Seit wann gibt es Kriege?

[Skymarshal]

Man könnte Krieg schon so definiereren: gewaltsame Auseinandersetzung von Gruppen, wobei der Tod von Gegner erwünscht ist.

Wobei das Motiv "Tod herbeiführen" bei Tieren und frühen Menschen wohl nicht unbedingt vorhanden war. Ich denke einfach nur um sich und sein Revier zu schützen bzw Ränge auszukämpfen. Dabei kann es tödliche Verletzungen geben.

Wobei wie gesagt bei den Bonobos, die mindestens so nahe wie Schimpansen zu uns verwandt sind, keinerlei blutige Revierkämpfe zu beobachten sind und auch bei vielen anderen Affenarten diese nicht auftreten. Man sollte schon mal überlegen, ob diese Verhaltensweise von Schimpansen auch für Schimpansen abnormal ist und nur durch die Einschränkung ihres Lebensraums bedingt ist. Es ist ja zu beobachten, dass Tiere unter gewissen Bedingungen in der Gefangenschaften sich vollständig anders verhalten, als normalerweise. Auch Menschen können unter bestimmten Bedingungen dazu gebracht werden, sich vollständig anders zu verhalten (z.B. durch das Militär und deren Trainings- und Umgangsmethoden).

Es gibt Gebiete die wenig dicht besiedelt sind und Schimpansen genug Platz haben. Dort tragen sie auch ihre Kämpfe aus.

Bonobos haben wohl ein noch ausgeprägtere Sexualleben als andere Schimpansen. Das könnte die Agressionen kompensieren.

[max]

Es gibt Gebiete die wenig dicht besiedelt sind und Schimpansen genug Platz haben. Dort tragen sie auch ihre Kämpfe aus.

Hast du da entsprechende Infos?

[MMK]

Es gibt Kriege seitdem es Intelligenz gibt.

Ein Tier mit schlechtem Erinnerungsvermögen und ohne Intelligenz ist völlig zufrieden, wenn der Gegner aus seinem Territorium vertrieben ist (siegreicher Kampf).

Ein Mensch mit gutem Erinnerungsvermögen und mit Intelligenz ist völlig zufrieden, wenn der Gegener aus seinem Territorium vertrieben ist, er sicher nicht wiederkommt und auch niemals mehr die Möglichkeit hat irgendwo andere Dinge für sich zu beanspruchen (Beginn eines Krieges).

Also letztendlich: Kriege gibt es, seitdem es Menschen gibt. Fliessende Übergänge beginnen dann bei den Affen.

[Skymarshal]

Hast du da entsprechende Infos?

Ja ein wenig:Wildchimps
Zumindest in Nationalparks haben Schimpansen genug Platz. Außerhalb sind es auch nicht unbedingt Platzprobleme sondern gezielte Wilderei die sie dezemieren.

Es gibt Kriege seitdem es Intelligenz gibt.

Ein Tier mit schlechtem Erinnerungsvermögen und ohne Intelligenz ist völlig zufrieden, wenn der Gegner aus seinem Territorium vertrieben ist (siegreicher Kampf).

Ein Mensch mit gutem Erinnerungsvermögen und mit Intelligenz ist völlig zufrieden, wenn der Gegener aus seinem Territorium vertrieben ist, er sicher nicht wiederkommt und auch niemals mehr die Möglichkeit hat irgendwo andere Dinge für sich zu beanspruchen (Beginn eines Krieges).

Also letztendlich: Kriege gibt es, seitdem es Menschen gibt. Fliessende Übergänge beginnen dann bei den Affen.

Und wenn jemand ungebetenes dein Grundstück betritt dann verfolgst du ihn solange bis du ihn hast und er tot ist. Das nennt sich dann Intelligent!

[warfranzi]

Seit wann gibt es Krieg HMMMM gute Frage
ich bin der Meinung das der erste Krieg endstanden ist als der erste Konflikt über etwas stat fand.

