Sharon kurz vor dem Ende - Chance oder Leid?

[matrix089]

Tut mir leid wenn ich das als Blödsinn abtue. Angenommen die Türkischen Gruppierungen in Deutschland würden plötzlich nur noch gegen Deutschland motzen und einen eigenen Türkenstaat auf dem Gebiet haben wollen, und einzelne Extremisten sprengen sich in Berlin, Bonn und Dresden regelmässig in die Luft. Würdest du dann auch mit der Bundeswehr in die Plattenbausiedlungen einrücken in denen sie wohnen und die Häuser plattmachen sowie gezielt Autos beschiessen um mutmassliche Extremisten auszuschalten?

So was wie geziehlt Autos beschiessen glaube ich nicht, aber es würde sicher bewaffnete deutsche Truppen geben, die diese verfassungsfeindlichen Kräfte aufspüren und verhaften würde. Man würde sicher nicht tatenlos danebenstehen.

[max]

Wenn Sie aber sagen uns geht das alles nicht schnell genug oder Israel gibt uns zu wenig, wir wollen alles auf einmal, deshalb sagen wir Nein zum Friedensprozess, dann ist es IMO gerechtfertigt wenn die Israelis den Verhandlungstisch wieder verlassen.

Du vergisst etwas entscheidendes: es sind nicht die Palästinenser, die die Israelis vertrieben haben. Es sind die Palästinenser, die unter der Besatzungsherrschaft leben! Deshalb muss Israel Zugeständnisse machen - und nicht noch mehr Forderungen aufstellen.

Ja natürlich, diese Nummer hat ein anderer hier auch schon mal abgezogen. Den ganzen "ich verherrliche den Krieg usw." Kram. Nur weil ich mich halt im Bereich Militär und Streitkräfte ein wenig besser auskenne als andere ist man gleich ein Militarist, Kriegsverherrlicher usw.

Der Punkt ist nicht, in wie weit du dich beim Militär auskennst - deine Kenntnisse sind, wenn man die Aussagen über den Iran als Massstab nimmt, auch nicht umwerfend. Der Punkt sind deine politischen Positionen und die zeigen eindeutig, dass du ein Militarist bist, dass du Kriege verherrlichst, dass du die Herrschaft des Stärkeren für richtig hältst.

[Nighthawk_]

Angenommen die Türkischen Gruppierungen in Deutschland würden plötzlich nur noch gegen Deutschland motzen und einen eigenen Türkenstaat auf dem Gebiet haben wollen, und einzelne Extremisten sprengen sich in Berlin, Bonn und Dresden regelmässig in die Luft. Würdest du dann auch mit der Bundeswehr in die Plattenbausiedlungen einrücken in denen sie wohnen und die Häuser plattmachen sowie gezielt Autos beschiessen um mutmassliche Extremisten auszuschalten?

Das kommt auf das Ausmaß der Unruhen an. Wenn die Polizei sich noch mit anderen Mitteln zur Wehr setzen kann werden solche Maßnahmen nicht nötig sein. Der Vergleich hinkt auch ein wenig, Israel hat kaum die Möglichkeit so gegen türkische Extremisten vorzugehen wie wir es könnten.
Ebensowenig würde bei uns die Notwendigkeit bestehen in deutschen Städten mit Hubschraubern auf Autos zu schiesen. Das können wir auch mit Bodentruppen sauberer erledigen. Israel kann aber schlecht immer gleich eine Invasion starten um an einen Mann ranzukommen.
Aber in letzter Konsequenz würde ich mit Sicherheit auch die Bundeswehr hinzuziehen um die verfassungsfeindlichen Ausschreitungen zu beenden.
Dann rücken halt Panzer in die Plattenbausiedlungen ein und machen ein paar Häsuer platt um Aufständische zu finden.
Kommt sicher dumm an, aber wenn es die letzte Möglichkeit ist wäre ich durchaus bereit solche Maßnahmen zu ergreifen.

Du vergisst etwas entscheidendes: es sind nicht die Palästinenser, die die Israelis vertrieben haben. Es sind die Palästinenser, die unter der Besatzungsherrschaft leben! Deshalb muss Israel Zugeständnisse machen - und nicht noch mehr Forderungen aufstellen.

