Sharon kurz vor dem Ende - Chance oder Leid?

[Blackpain]

Letztlich sind alles keine großen Probleme, die dem Frieden im Wege stehen außer Stolz, Arroganz und wohl ein sehr krankhaftes Ehrgefühl von Politikern auf beiden Seiten. .

Sehe ich auch so. Obwohl der Hass, der sich auf beiden Seiten aufgestaut hat wohl nur am Rande nachvollziehbar ist - man muss es erlebt haben. Anders betrachtet; Israel ist ein richtiger Staat, mit funktionierender Regierung, einer veritablen Armee und gut ausgebauten Internationalen Allianzen. All dies gilt für die Palästinenser nicht. Für mich ist ganz klar Israel am Zug, wenn es nicht in Kauf nehmen will, diesen tiefen Konflikt allen kommenden Generationen auf beiden Seiten zuzumuten. Doch leider denkt da niemand so weit.

[Nighthawk_]

Das bezweifle ich. Die Idee einer konspirativen jüdischen Lobby, die ohne demokratisches Mandat die Geschicke der USA lenkt, gefällt mir aber nicht besonders: das klingt mir zu sehr nach "jüdischer Weltverschwörung" und ähnlichem Unsinn.

"jüdischer Weltverschwörung" ist Unsinn, die jüdisch/israelische Lobby ist dagegen real.

Ich schrieb nicht: mit "welchem" Wasser, sondern "mit wessen" Wasser - ein kleiner aber wichtiger Unterschied.

In der Tat.
Hab ich mich verlesen, Sorry.
Mit wessen Wasser?
Nun, der Negev gehört den Israelis, der See gehört den Israelis (abzüglich des Wasser was Jordanien bekommt), der Jordan gehört den Israelis, das Mittelmeer gehört (zum Teil) den Israelis.
Sehe kein Problem.

Die Militärs sicher auch.

Wie kommst du drauf?

Aber du glaubst ja wohl nicht, dass ich dir das Phantasiegebilde der freundlichen und hilfreichen Israeli, die ja so nett zu allen Palästinensern wären, wenn diese doch nur endlich aufhören würden, mit Bomben zu werfen, abnehme...

Tja, dummerweise wären viele Israelis bereit genau das zu tun. Den Palästinensern zu helfen auf eigenen Füßen zu stehen damit sie von denen endlich in Ruhe gelassen werden.

Viele Israeli (längst nicht alle, zum Glück) leiden unter einem schweren Realitätsverlust: sie glauben tatsächlich, dass das besetzte Land ihnen gehört und dass dabei alles mit rechten Dingen zugeht.

Tja, nenne es Realitätsverlust. Ich persönlich halte ihre Annahmen zum Teil für richtig. Aber das ist sekundär. Israelischen Siedlern und Politikern wird man nicht mit Realitätsverlust kommen können wenn man mit ihnen Kompromisse schließen will.

Würde mich nicht verwundern, die Wahrheit tut eben weh.

Deine Wahrheiten sind halt für die Menschen dort unten sekundär.

Genau. Das Recht des Stärkeren! (und das war jetzt kein polemischer Einwurf)

So ist es halt. Israel hat ein halbes Dutzend Kriege gegen seine Nachbarn geführt und alle gewonnen. Daraus leiden die halt ihr Recht ab etwas davon haben zu dürfen. Kommt beim Militär nicht so gut an wenn man 3mal die Golanhöhen erobern muss und dabei ein paar hundert Mann und Ausrüstung verliert. Lieber bleibt man oben. Ist auf lange Sicht einfacher und billiger.

Wenn diese "Spielchen" darauf hinaus laufen, die Rechte eines ganzen Volkes unter den Teppich zu kehren, weil es "nun mal so ist", "man sich damit abfinden muss", etc., dann doch, dann wird sich das jüdische Volk früher oder später auf diese Spielchen einlassen müssen.

Das tun sie ja auch schon soweit sie es für richtig halten. Im Grunde geht es eigentlich nur noch darum, das die Palästinenser ein paar Gebiete des Westjordanlandes eben nicht zurückbekommen. Diese Gebiete sind im übrigen nicht unbedingt die besten Stücke des Landes und waren vor der israelischen Besiedlung wirklich nur Stein und Staub. Und, Sorry, ob man jetzt seine neue Hütte einen oder zwei Kilometer vom Berggipfel entfernt hingestellt bekommt kann den Palästinensern eigentlich völlig wurscht sein.
Soviel Kompromissbereitschaft muss man doch auch haben, wenn man dafür Ostjerusalem, Hebron usw. bekommt.