Also Urgruppe a hat Streit mit Urgruppe b um Nahrung, Weibchen, Schlafstätte, Terretorium, oder nur weil sie da waren und so. Also gibt es eine Blutige auseinandersetzung. Quasti Recht des Stärkeren. Urgruppe a Gewind und b wird vertrieben. B schwört rache und Kommt nachts wieder oder dann wenn A sich leichtsinnigerweise in sicherheit wiegt.
Jedenfall B Überfält A und vertreibt A. und das geht solange bis einer der beiden komplett Ausgelöscht oder soweit zusammen gestaucht wurde das es Kein sinn ergibt weiter zumachen. So sieht Krieg in vereinfachter vorm aus und ich kann mir das gut Vorstellen das es schon in der Steinzeit so Stat fand.

[GGG]

Revierkämpfe bei tieren sind ja auch soetwas wie Kriege. Zum beispiel bei Bienen wen da ein fremdes Insekt in den stock kommt wird es sofort von Allen Atakiert das ist doch Krieg? Wen Affen oder andere tiere im Urwald um ein bestimmtes revier kämpfen dan ist das lebensnotwendig es geht um ein wichtiges land, genau wie bei unseren kriegen geht es immer nur um resurcen.

[Skymarshal]

Revierkämpfe bei tieren sind ja auch soetwas wie Kriege. Zum beispiel bei Bienen wen da ein fremdes Insekt in den stock kommt wird es sofort von Allen Atakiert das ist doch Krieg? Wen Affen oder andere tiere im Urwald um ein bestimmtes revier kämpfen dan ist das lebensnotwendig es geht um ein wichtiges land, genau wie bei unseren kriegen geht es immer nur um resurcen.

Bei Tieren ist es eher instinktiv. Beim Menschen mit konkreten Motiven.

Aber wenn reines bekämpfen und töten einen Krieg definiert, ohne Tötungsabsicht, so sind Bienen, Ameisen und andere Tiere Beleg dafür das es Kriege schon immer gab.

[MMK]

Und wenn jemand ungebetenes dein Grundstück betritt dann verfolgst du ihn solange bis du ihn hast und er tot ist. Das nennt sich dann Intelligent!

Mal abgesehen davon, dass die Quantität nicht genau getroffen ist, stimme ich da fast zu:
Wenn er mehrmals mein Grundstück betritt, mir mein Bier wegnimmt und etwas mit meiner Frau vorhat gibt es zweifellos Lack. (Nur ums mal volkstümlicher auszudrücken) Das kann von einer einfachen Schlägerei über eine Unterlassungsklage bis hin zur fahrlässigen Tötung und sofern er sich mit Waffengewalt durchzusetzen versucht auch zur Notwehr führen.

Bis dann irgendwann sein Landsmann dazu kommt - der der sich der Gruppenzugehörigkeit bewusst ist und die Intelligenz hat mich aufzuspüren und einen Gegenschlag zu planen.

Krieg ist der grosse Bruder des Kampfes.

[GGG]

Bei Tieren ist es eher instinktiv. Beim Menschen mit konkreten Motiven.

Aber wenn reines bekämpfen und töten einen Krieg definiert, ohne Tötungsabsicht, so sind Bienen, Ameisen und andere Tiere Beleg dafür das es Kriege schon immer gab.

das Problem bei Tieren ist ja das wir nicht wissen ob es eine Tötungsabsicht gibt, aber Agression und Wut ist bei manchen Tieren doch festzustelen. Deshalb denke ich das Krieg immerschon da war dafür braucht niemand waffen es geht immernur darum entweder etwas Wertvolles wie ein revier zu bekommen oder so wie es bei den menschen üblich war und ist um Hass. Vieleicht könen Tiere nicht hassen aber bei Menschen entschtehen Kriege meist durch die Taten vergangener Generationen, und da Tiere ihre Geschichte nicht weitergeben könen wie wir fält Hass als kriegsgrund weg.

[Skymarshal]

Mal abgesehen davon, dass die Quantität nicht genau getroffen ist, stimme ich da fast zu:
Wenn er mehrmals mein Grundstück betritt, mir mein Bier wegnimmt und etwas mit meiner Frau vorhat gibt es zweifellos Lack. (Nur ums mal volkstümlicher auszudrücken) Das kann von einer einfachen Schlägerei über eine Unterlassungsklage bis hin zur fahrlässigen Tötung und sofern er sich mit Waffengewalt durchzusetzen versucht auch zur Notwehr führen.

Bis dann irgendwann sein Landsmann dazu kommt - der der sich der Gruppenzugehörigkeit bewusst ist und die Intelligenz hat mich aufzuspüren und einen Gegenschlag zu planen.