Nur so nebenbei: Der Übergroße Teil der Palestinenser ist 48 und 67 freiwillig aus eigenem Antrieb abgehauen. Klar gab es einige Fälle wo die Juden nachgeholfen haben. Trotzdem halte ich das Wort "Vertreibung" hier für unpassend.
Vielleicht können wir uns darauf einigen das beide Seiten Zugeständnisse machen müssen.
Die Palestinenser müssen erkennen das etwas mehr als 80% der Westbank das ist was sie bei einem Gewaltverzicht bekommen können, Israel muss bereit sein das aus Sicherheitsgründen max. mögliche aufzugeben und auch bereit sein einen gewissen "Blutzoll" bei den Verhanldungen hinzunehmen.

Der Punkt ist nicht, in wie weit du dich beim Militär auskennst - deine Kenntnisse sind, wenn man die Aussagen über den Iran als Massstab nimmt, auch nicht umwerfend.

Ja, danke. Wer kam denn mit dem Blödsinn das die Flugzeuge der IAF nicht die Reichweite hätten um Ziele im Iran anzugreifen? Oder die Annahme das die russisch-chinesischen Fla-Waffen ein Hinderniss darstellen würden?
Ich nehme für mich natürlich absolut nicht in Anspruch auf diesem Gebiet hervorragend bescheid zu wissen. Nur, das ich zum Teil mehr weis als der Durchschnittsuser in diesem Forum. Es gibt andere Foren wo ich in den Liste viel weiter hinten stehe.
Aber über meine Kenntnisse in diesem Bereich will ich jetzt an dieser Stelle wirklich nicht mit dir streiten, das wird mir einfach zu blöd.

Der Punkt sind deine politischen Positionen und die zeigen eindeutig, dass du ein Militarist bist, dass du Kriege verherrlichst, dass du die Herrschaft des Stärkeren für richtig hältst.

1. Ich halte die Herrschaft des Stärkeren nicht für richtig sondern weise lediglich darauf hin das dies in dieser Welt nun mal eine (historische) Tatsache ist. Das mag man begrüßen oder verdammen, fakt ist das eine solche Herrschaft immer noch exisitiert. Damit muss man sich abfinden wenn man hier und heute machbare Lösungen finden will. Träumereien wie schön das und das wäre helfen nicht weiter.
2. Wie schon so oft: Ich verherrliche keine Kriege. Mich interessiert der Ablauf von Kampfhandlungen, Taktiken udn längerfristige Strategien, das stimmt. Ich bin auch bereit Krieg als ein manchmal notwendiges Mittel zur Durchsetzung von Zielen anzuerkennen. Aber ich weis sehr wohl was Krieg für alle Beteiligen und Unbeteiligten bedeutet und das es in den seltensten Fällen für irgendjemanden "herrlich" ist. Ich hab mich nicht gefreut als Bush den Angriffsbefehl gegeben hat. Ich fand die Vorgehensweise der Militärs interessant wie man in Afghanistan und Irak vorgegangen ist. Aber glaubst du mir hat es gefallen als Berichte kamen von getöteten Zivilisten, GIs und feindlichen Kämpfern? Ich hab garantiert nicht ausgerufen "Hey dolle Sache aber auch, dort hinten geht es richtig ab". Ich hab mich gefragt wie solche Sachen passieren konnten und ob es Möglichkeiten gab dies zu verhindern.
Aber ich weis schon, das interessiert dich eh nicht. Man kann hundertmal das selbe schreiben, eine Woche später kommt wieder genau der gleiche Vorwurf.

[matrix089]

Du vergisst etwas entscheidendes: es sind nicht die Palästinenser, die die Israelis vertrieben haben. Es sind die Palästinenser, die unter der Besatzungsherrschaft leben! Deshalb muss Israel Zugeständnisse machen - und nicht noch mehr Forderungen aufstellen.