IMO schon.

Auch gut, dann sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

Vermutlich nicht. Warten wir die Wahlen ab, danach können wir weiter diskutieren.

Gerne.

Naja, Hitler hat es auch nicht interessiert, dass der Rest der Welt ihn für einen Verbrecher hielt...

Wobei man Hitler nicht mit der Situation dort unten gleichsetzen kann

Also historische Ansprüche können die Juden sicher nicht gelten machen.

Doch sie können. Der dumme Flecken Erde dort unten ist das Land ihrer Vorfahren die dort auch über tausende von Jahren gelebt haben. Bis zum heutigen Tag. Teilweise in einem Israelischen Staat, teilweise sind halt andere Mächte vorbeigekommen. Von Ägypten, Babylonien über die Osmanen bishin zu den Briten. Alle sind gekommen und gegangen, die Juden waren aber immer da. Israel ist ein jüdischer Staat, deswegen erheben die Anspruch auf das Gebiet.

Dann können wir ja anfangen Danzig und Königsberg zurückzuholen.

Jub, könnten wir durchaus. Nur wäre das politisch halt schlecht möglich. Auch brauchen wird Danzig und Königsberg nicht. Israel benötigt aber gewisse Teile des Westjordanlandes um exsistierte zu können.

Österreich holt sich gewaltsam Ungarn zurück und die Araber greifen nach Spanien, während die Sachsen die Hand nach Großbritannien ausstrecken.

Du vergisst, dass diese Volksgruppen überall wo anders ihre Stammgebiete haben. Die Juden/Israelis stammen aus den Gebieten wo sie sich momentan aufhalten. Dazu zählt auch die Westbank. Das ist ureigenes, jüdisches Gebiet. Noch viel eher als Haifa oder Tel Aviv. Im übrigen haben die wenigsten heutigen Palästinenser ihren Ursprungs im Westjordanland. Im Gaza-Streifen schon eher, deshalb war es für die Israelis einfach ihn zu räumen, sie erheben keien historischen Ansprüche auf das Gebiet.

Sicherheitspolitische Gründe sind auch nicht akzeptabel, da in der moderen Geschichte es bis auf wenige Ausnahmen nicht zulässig war/ist, dass Eroberer nach dem Ende des Krieges die eroberten Gebiete behalten.

Und wieder spricht der Schreibtischler
Ich wiederhole mich, aber sag das mal den gewöhnlichen Israelis die zum Teil 3mal für ihr Land in den Krieg gezogen sind. "Sicherheitspolitische Gründe sind auch nicht akzeptabel". LOL Ich stelle mir das mal bildlich vor. Da kriegst du echt Probleme.

Wir sind ja nicht mehr in der Antike, wo man irgendwie Imperien ausdehnt.

Ne, uns interessiert nicht Gebiet sondern Wirtschaftsinteressen, meistens jedenfalls.

Die Israelis hatten Recht auf ihre Verteidigung, gut - die haben sie wahrgenommen. Aber nach der Unterzeichnung der Friedensverträge geht jeder wieder dahin zurück wo er hergekommen ist. Wenn man unbedingt an strategisch wichtigen Punkten militärische Kontrolle haben will, dann setzt man da UN-Truppen hin mit entsprechend flexiblem Mandat und Ruh' ist.

Sorry, aber der Simely musste jetzt mal sein.
Wenn es nicht so ernst wäre würde sich da die meisten Israelis in die Ecke schmeißen vor lachen.
Friedensverträge soll man schließen und halt UN-Truppen einsetzen. Hui, ich kenn einige Israelis die da ernsthaft an deinem Geisteszustand zweifeln würden. Aber so weit will ich garnnicht gehen.
Die UN kannst du in Israel vergessen. Die Interessiert keinen und vertrauen wird denen nicht entgegengebracht. Deinen Vorschlag hatten wir nämlich schon mal dort unten. Ein paar Blauhelme die den Frieden sichern. Was haben die Ägypter vor ihrem Angriff gemacht? Rausgeschmissen und angegriffen. Ne, diese Nummer wird nicht funktionieren. "United Nothing" werden die Israelis ihre Sicherheit nicht anvertrauen. Auch nicht einem "bloßen Stück Papier". Alles Phrasen die ich mir nicht selber ausgedacht habe, sondern welche die mir Israelis erzählt haben. Und das waren keine von der radikalen Sorte.

