffenstillstand.

[max]

Nicht ganz richtig, den Krieg hat der Libanon erklärt, als er 1949 in Israel einmarschiert ist. Seitdem herrscht zwischen diesen Ländern Krieg, bzw. Waffenstillstände. Der Angriffskrieg ging also vom Libanon aus. Das mag etwas juristische Haarspalterei sein, aber wenn man immer auf die Moraldrüse drückt und von Angriffskriegen redet, sollte man doch mal festhalten wer den Angriffskrieg geführt hat. Nebenbei ist das schon ein gewaltiger Unterschied, ob man einen Krieg beginnt oder "nur" einen Waffenstillstand.

Der Libanon hat sich 1949 an einem Angriffskrieg beteiligt, die damalige Regierung ist also für einen Angriffskrieg verantwortlich. Dies ändert aber nichts daran, dass Israel 1982 ebenfalls einen Angriffskrieg durchgeführt hat. Man könnte natürlich sagen, dass es zuvor schon dauernd Kriegshandlungen gab, also Terroranschläge, die von beiden Seiten ausgeübt wurden und dazu noch diverse kleinere Angriffe, Bombardierungen und Besetzungen. Aber Israel hat eben 1982 den Libanon überfallen und besetzt.

Es ist eben so, dass im Nahen Osten nicht ein "gutes" Lager gegen ein "böses" Lager steht, sondern sowohl die arabischen Staaten, als auch Israel haben einen Haufen Verbrechen verübt. Dazu gehört übrigens, dass sowohl die arabischen Staaten, als auch Israel die Palästinenser brutal unterdrücken.