Du hast recht. Es sind die Palästinenser die vertrieben wurden, bzw. ihnen wurde ein eigener Staat verwehrt.
Anfangs hätte man es noch mit einer gütlichen Lösung beenden können. Nachdem aber Israel mehrmals angegriffen wurde und sie sich jedes mal erfolgreich verteidigt hat, glaube ich nicht das es von seiner Seite noch Zugeständnisse machen muss. Deutschland wurde auch erfolgreich zurückgedrängt und hat sogar Grenzen einbüsen müssen, die weit hinter denen der vor dem 2ten Weltkrieg lagen. Deutschland kann aber genausowenig auf eine Wiederherstellung der Grenzen von vor 1939 (1933) pochen.

IMO liegt der Fehler für die Staatsgründung auf fremden Gebiet bei Großbritannien. Als eine der Imperialmächte hatte es die Möglichkeit Gebiete einfach so aufzuteilen. Vor allem nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches war dies einfach.
Dies bringt mich wieder zu der Aussage des derzeitigen Iranischen Präsidenten. Israel sollte woanders errichtet werden. Das UK hätte die Möglichkeit gehabt einen Afrikanischen Kolonialstaat für diese Unternehmen herzugeben. Dort leben zwar auch Menschen, allerdings gab es bei der Einnahme noch nicht so was wie Staaten. Dort wäre es einfacher gewesen.

Jetzt würde mich aber mal interessieren, was deiner Meinung nach Israel tun sollte?! Du hast geschrieben Zugeständnisse machen. Welche? Jerusalem 50%:50% aufteilen? Ganz hergeben? Westjordanland hergeben? Bin gespannt worin du die Lösung des Konfliktes sehen würdest.

[max]

Ich bin auch bereit Krieg als ein manchmal notwendiges Mittel zur Durchsetzung von Zielen anzuerkennen.

Das Problem bei dir ist, dass dir nur Kriege und militärische Gewalt als Mittel zur Durchsetzung deiner Ziele einfallen. Alternativen interessieren dich nicht. Ein neues Beispiel sind deine Ausführungen über das "Plattmachen von Plattenbausiedlungen".

Dazu kommen dann noch Verherrlichungen und Rechtfertigungen von Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen - neues Beispiel die Verherrlichung von Vertreibung als "freiwilliges Abhauen".

[max]

IMO liegt der Fehler für die Staatsgründung auf fremden Gebiet bei Großbritannien. Als eine der Imperialmächte hatte es die Möglichkeit Gebiete einfach so aufzuteilen. Vor allem nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches war dies einfach.
Dies bringt mich wieder zu der Aussage des derzeitigen Iranischen Präsidenten. Israel sollte woanders errichtet werden. Das UK hätte die Möglichkeit gehabt einen Afrikanischen Kolonialstaat für diese Unternehmen herzugeben. Dort leben zwar auch Menschen, allerdings gab es bei der Einnahme noch nicht so was wie Staaten. Dort wäre es einfacher gewesen.

Und wo wäre der Unterschied gewesen, wenn der Staat auf der Vertreibung von Afrikanern basiert hätte? Der Fehler liegt nicht primär bei Grossbritannien. Natürlich war die britische Politik selbst ein Verbrechen, z.B. das Versprechen der Unabhängigkeit im Ersten Weltkrieg, während tatsächlich britische und französische Kolonien errichtet wurden und später dann die Versuche die Palästinenser und Juden gegen einander auszuspielen, was die gleiche katastrophalen Folgen hatte, wie die gleiche Politik in Indien.

Der Fehler liegt schon im Zionismus auch selbst begründet. Die Idee eines eigenen Staates konnte nur durch Vertreibungen realisiert werden, da es keine Regionen der Welt gab, die menschenleer waren. Das Problem war ja, dass ein gemeinsamer Staat von Juden und Palästinenser abgelehnt wurde, weil dies ja wieder kein jüdischer Nationalstaat gewesen wäre.

Jetzt würde mich aber mal interessieren, was deiner Meinung nach Israel tun sollte?! Du hast geschrieben Zugeständnisse machen. Welche? Jerusalem 50%:50% aufteilen? Ganz hergeben? Westjordanland hergeben? Bin gespannt worin du die Lösung des Konfliktes sehen würdest.