Das wäre doch kein einseitiger Rückzug. Das würde ja voraussetzen, dass die Palästinenser israelische Gebiete besetzt halten, von denen sie sich im Austausch zurückziehen müssten.

Nein, "einseitig" heißt in dem Falle das die Palästinensischen Gruppierungen ihren Kampf gegen Israel trotzdem fortsetzen. Ähnlich dem was nach dem Gaza-Abzug geschehen ist. Der Raketenbeschuss hat nicht aufgehört sondern ging munter weiter. Obwohl die IDF sehr viel Zurückhaltung an den Tag gelegt hat.

Das Problem ist doch, dass die Israelis etwas haben was die Palästinenser wollen (das Land, dass ihnen legal zusteht) und dass die Palästinenser aber leider nichts haben, was sie den Israelis anbieten können.

Doch. Kompromissbereitschaft und ein Ende der Gewalt.
Sharon hat recht wenn er sagt das es unter Feuer keinen Verhandlungen geben kann.

Hier überbewertest du IMO den Einfluss der israelischen Lobby. Die USA sind trotz allem (auch wenn man es manchmal nicht mehr glaubt) ein demokratischer souveräner Staat, der nicht völlig vom Segen irgendwelcher Lobbys abhängig ist.

Das gesamte US-Amerikanische Regierungssystem wird fast ausschließlich durch Lobbyismus beeinflusst. Was glaubst du was die Lobbyisten in D.C. den ganzen Tag machen? Nichts weniger als Politik. Nicht die Senatoren und Repräsentanten entscheiden über Gesetze sondern ihre Geldgebern von denen sie im Zweifelsfall abhängig sind. Das ist nichtmal illegal wenn man es gescheit anstellt.

Sie können ein bissel für Ärger sorgen, aber letztlich lassen sich nicht alle Amerikaner von denen um den Finger wickel und die bestimmen immer noch wie der Hase läuft - auch wenn das unter Bush gerade etwas anders aussieht.

Ne, sie bestimmen bloß über die paar Köpfe die im Kongress und teilweise auch im Weißen Haus hocken. Der Wähler darf sich dann zwischen zwei Kandidaten entscheiden. Mehr haben die nicht zu sagen.

Nur mal so: Der Wahlkampf um einen Sitz im Kongress kostet u.U. Millionen US-$. Glaubst du die werden von den Typen selber bezahlt?

Aber an der Verfassung ändert sich trotzdem nichts.

Die US-Verfassung ist im Falle der Militärhilfen an Israel auch nicht entscheidend.

Sollen sie doch wütend sein und den Kopf schütteln.

Lass sie doch gerne den Kopf schütteln. Aber erwarte dann nicht, dass sie die Politik nach deinen Wünschen ändern werden.

Hier haben wir schon das Problem, das Bynaus wohl andeuten wollte. Dieses Wasser gehört nunmal nicht exklusiv Israel, sondern zu großen Teilen den Palästinenser oder Jordanien.
Trotzdem nimmt sich Israel den Großteil, sogar im Widerspruch zu eigenst unterschriebenen Verträgen (z.B. der israelisch-jordanische Friedensvertrag).

Falsch. Israel liefert Jordanien Unmengen an Wasser. Dies geht soweit das vor wenigen Jahren eine recht dumme Situation entstanden ist:
Es herrschte Wassermangel, der See Genezareth war ziemlich leer (bzw. das trinkbare Wasser recht wenig) trotzdem hat Jordanien sein ihm zustehendes Wasser verlangt. Sie haben es auch bekommen. Mit dem Ergebnis, das die Israelis Probleme mit der Wasserversorgung hatten, es den Jordaniern aber so gut ging wie immer.
Jordanien bekommt aus dem See Genezareth genau das Wasser was ihnen laut Vertrag zusteht. Beim Grundwasser in der Negev-Wüste hat den Israelis niemand reinzureden, das selbe gilt fürs Mittelmeer.
Auch die Palästinenser bekommen ihr Wasser aus dem Jordan und dem Quellen in Westjordanland. Das die Israelis diese Quellen Kontrollieren hat Sicherheitspolitische Gründe.