Krieg ist der grosse Bruder des Kampfes.

Naja, ich teile deine Definition eben nicht. Man kann nicht einfach sage das der oder dasjenige(Tier) unintelligent ist wenn es den Eindringling nicht weiter verfolgt. Wenn das Ziel alleine die Absicherung des Revieres ist, dann wird dieses doch mit der Vertreibung erfüllt.

Das ist für mich auch keine gute Definition von Krieg.


@GGG: Ich meinte deswegen auch instinktiv!

Das heisst nicht das Tiere keine Agressionen besitzen. Sondern das ihre Schritte nicht über Motive(oder Beweggründe) angetrieben werden wie bei uns. Zumindest nicht so komplex.

[MMK]

Ja genau das meine ich doch auch. Die Intelligenz birgt auch die strategischen Fähigkeiten. Mensch sieht nicht nur sein "Quartier" sondern auch seine Ansichten, seine Religion, sein Fachgebiet, sein Freundeskreis, seine Verwandschaft, sein Sportverein, sein Vaterland usw usw. als eine Art von Revier an - alles letztere geht ohne Intelligenz und ohne Zivilisation gar nicht. Wird eines von den angegriffen gibt es Lack - Vertreiben, Vergeltung, Prävention, Gegenangriffe - verschiedene Sichtweisen über das was im Kampf zu weit geht und was nicht provozieren erneute Angriffe - der Schritt zu einem richtigen Krieg ist dabei eigentlich selten aber häufig in der Ausfertigung eines kalten Krieges: Intrigen, Machtmissbrauch usw ...

[tsuribito]

Man könnte Krieg schon so definiereren: gewaltsame Auseinandersetzung von Gruppen, wobei der Tod von Gegner erwünscht ist.

Keineswegs. In der Antike war das Überleben des Gegners erwünschte Nebenwirkung. So hatte man Sklavennachschub.
Und auch Heute ist das Überleben des Gegners besser als sein Tod. Ein Verwundeter Feind bindet mehr Kräfte als ein lebender.

[MRM]

Die geringe Bevölkerungsdichte ist ja bedingt durch die niedrige Produktivität, also die geringen Möglichkeiten Nahrung zu "produzieren".

Sicher - aber eine Folge der niedrigen Bevölkerungsdichte ist dann eben auch, daß es kaum Anlaß zum Krieg gab. Gegen wen soll man denn auch großartig Krieg führen wenn weit und breit kein anderer Clan ist ?

Wobei wie gesagt bei den Bonobos, die mindestens so nahe wie Schimpansen zu uns verwandt sind, keinerlei blutige Revierkämpfe zu beobachten sind und auch bei vielen anderen Affenarten diese nicht auftreten. Man sollte schon mal überlegen, ob diese Verhaltensweise von Schimpansen auch für Schimpansen abnormal ist und nur durch die Einschränkung ihres Lebensraums bedingt ist.

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer - wieso zeigen die Schimpansen diese Verhaltensweise, die anderen aber nicht ? Die einschränkung des Lebensraumes gilt ja für die Bonobos mindenstens genauso wie für die Schimpansen ( Wird schon seinen Grund haben das die Bonobos auf die rote Liste gekommen sind ... ) Trotzdem reagieren sie nicht in dieser Weise - das deutet - obs dir gefaällt oder nicht - eben doch darauf hin daß hier eine andere Veranlagung vorliegt.

Dazu kommt, dass bei den Skelettfunden gewaltsame Tode lange eine totale Ausnahme sind (worauf ich ja eingangs eingegangen bin), was alleine schon dagegen spricht, dass Kriege irgendwie normal gewesen wären.