Die Besatzung sofort beenden, d.h. Rückzug des Militärs aus dem Westjordanland und Ende der laufenden Angriffe auf den Gaza-Streifen, sowie ein Ende der Abschottung des Gaza-Streifens nach aussen. Dazu das Angebot eines gemeinsamen Staat mit vollen Rechten für alle und einer paritätischen Übergangsregierung, sowie das Angebot einen eigenen palästinensischen Staat im Westjordanland und Gaza zu gründen.

Das Problem ist, dass durch den langen Krieg es sehr schwierig sein dürfte den Nationalismus beider Seiten zu überwinden. Die Überwindung des Zionismus (israelischen Nationalismus) und des palästinensischen Nationalismus ist aber Voraussetzung dafür, dass es überhaupt Frieden geben kann.

Die Bildung von zwei getrennten Staaten wird nur zu neuen Vertreibungen führen, dass Palästinenser auf israelischen Gebiet bzw. Israelis auf palästinensischen Gebiet sein werden. Dazu wird keiner der beiden Staaten wirtschaftlich überlebensfähig sein. Der palästinensische Nationalismus wird aber nur durch grosszügige Zugeständnisse überwunden werden können, da alles andere als Fortsetzung der Besatzung interpretiert werden dürfte.

[Direwolf]

Hm mit anderen Worten Israel soll seine Existenz beenden. Das klingt für mich nicht sehr realistisch. Warum dann nicht Rückkehr zu den Verhältnissen vor 1967, also Anschluß des Westjordanlandes an Jordanien und des Gazastreifens an Ägypten ? Mal davon abgesehen, dass diese beiden Länder ihre verlorenen gebiete ums Verrecken nicht wieder haben wollen. Ehrlich gesagt glaube ich nicht mehr daran, dass sich diese schwärende Wunde in der Weltpolitik in absehbarer Zeit schliessen läßt. Bei den Palis ist inzwischen doch längst Anarchie ausgebrochen, dort ist Niemand der einen Frieden aushandeln und ihn auch bei den eigenen Leuten durchsetzen könnte. Mit dem Ausfall Scharons fehlt auch bei den Israelis eine solche Person. Auch hier zersplittert die politische Landschaft immer mehr. Mitte der 90er dachte ich wirklich das es was werden könnte, aber der Mord an Rabin und die Regierung Nethanjahu haben diese Hoffnung sehr nachhaltig planiert.

Das mit der Schuld der Briten halte ich für sehr weit hergeholt. denn mal ehrlich, meinst du wirklich die Überlebenden des Holocaust hätten nach Afrika gewollt ? Für diese Leute war Palästina vermutlich das einzige, was sie sich noch als Heimat vorstellen konnten, da sie zumindest einen religiösen Bezug dazu hatten und das sie nicht in ihre alte heimat zurückwollten ist ja wohl nachvollziehbar.

[matrix089]

Das mit der Schuld der Briten halte ich für sehr weit hergeholt. denn mal ehrlich, meinst du wirklich die Überlebenden des Holocaust hätten nach Afrika gewollt ? Für diese Leute war Palästina vermutlich das einzige, was sie sich noch als Heimat vorstellen konnten, da sie zumindest einen religiösen Bezug dazu hatten und das sie nicht in ihre alte heimat zurückwollten ist ja wohl nachvollziehbar.

Was die Schuld der Briten betrifft solltest du es nochmal nachlesen. Es steckt leider mehr Wahrheit drin als du denkst.
Die Umsiedlung von Juden begann bereits nach dem ersten Weltkrieg. Die Leute, die nach dem 2ten kamen folgten nur den vorangegangenen.
Afrika ist IMO die eizige damalige Lösung. Es bestand bereits Hoheitsherrschaft der Briten/Franzosen. Davor haben "nur" Stämme dort "gehaust". Ich glaube nicht das zu diesem Zeitpunkt noch die Afrikaner dort vertrieben worden wären. "Israel" hätte einfach als Staat die Führung übernommen. Die Leute die eh schon dort lebten, wäre denke ich nicht vertrieben worden, vor allem wenn man die spätere Geschichte der Vertreibung der Juden in Europa sieht.
Das sie Palästina am ehesten noch als Heimat sahen wegen des religiösen Bezugs, ist ja ok, aber nach fast 2000 Jahren denke ich ist es schwierig noch Ansprüche zu stellen.