[QDataseven]

Sharon hin Sharon her er wird wohl sterben,
77 Jahre alt vieleicht überlebt er das,
und dann?
bald kommt ein neuer.

Arafat hin oder her is ja tot.

Israel und Palästina
was ist das?

wie lange noch ?! wann endet der krieg da?
wird es den überhaubt ein ende geben?

wir haben uns doch daran gewöhnt,
sitzen am esstisch und schauen die bilder,
"schatz reich mir mal die steaks rüber",
tv-überall liegen leichenteile,
schatz die ketshup, überall blut, terror tote,

ich kenn nix anderes,
ich esse, lese, spiele, lache, im tv nur tote,
irgendwie kann ich es nicht mehr hören,
es interessiert mich eigentlich nicht mehr.
ist das mei problem ?
was kann ich daran ändern?

wer ist schuld an dem ganzen?
ich lebe hier in frieden. oder?!

wann hört der krieg auf?

[Blackpain]

Doch. Kompromissbereitschaft und ein Ende der Gewalt. Sharon hat recht wenn er sagt das es unter Feuer keinen Verhandlungen geben kann.

Jetzt tu bloss noch so, als du nicht genau wüsstest, das die Hardliner in TelAviv sich seit Jahren darauf verlassen können, dass irgendein palästinensischer Terrorist gegen die Waffenruhe verstösst und ihnen damit ein Argument zur Einstellung jedwelcher Friedensverhandlungen liefert. Die Smileys waren übrigens tatsächlich unangebracht.

[matrix089]

Jetzt tu bloss noch so, als du nicht genau wüsstest, das die Hardliner in TelAviv sich seit Jahren darauf verlassen können, dass irgendein palästinensischer Terrorist gegen die Waffenruhe verstösst und ihnen damit ein Argument zur Einstellung jedwelcher Friedensverhandlungen liefert. Die Smileys waren übrigens tatsächlich unangebracht.

Hmm also man muss aber mal anmerken, dass Waffenruhen in den letzten Jahren immer wieder durch Raketenangriffe oder Selbstmordanschläge der Palästinenser gebrochen wurden. Was aber das schlimmste daran ist, das die eigenen Leute die Terroristen nicht aufhalten.
Vor kurzem sah ich einen Bericht, betreff der Ursachen des Terrorismus. Dort hat eine Muslime gemeint, warum man in der Welt Terror mit Moslems gleichsetzt. Zum einen waren es in den letzten Jahren ausschließlich Moslems die die Taten begingen zum anderen, und jetzt kommts, gibt es keinen sichtlichen Widerstand innerhalb dieser Gruppen. Bevor man also nicht sieht wie die "guten" Moslems die "Terror"-Moslems versuchen zu stoppen, wird es heissen Juden/Christen gegen Moslems. Ebenso kann man es sehen bei Israel und Palästina. Solange die Terroristen nicht von innen heraus bekämpft und gestoppt werden, wird es auch beim Kampf zwischen Israel und Palästina bleiben.

Aber nach der Unterzeichnung der Friedensverträge geht jeder wieder dahin zurück wo er hergekommen ist

Frage?! Hat Deutschland deswegen bis heute keinen Friedensvertrag unterzeichnet (dürfen), weil wir sonst Teile von Polen usw. zurückbekommen würden?

[Nighthawk_]

Jetzt tu bloss noch so, als du nicht genau wüsstest, das die Hardliner in TelAviv sich seit Jahren darauf verlassen können, dass irgendein palästinensischer Terrorist gegen die Waffenruhe verstösst und ihnen damit ein Argument zur Einstellung jedwelcher Friedensverhandlungen liefert.

Was heißt hier "Argument liefern"?
Es ist halt nunmal so, dass die Palestinensischen Gruppen nichts besser können als Friedensbemühungen zu torpedieren. Da kann Israel machen was es will, das bomben geht hübsch weiter.

Die Smileys waren übrigens tatsächlich unangebracht.