Von Normal kann so oder so keine Rede sein - aber zum einen dürften die Anläße auch einfach seltener gewesen sein zum anderen könnte auch tatsächlich das Risiko viel zu groß gewesen sein ( siehe Artikel mit dem Speer )
Letzlich ist das ganze ja aus Evolutionsbiologischer sicht eine reine Kosten( bzw Risiko ) - Nutzen Rechnung. Ist das Risiko Groß und kaum was zu gewinnen wirds auch kaum zu Kriegen kommen. Es gab da vor ein paar Monaten auch einen interessanten Artikel dazu in Spiegel Online ( warum wir morden oder so ähnlich müßte der Titel lauten ) Dort wurde das ganze auf der persönlichen Ebene ( also warum ein Mörder einen anderen Menschen ermordet ) beschrieben ( ist nur leider jetzt kostenpflichtig )

"Veranlagungen" gibt es für alles mögliche. Man kann so gut wie jede Tierart dazu bringen Artgenossen zu töten. Die Frage ist doch, unter welchen Umständen sich solche Verhaltensweisen heraus bilden?

Das sich fast jede Tierart dazu bringen läßt bezweifle ich und zudem dürfte das auch mal mehr mal weniger schwierig werden

Es ist doch wohl unstrittig, dass die meisten Menschen heute nie einer Art und Weise gewaltätig sind, die man als Grundlage für einen Krieg sehen könnte.

Kosten - Nutzen. Das Risiko in unserer Gesellschaft erwischt zu werden ist sehr hoch - der ( mögliche ) Nutzen ( für den Mörder ) in den meisten Fällen gering.

Kriege sind ein Ergebnis der Umstände - konkret meist der gesellschaftlichen Umstände.

Letztendlich ist alles Ergebnis irgendwelcher Umstände - also was bringt diese Aussage ?

Es ist deshalb unsinnig davon auszugehen, dass es Kriege immer wegen der "Natur des Menschen" geben wird (die "Natur des Menschen" ist sowieso ein ideologischer Unsinn, der recht willkürlich alles Mögliche inkl. totaler Gegensätze rechtfertigen soll).

Der Punkt ist nicht daß es deshalb immer Krieg geben wird ( oder muß ) sondern daß dieser ein Bestandteil des Verhaltensrepertoirs menschlichen Verhaltens ist ( wohl mehr als das der Fall wäre wenn wir Bonobos wären ... ) und du das etwas zu einfach machst einfach alles nur auf "Umstände" und "Klassengesellschaft" zu schieben. ( Gesellschaftliche Umstände sind eh ein so komplexes Thema das man ganze Bücherbände darüber verfassen kann ). Es finden sich ja auch immer Gruppen zusammen die sich dann mit anderen Gruppen prügeln ( zB Hooligans ) - hier finden sich kaum wirtschaftliche Abhängkeiten bei Gruppenmitgliedern untereinander ...

[Spocky]

Kriege sind auch bei Affen bekannt, wo bewaffnete Horden sich gegenseitig bekämpfen. Also Schimpansen haben das auf jeden Fall drauf. BEi Pavianen hab ich mal eine Auseinandersetzung live miterlebt, wobei ich das in dem Fall wirklich noch als Territorialkämpfe bezeichnen würde, aber was Schimpansen tun ist dann schon wirklich Kriegsführung, da sie gezielt Pläne für Angriffe schmieden und sich dementsprechend ausrüsten.

Der Paviankampf, den ich beobachtet habe ergab sich, weil mir eine Horde aus Neugier bis zu meiner Unterkunft gefolgt war, die im Territorium einer anderen Horde lag, die deren Anwesenheit störte.

[Skymarshal]

Ja genau das meine ich doch auch. Die Intelligenz birgt auch die strategischen Fähigkeiten. Mensch sieht nicht nur sein "Quartier" sondern auch seine Ansichten, seine Religion, sein Fachgebiet, sein Freundeskreis, seine Verwandschaft, sein Sportverein, sein Vaterland usw usw. als eine Art von Revier an - alles letztere geht ohne Intelligenz und ohne Zivilisation gar nicht. Wird eines von den angegriffen gibt es Lack - Vertreiben, Vergeltung, Prävention, Gegenangriffe - verschiedene Sichtweisen über das was im Kampf zu weit geht und was nicht provozieren erneute Angriffe - der Schritt zu einem richtigen Krieg ist dabei eigentlich selten aber häufig in der Ausfertigung eines kalten Krieges: Intrigen, Machtmissbrauch usw ...

Wenn du damit die unterschiedlichen strategischen Denkweisen meintest dann ok. Aber als Maßstab für Intelligenz ist dein Beispiel nicht so ganz brauchbar.

Und jedes Tier hat Intelligenz - kommt nur drauf an wie hoch.