[max]

@Direwolf: du solltest vielleicht jemanden zitieren, weil ich den Eindruck habe, dass du einmal mich und einmal matrix089 ansprichst

Hm mit anderen Worten Israel soll seine Existenz beenden. Das klingt für mich nicht sehr realistisch.

Es ist sicher keine einfache Lösung, aber ein gemeinsamer Staat auf gleichberechtigter Grundlage ist immerhin eine Lösung und nicht die Grundlage für den nächsten Konflikt.

Warum dann nicht Rückkehr zu den Verhältnissen vor 1967, also Anschluß des Westjordanlandes an Jordanien und des Gazastreifens an Ägypten ? Mal davon abgesehen, dass diese beiden Länder ihre verlorenen gebiete ums Verrecken nicht wieder haben wollen.

Wobei es auch die Frage ist, ob Israel diese Stärkung der Nachbarstaaten akzeptieren würde. Für die Palästinenser wäre sowieso keine Lösung, da sie auch bisher in Jordanien unterdrückt wurden - und Ägypten ist bekanntlich von einer Demokratie sehr weit entfernt.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht mehr daran, dass sich diese schwärende Wunde in der Weltpolitik in absehbarer Zeit schliessen läßt. Bei den Palis ist inzwischen doch längst Anarchie ausgebrochen, dort ist Niemand der einen Frieden aushandeln und ihn auch bei den eigenen Leuten durchsetzen könnte. Mit dem Ausfall Scharons fehlt auch bei den Israelis eine solche Person. Auch hier zersplittert die politische Landschaft immer mehr. Mitte der 90er dachte ich wirklich das es was werden könnte, aber der Mord an Rabin und die Regierung Nethanjahu haben diese Hoffnung sehr nachhaltig planiert.

Im Endeffekt hast du leider recht: eine einfache Lösung gibt es nicht und ist auch nicht in naher Zukunft absehbar.

/Edit

Afrika ist IMO die eizige damalige Lösung. Es bestand bereits Hoheitsherrschaft der Briten/Franzosen. Davor haben "nur" Stämme dort "gehaust". Ich glaube nicht das zu diesem Zeitpunkt noch die Afrikaner dort vertrieben worden wären. "Israel" hätte einfach als Staat die Führung übernommen. Die Leute die eh schon dort lebten, wäre denke ich nicht vertrieben worden, vor allem wenn man die spätere Geschichte der Vertreibung der Juden in Europa sieht.

"Nur Stämme gehaust"? Bitte! Rassistischer geht es nicht mehr oder? Es wäre auch kein Unterschied gewesen, da du ja selbst schreibst, dass "Israel einfach die Führung übernommen hätte" - also sich an die Stelle der britischen/französischen Kolonialherren gesetzt und die lokale Bevölkerung unterdrückt hätte. Genaus dies ist ja im Endeffekt in Palästina passiert.

[matrix089]

"Nur Stämme gehaust"? Bitte! Rassistischer geht es nicht mehr oder? Es wäre auch kein Unterschied gewesen, da du ja selbst schreibst, dass "Israel einfach die Führung übernommen hätte" - also sich an die Stelle der britischen/französischen Kolonialherren gesetzt und die lokale Bevölkerung unterdrückt hätte. Genaus dies ist ja im Endeffekt in Palästina passiert.

Sag mal ist das ein krankhaftes Verhalten von "Linksdenkenden" immer mit Rassismusanschuldigungen um sich zu werfen?
Das vor der Kolonisation nur Stämme dort gelebt haben wirst du ja wohl nicht abstreiten?
Wenn du es mal gegenüberstellst, was wäre dann die bessere Lösung gewesen:

1. Eine staatsähnliche Existenz zu zerschlagen indem ein anderer Staat angesiedelt wird oder

2. Ein Gebiet das von afrikanischen Stämmen besiedelt ist und bereits kolonisiert wurde in einen anderen Staat zu integrieren.