Die Smileys sollten eher die Reaktion der Israelis verdeutliche, nicht das ich mich über die Argumentation des guten Hamarkhis irgendwie lustig mache. Ich teile seine Auffassung zwar nicht, nehme sie deswegen aber trotzdem ernst. Viele Israelis würde halt seine Argumenation lachen finden.

[Blackpain]

Was heißt hier "Argument liefern"?
Es ist halt nunmal so, dass die Palestinensischen Gruppen nichts besser können als Friedensbemühungen zu torpedieren. Da kann Israel machen was es will, das bomben geht hübsch weiter..

Hmm also man muss aber mal anmerken, dass Waffenruhen in den letzten Jahren immer wieder durch Raketenangriffe oder Selbstmordanschläge der Palästinenser gebrochen wurden. Was aber das schlimmste daran ist, das die eigenen Leute die Terroristen nicht aufhalten.

Ihr denkt also allen Ernstes, dass es einen Weg gibt, wie die Palästinenser erst die eigenen Terroristen "ausschalten" und sich dann mit den Israelis friedlich an einen Tisch setzen? Das ist doch vollkommen absurd! Die meisten von uns würden, wenn sie Palästinenser wären, eher zu den Islamisten halten als israelische Forderungen zu erfüllen. Israel muss, betone; muss, in Kauf nehmen, dass eine jede Friedenskonferenz von Terror begleitet wird. Denn nur, wenn sie das tun, können sie die absolute Mehrheit der Palästinenser dazu bringen, gegen ihre eigenen Terroristen vorzugehen. Ich bleibe dabei, es ist an Israel die ersten zwei grossen Schritte zu unternehmen, vorher glauben ihnen die Araber nicht. Doch das werden sie nicht tun, darum geht der Terror weiter.

[Bynaus]

Was heißt hier "Argument liefern"?
Es ist halt nunmal so, dass die Palestinensischen Gruppen nichts besser können als Friedensbemühungen zu torpedieren. Da kann Israel machen was es will, das bomben geht hübsch weiter.

Klar, die Bomben ja aus Spass. Oder aus purer Mordlust. Weil sie alle so abartig böse Typen sind. Wer seine Feinde so wahrnimmt, der muss sich nicht verwundern, wenn er keinen Frieden findet.

Man darf auch nicht jedem einzelnen idiotischen Selbstmordattentäter ein Vetorecht gegenüber dem Friedensprozess einräumen. Erst, wenn die Friedensverhandlungen weiter gehen, ungeachtet von allfälligen Anschlägen, wird es Fortschritte geben.

[Nighthawk_]

@ Bynaus:
Mir geht es nicht mal um einen einzelnen Bombenanschlag der den Prozess torpediert. Sowas kann immer passieren das ist klar. Mir geht es um die Haltung der radikalen Gruppierungen. Wenn die sagen, wir machen einen Waffenstillstand (und damit meine ich keine Feuerpause a la Hudna) dann ist das ok und man kann sich an einen Tisch setzen. Wenn Sie aber sagen uns geht das alles nicht schnell genug oder Israel gibt uns zu wenig, wir wollen alles auf einmal, deshalb sagen wir Nein zum Friedensprozess, dann ist es IMO gerechtfertigt wenn die Israelis den Verhandlungstisch wieder verlassen.
Das gleiche gilt wenn entgegen der Aussage der Gruppen die Angriffe nicht eingestellt werden. Wenn halt tagtäglich Raketen in Israel einschlagen und Selbstmordattentate stattfinden oder verhindert werden können. Aber einer gewissen Grenze ist das Maß voll. Diese Grenze ziehe ich persönlich nicht bei einem Attentat. Auch nicht immer dort wo die I.D.F. die Grenze zieht.
In Kauf nehmen das ein Friedensporzess von Terrror begleitet wird mus Israel absolut nicht. Die Palestinenser sind es die von Israel etwas wollen. Sie müssen zeigen, das sie gewillt sind etwas dafür zu tun. Gegen die Extremisten vorgehen, Kompromissbereitschaft zeigen. Israel wird dann folgen. Da hat man politisch gar keine andere Wahl. Wenn man aber nur Tod und Verderben auf den Feind herabregnen lässt kann man nicht erwarten das er sich nicht zur Wehr setzt. Israelische Militärakionen finden nur statt weil die Palestinenser keine Ruhe geben. Stellen sie die Attentate und den Raketenbeschuss ein lässt sich die Situation sehr schnell deeskalieren. Aber dazu sind die Gruppierungen nicht bereit. Und solange kann es keine entgültigen Verhandlungen über einen Palestinenserstaat geben.