Wenn du antworten willst "keines von beidem", dann würde ich um einen Vorschlag deinerseits bitten für damals nicht heute. Ansiedlung in der Arktis?

[Direwolf]

Wobei es auch die Frage ist, ob Israel diese Stärkung der Nachbarstaaten akzeptieren würde. Für die Palästinenser wäre sowieso keine Lösung, da sie auch bisher in Jordanien unterdrückt wurden - und Ägypten ist bekanntlich von einer Demokratie sehr weit entfernt.

Also das wäre alles mögliche, aber bestimmt keine Stärkung dieser Staaten. Im Gegenteil, Arafat hat ja schon mal versucht Jordanien zu übernehmen. Aufgrund dieser erfahrungen mit den palästinensischen Brüdern hat Jordanien ja auch "großzügig" auf das Westjordanland verzichtet, welches daher genaugenommen nicht besetzt sondern "Herrenlos" ist. (Ich weiß, Haarspalterei)

Für die Palästinenser sehe ich allerdings eher Vorteile, denn selbst ne mehr oder weniger scharfe Diktatur ist dem sich abzeichnenden "Faling State" doch vorzuziehen.

[Eye-Q]

Afrika ist IMO die eizige damalige Lösung. Es bestand bereits Hoheitsherrschaft der Briten/Franzosen. Davor haben "nur" Stämme dort "gehaust". Ich glaube nicht das zu diesem Zeitpunkt noch die Afrikaner dort vertrieben worden wären. "Israel" hätte einfach als Staat die Führung übernommen. Die Leute die eh schon dort lebten, wäre denke ich nicht vertrieben worden, vor allem wenn man die spätere Geschichte der Vertreibung der Juden in Europa sieht.
Das sie Palästina am ehesten noch als Heimat sahen wegen des religiösen Bezugs, ist ja ok, aber nach fast 2000 Jahren denke ich ist es schwierig noch Ansprüche zu stellen.

Schräger Gedanke. Erinnert mich an Deportationen in der UdSSR unter Stalin. War da nicht mal auch was mit Madagaskar..? ...vor 65 Jahren.
Also "unrealistischer" geht es doch nicht? Wenn dir jemand sagt du sollst nach Indonesien oder Peru ziehen, würdest du das machen? Da hat man doch keine Bezug zu irgendwas. Dann hätten die Forderungen des iranischen Präsidenten sogar irgendwie ne 'Berechtigung' sie nach CAN oder irgendwo in Europa umzusiedeln...
Mir ist klar, dass du dich auf "damals" beziehst, das ändert aber nichts daran, dass es sich sehr nach "gib ihnen halt irgendwas und sie geben a Ruh" anliest. :-/

edit: habe ich mich richtig erinnert. Beim "Kohle gegen Dorf" Thread hast du dich nie so wirklich klar geäussert, hast dann aber auch angeführt, dass die Bewohner etwas mit "ihrem" Boden verbindet! Daher meine Meinung, dass deine Äusserung ihnen halt irgendwas zu geben ziemlich daneben ist.

[Bynaus]

Nur so nebenbei: Der Übergroße Teil der Palestinenser ist 48 und 67 freiwillig aus eigenem Antrieb abgehauen.

Unglaublich... Warum wohl sind sie abgehauen? Haben sie sich gesagt, "hm, tja, also heute gefällts mir nicht mehr hier, ich wander aus, so, hm, sagen wir mal, dorthin, ah, da kommt ja schon mein jüdischer Nachbar und interessiert sich für mein Haus... gut so! Also dann, tschüss!" Gehts noch?! Natürlich sind sie "abgehauen", aber wohl aus Angst vor der Armee und vor dem Krieg, und die Isrealis haben sie sicher nicht daran gehindert, sondern bei den letzten Verbliebenen noch nachgeholfen... "Freiwillig abgehauen" - übelste Propagande, die du hier reproduzierst...

Wie stellst du dir denn vor, dass die Palästinenser "erste Schritte" zum Frieden machen sollen? Du sorgst dich um "bürgerkriegsähnliche Zustände", wenn man die Westbank-Siedlungen auflösen würde (was ich bezweifle), aber schreibst mal so ganz locker, dass die Palästinensische Autonomiebehörde mal einfach so die "Fanatiker entwaffenen" sollte...

Mag sein, dass du über Militär und Technik Bescheid weisst - aber deine Position in diesem Konflikt ist alles andere als neutral. Du verteidigst die Seite, die aus einer Position der Stärke agiert, und rechtfertigst das auch noch, in dem du jede Fordernung nach einer Änderung mit dem Hinweis auf "das ist nun mal so" abkanzelst. Ist das wirklich eine moralische Haltung?

@matrix89: Die Sache mit den "Stämmen" in Afrika stimmt keinesfalls. Das Bild eines schwarzen Kontinents, der nur von unzähligen tumben Steinzeit-Stämmen besiedelt war, ist total falsch und ein Übrigbleibsel aus Europas imperialistisch / rassistischer Vergangenheit. Informier dich mal, z.B. in der Wikipedia. Das Reich Mali, die Dogon, Sansibar, Zimbabwe, Ashanti... hier gibt es jede Menge Geschichte, die man leider in Europa nur selten hört. Hochentwickelte Zivilsationen, zum Teil zumindest ausgelöscht oder ausgenutzt durch Europäische Kolonialmächte.

[matrix089]

Schräger Gedanke. Erinnert mich an Deportationen in der UdSSR unter Stalin. War da nicht mal auch was mit Madagaskar..? ...vor 65 Jahren.
Also "unrealistischer" geht es doch nicht? Wenn dir jemand sagt du sollst nach Indonesien oder Peru ziehen, würdest du das machen? Da hat man doch keine Bezug zu irgendwas. Dann hätten die Forderungen des iranischen Präsidenten sogar irgendwie ne 'Berechtigung' sie nach CAN oder irgendwo in Europa umzusiedeln...
Mir ist klar, dass du dich auf "damals" beziehst, das ändert aber nichts daran, dass es sich sehr nach "gib ihnen halt irgendwas und sie geben a Ruh" anliest. :-/

Deportationen, "gib ihnen halt etwas"... das sind Sachen die ich nie in Betracht gezogen habe.

1. Ich habe davon geredet, was vielleicht damals eine bessere Lösung gewesen wäre, als Palästina.
2. Deportationen? Die Leute sind emigriert und sind nicht depotiert worden.
3. Wenn ich mit meinen Leuten einen eigenen Staat gründen will, dann sollte ich doch um jedes Land dankbar sein, dass ich bekomme und nicht auch noch Forderungen aufstellen. Hätten diese Leute Madagaskar zur Verfügung gestellt bekommen, dann hätten sie damit zufrieden sein müssen.

edit: habe ich mich richtig erinnert. Beim "Kohle gegen Dorf" Thread hast du dich nie so wirklich klar geäussert, hast dann aber auch angeführt, dass die Bewohner etwas mit "ihrem" Boden verbindet! Daher meine Meinung, dass deine Äusserung ihnen halt irgendwas zu geben ziemlich daneben ist.

Der Unterschied ist nur das sie dort bereits gelebt haben und umziehen müssen. Deswegen wenn Israel heute umziehen müsste, hättest du recht. Aber auf meine hypothetischen Gedankenspiele von damals bezogen, wäre dies nicht ins Gewicht gefallen, weil Juden aus aller Welt an einem Punkt zusammenkommen wollen und einen Staat gründen wollen. Das sie vor 2000 Jahren in diesem Gebiet heimisch waren macht daraus lediglich das Wunschgebiet. Das Ziel eines zionistischen Staates steht aber ein anderer Ort nicht im Weg.

@Byanus: Werd ich machen. Danke für den Tip.

[max]

Wenn du antworten willst "keines von beidem", dann würde ich um einen Vorschlag deinerseits bitten für damals nicht heute. Ansiedlung in der Arktis?