[Blackpain]

In Kauf nehmen das ein Friedensporzess von Terrror begleitet wird mus Israel absolut nicht. Die Palestinenser sind es die von Israel etwas wollen. Sie müssen zeigen, das sie gewillt sind etwas dafür zu tun. Gegen die Extremisten vorgehen, Kompromissbereitschaft zeigen. Israel wird dann folgen. Da hat man politisch gar keine andere Wahl.

Unerhört. Ich denke, Dein "Steitkräfte der Welt"-Link dürfte Aufschluss geben. Offensichtlich glaubst Du an das Prinzip des Stärkeren und bewunderst Israel für seine militärischen Erfolge. Bis jetzt hast Du noch kein Argument für die Palästinenser abgegeben und siehst nicht ein, wie störrisch und kalt Deine Einstellung ist - und das, obwohl Du soviel über das Thema weisst. Plauder meinetwegen soviel aus Geschichtsbüchern wie Dir beliebt - ein einziger verbrachter Tag im Gazastreifen dürfte Dir mal die andere Seite vor Augen führen, vielleicht jedoch besitzt Du nicht die Fahigkeit, Dich in andere Menschen hinein zu versetzen.

Nachtrag: Ich könnte Deine Einstellung verstehen, wenn Du in Israel leben würdest, aber das tust Du nicht! Du siehst das Ganze aus einer Distanz. Nur warum schaffe ich es dann halbwegs, beide Seiten zu sehen, während Du über weite Strecken Hardliner-Parolen herunterbetest? Denk darüber mal nach.

[Skymarshal]

Meinst du die Albaner im ehem. Yugoslawien?

Ja genau die.

Die wollten doch auch einen eigenen muslimischen Staat haben, oder?

Keine Ahnung. Auf jeden Fall unabhängig sein. Wie andere auch.

[Mr.Viola]

Also ich wünsche es Herrn Sharon nicht dass er stirbt, aber ich hoffe doch dass er nie wieder in die Politik zurückkehren wird. Meiner Meinung nach hat er als Politiker schon soviele Verbrechen begangen, dass er auf der US-Fahndungsliste der Top-Terroristen stehen müsse, speziell unter seiner Führung beging Israel in den letzten Jahren den totalen Staatsterrorismus. Eigentlich sollte er den Rest seines Lebens in ner US-Zelle verbringen, aber das geht ja nicht da er ja den guten George W. als Freund hat.
Hoffen wir dass in Israel jetzt ein fähigerer Mann an die Macht kommt, der wirklich die Palästinenser als gleichwertige Verhandlungspartner ansieht. Aber auch von palästinensicher Seite muss jetzt eine Reaktion auf den Willen auf Frieden kommen, sowohl von der Regierung als auch von Hamas & Co.

[blueflash]

Um auf den "gerechten Frieden" zurückzukommen:
Am Beispiel des Kosovo sieht man eindeutig, dass eine gerechte Lösung in dem Sinne nicht funktionieren kann, wenn ihr nicht beide Seiten gerne zustimmen.

Allerdings muss man feststellen, dass sich Israel in den letzten Jahrzehnten nicht gerade clever verhalten hat. Man hätte den extremen politischen Gruppierungen mehr Freiräume lassen (damit diese an der Realpolitik scheitern) und den genehmeren Parteien die unpopulären Politikfelder wegnehmen müssen (um diese subtil populärer werden zu lassen), so dass eine Partei entstehen würde, mit der man ernsthaft verhandeln kann.

[Nighthawk_]

Unerhört. Ich denke, Dein "Streitkräfte der Welt"-Link dürfte Aufschluss geben.

Ja natürlich, diese Nummer hat ein anderer hier auch schon mal abgezogen. Den ganzen "ich verherrliche den Krieg usw." Kram. Nur weil ich mich halt im Bereich Militär und Streitkräfte ein wenig besser auskenne als andere ist man gleich ein Militarist, Kriegsverherrlicher usw.
Ne danke, aber Menschen nach ihrer Signatur in Schubladen zu stecken ist IMO der falsche Weg.
Ich hab den Link in meiner Signatur weil so zu wirklich guten Informationen über die Streitkräfte auf diesem Planeten kommen kann. Sowas soll durchaus bei manchen Diskussionen hilfreich sein. Gerade hier im Politik und Geschichtsforum. Mehr hat das nicht zu bedeuten. Ich kenne mich halt in solchen Sache aus und versuche Informationen zu bieten, mit deren Hilfe andere mit mir Diskutieren können. Bynaus bietet z.B. umfangreiche Wissenschaftliche Infos an. Ich mach das im militärischen Bereich (halt weil mich das Thema interessiert) und aktuell auch im Fall Nahostkonflikt.

Offensichtlich glaubst Du an das Prinzip des Stärkeren und bewunderst Israel für seine militärischen Erfolge.

An das Prinzip des Stärkeren Glaube ich nicht. Das hab ich gar nicht nötig. Dieses Prinzip ist vielmehr eine traurige Tatsache auf der Erde. Der Stärkere und Klügere setzt sich durch. War schon in der Steinzeit so und ist heute auf Zwischenstaatlichen Gebiet kaum anders.
Und ich bewundere Israel für seine militärischen Erfolge?
Ja, absolut. Ist das was schlechtes? Nein, mit Sicherheit nicht. Gewisse Aktionen der IDF waren falsch und hinter dehnen stehe ich auch nicht.
Aber bewundere dieses kleine Land dafür das es in seiner kurzen Geschichte
3 Vernichtungskriege siegreich überlebt hat. Wer sich in dem Bereich ein wenig auskennt muss anerkennen, dass die israelischen Streitkräfte bei der Verteidigung ihrer Heimat zum teil großartiges geleistet haben. Fehler haben sie natürlich auch gemacht, ohne Zweifel. Sind schließlich auch nur Menschen.

Bis jetzt hast Du noch kein Argument für die Palästinenser abgegeben und siehst nicht ein, wie störrisch und kalt Deine Einstellung ist - und das, obwohl Du soviel über das Thema weißt.

Um polemisch zu werden:
Ich brauche für die Palästinenser kein Argument abgeben, das macht schon ein halbes Dutzend andere hier.
Ich weiß viel über dieses Thema das stimmt, und ich kann auch von mir sagen das ich in Israel selbst schon war und deshalb vielleicht manche Dinge etwas anders sehe. "Störrisch'" würde ich meine Einstellung nicht nennen. Auch nicht "kalt". Eher "realistisch". Ich beurteile die Welt halt so wie sie ist und versuche von diesem Punkt aus machbare Lösungen zu finden. Ich gehe nicht wie viele andere mit einer Wunschvorstellung an die Sache ran. Gewisse Dinge laufen auf diesen Planeten halt auf eine Gewisse Weise ab. Daran kann man nichts ändern, man muss sich damit arrangieren und eine vernünftige Lösung finden.
Klar, dies ist eine Meinung, die unter Scifi-Fans nicht sehr weit verbreitet ist.

Plauder meinetwegen soviel aus Geschichtsbüchern wie Dir beliebt - ein einziger verbrachter Tag im Gazastreifen dürfte Dir mal die andere Seite vor Augen führen, vielleicht jedoch besitzt Du nicht die Fähigkeit, Dich in andere Menschen hinein zu versetzen.

Wenigsten kann ich von mir sagen die eine Seite des Konfliktes sehr genau zu kennen. Und auch von der anderen Seite hab ich vieles mit eigenen Augen gesehen. Aus Sicherheitsgründen war aber eine Übernachtung im Gaza-Streifen nicht wirklich möglich. Jedenfalls nicht zu den Zeiten wo ich in der Gegend war. Trotzdem kann ich mir sehr genau vorstellen wie die Palästinenser leben. Ich hab davon schon viel gesehen.
Und trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung. Schon irgendwie komisch, gell?

Ich könnte Deine Einstellung verstehen, wenn Du in Israel leben würdest, aber das tust Du nicht! Du siehst das Ganze aus einer Distanz.