Genau: ich halte beide Vorschläge für falsch. Das Problem bestand doch bereits in der Idee, einen eigenen Nationalstaat zu gründen! Es ist leicht nachvollziehbar, wie Juden, die den Holocaust oder die Progrome im zaristischen Russland miterlebt haben, auf die Idee kamen, dass sie sich durch einen eigenen Nationalstaat besser schützen können. Angesichts der Erfahrungen in Europa und dem Scheitern z.B. der Arbeiterbewegung und der Liberalen den Holocaust zu verhindern, ist eine solche Position nachvollziehbar. Es ist selbst nachvollziehbar, dass man als Nachkomme der Opfer des Holocaust es als Genugtuung empfindet, wenn israelische F-15 über Auschwitz donnern - und sich so sicherer fühlt.

ABER: die Umsetzung dieser Idee, die Gründung eines jüdischen Staats, konnte nur auf der Vertreibung bzw. Unterdrückung anderer beruhen, da es eben keine menschenleeren, geeigneten Flecken Erde gab. Die Idee war also an sich schon falsch.

Was bedeutet dies für heute? Offensichtlich kann eine Lösung nicht darin bestehen, dass man woanders einen jüdischen Staat gründet. Dies würde a) Unrecht für die israelischen Staatsbürger bedeuten, die ja vertrieben werden würden und b) das Problem einfach nur verlagern, weil dort wieder Leute vertrieben werden würden.

Eine heutige Lösung muss damit leben, dass 1948 ein Fehler gemacht wurde, eine Lösung muss berücksichtigen, dass Israel eben existiert und dort ca. sieben Millionen Menschen leben. Man braucht eine Lösung, die nicht auf neuen Vertreibungen und neuer Unterdrückung beruht - nur weil man wieder auf den Nationalstaat als Lösung setzt.

Eine solche Lösung kann nur ein gemeinsamer Staat für alle Menschen sein, die heute in dieser Region leben (bzw. dort leben wollen). Ein Staat, der eben auf Gleichberechtigung von Israelis und Palästinensern beruht. Das erfordert natürlich die Aufgabe des Nationalstaats.

Eine solche Lösung ist nicht leicht umzusetzen. Aber jeder andere Ansatz wird nur die Grundlage für neue Konflikte sein, weil er die alten nicht löst und neue schafft (z.B. durch die Grenzziehung bei zwei getrennten Staaten).

Sag mal ist das ein krankhaftes Verhalten von "Linksdenkenden" immer mit Rassismusanschuldigungen um sich zu werfen?
Das vor der Kolonisation nur Stämme dort gelebt haben wirst du ja wohl nicht abstreiten?

Es kommt auf die Kolonie an, da es in Afrika vor der Kolonialisierung durch die europäischen imperialistischen Mächte auch Hochkulturen gab, aber der eigentliche Punkt, weshalb ich deine Position als rassistisch bezeichnet habe kommt ja hier wieder:

Wenn du es mal gegenüberstellst, was wäre dann die bessere Lösung gewesen:

1. Eine staatsähnliche Existenz zu zerschlagen indem ein anderer Staat angesiedelt wird oder

2. Ein Gebiet das von afrikanischen Stämmen besiedelt ist und bereits kolonisiert wurde in einen anderen Staat zu integrieren.

Wir halten erst einmal fest, dass es sowohl in Palästina, als auch in Afrika es sich um britische Kolonien gehandelt hat. Der Unterschied besteht deiner Meinung offensichtlich darin, dass in "Afrika nur Stämme gehaust" haben.

Also eine ganz einfache Frage: meinst du, dass es besser ist, wenn "afrikanische Stämme" unterdrückt werden als Palästinenser?

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass "afrikanische Stämme" irgendwie weniger Wert wären und deshalb es ok wäre, wenn sie unterdrückt würden. Was ist dies bitte anders als eine rassistische Position?

Für die Palästinenser sehe ich allerdings eher Vorteile, denn selbst ne mehr oder weniger scharfe Diktatur ist dem sich abzeichnenden "Faling State" doch vorzuziehen.

Ich sehe keinen Vorteil darin in einer Diktatur leben zu müssen. Es geht um Alternativen und Lösungen. Und nicht um "geringere Übel".

Zur eigentlichen Thread-Frage: mit Scharon in einer verantwortlichen Position hätte sicher keine Lösung des Konflikts gegeben - und keinen Frieden.