Wobei bei mir halt die Distanz geringer ist als bei vielen anderen. Ich hab die Leute gesehen die von Selbstmordattentaten verstümmelt wurden. Die Einschlagskrater der Raketen, die Schusslöcher in Fensterscheiben, die Panzerwracks und Ruinen aus vergangenen Kriegen.

Nur warum schaffe ich es dann halbwegs, beide Seiten zu sehen, während Du über weite Strecken Hardliner-Parolen herunterbetest? Denk darüber mal nach.

Ich sehe beide Seiten.
Und ich sehe auch das beide sehr einfach Frieden haben könnten, wenn mehr Kompromissbereitschaft und Gewaltverzicht gezeigt werden würde. Beide Seiten machen Fehler. Israel wie die Palästinenser. Nur haben es IMO nicht die Israelis sonder die Palästinenser in der Hand einen wirklichen Frieden auszuhandeln. Indem sie Kompromisse schließen. Gewalt zwingt Israel nur dazu Truppen zu entsenden um die eigenen Bürger zu schützen, Mauer zu bauen und Führer zu liquidieren. Ohne Gewalt seitens der Palästinenser würde keine derartigen Aktionen stattfinden.

Meiner Meinung nach hat er als Politiker schon so viele Verbrechen begangen, dass er auf der US-Fahndungsliste der Top-Terroristen stehen müsse, speziell unter seiner Führung beging Israel in den letzten Jahren den totalen Staatsterrorismus.

Ja klar, wieder das übliche. Israel ist an allem Schuld. Man darf sich nicht mal angemessen zu wehr setzen wenn die Palästinenser mit Raketen jüdische Städte beschießen. Lieber lässt man die Truppen daheim es könnten ja ein paar Unschuldige draufgehen. Nur so wird man halt dem Terror nicht Einhalt gebieten können. Mit Mauern, Liquidationen und ähnlichem aber zu einem großen Teil. Ein Staat hat ein Selbstverteidigungsrecht. Das hat er auch wahrzunehmen wenn feindliche Kräfte wahllos die Zivilbevölkerung ins Fadenkreuz nehmen. Das tut Israel nicht. Sie jagen die Verantwortlichen und Hintermänner. Der kleine aber feine Unterschied zwischen Terror und Verteidigung. Ich erwarte aber keineswegs, dass das jemand nachvollziehen kann.
Was hättest du denn bitte schön in seiner Situation gemacht?
Ich meine die Frage ernst. Du kommst dort unten an die Macht, was wirst du tun.
Zusehen wie deine Bürger in den Grenzstädten Tag und Nacht von Raketen bedroht werden, wie Jugendliche in Tel Aviv bei Selbstmordattentaten sterben. Dann kommt das Militär daher und sagt dir man hätte den Verantwortlichen dafür im Visier. Man kann leider nicht ausschließen, das Unschuldige bei einer Aktion zu schaden kommen. Aber es steht fest das dieser Mann für zahlreiche Attentate verantwortlich ist und genau in diesen Augenblick neue plant. Was machst du? Gibst du den Befehl abzudrücken um deine Bürger zu beschützen? Oder lässt du ihn laufen und machst dich damit mitschuldig am Tod vieler weiterer deiner Bürger? Also ich wüsste wofür ich mich entscheiden würde.
Im übrigen ist Sharon ein Kriegsheld der für sein Land ein halbes Dutzend mal in den Krieg gezogen ist. 1973 hat er mit seinem Angriff auf die ägyptischen Truppen auf dem Sinai ganz Israel vor der Zerstörung gerettet.

[Challenger]

Nur so wird man halt dem Terror nicht Einhalt gebieten können. Mit Mauern, Liquidationen und ähnlichem aber zu einem großen Teil. Ein Staat hat ein Selbstverteidigungsrecht.

Tut mir leid wenn ich das als Blödsinn abtue. Angenommen die Türkischen Gruppierungen in Deutschland würden plötzlich nur noch gegen Deutschland motzen und einen eigenen Türkenstaat auf dem Gebiet haben wollen, und einzelne Extremisten sprengen sich in Berlin, Bonn und Dresden regelmässig in die Luft. Würdest du dann auch mit der Bundeswehr in die Plattenbausiedlungen einrücken in denen sie wohnen und die Häuser plattmachen sowie gezielt Autos beschiessen um mutmassliche Extremisten auszuschalten?