Seit wann gibt es Kriege?

[max]

Forsetzung der Diskussion aus diesem Thread.

Kriege zwischen konkurierenden Stämmen dürfte es schon sehr lange geben, die gibt es auch bei anderen revierbildenden Tieren. Was bei Menschen heute und seit sehr langer zeit der Fall ist, dürfte schon vor der existenz unserer Art normal sein.

Revierkämpfe bei den meisten Arten sind mit Kriegen nicht vergleichbar, da es im Normall keinerlei Tote gibt, während bei einem Krieg Tote normal sind.

Ich suche gerade mehr über die beiden von tsuribito erwähnten Funde:

Der Friedhof in Jebel (Dschebel od. Djebel) Sahaba im Sudan beherbergt nicht Tote eines Ereignisses, sondern er wurde über mehrere Generationen benutzt. Er stammt von einer semi-nomadischen Jäger-Sammler-Kultur, wo bei das genaue Datum unklar ist, da es nur eine Datierung mit der Radiokarbonmethode gab (mit dem Ergebis 13700 v. Chr., wobei der Autor sich nicht sicher ist, ob das datierte Skelett zu den anderen gehört) und andere gescheitert sind. Es besteht - wegen der Ähnlichkeit zu anderen Funden - die Möglichkeit, dass dieser Friedhof dieser Kultur aus einer Zeit stammt (eventuell sogar 4500 v. Chr.), in der sie bereits in Konkurrenz mit frühen ägyptischen Klassengesellschaften stand, d.h. es Kriege mit diesen Klassengesellschaften gab. Eine alternative Erklärung ist, dass durch die Verschlechterung der Lebensbindingungen (Trockenperiode) die Konkurrenz zwischen den Stämen zunahm und deshalb es vermehrt zu Konflikten kam. Dies wäre vergleichbar mit heutigen Schimpansen, deren Lebensraum durch den Menschen stark verengt wurde, so dass die Lebensgrundlage zu gering ist. Nur wird diese Trockenperiode von diversen Autoren angezweifelt.

Insgesamt sind die Funde, die auf gewaltsamen Tod hindeuten, aus der Zeit vor den Klassengesellschaften eher in einem sehr geringen Umfang, was gegen Kriege als verbreitenden Zustand spricht (oder sogar gegen Kriege überhaupt) und die bekanntesten Beispiele, die für solche Kriege sprechen sollen, sind zeitlich oft ungenau datiert, d.h. sie können genauso auf Kontakt mit Klassengesellschaften schliessen.

Deshalb bleibe ich bei der Theorie, dass Kriege eine Entwicklung von Klassengesellschaften sind und nicht sich zwangsläufig aus einer "menschenlichen Natur" ergeben.

[Bynaus]

Hier müsste man erst einmal definieren, was ein Krieg ist. Die eine oder andere Definition lässt sich sicher auch auf einen Streit zwischen Nachbarn anwenden, was dann wohl nicht dem Wortsinn gerecht wird.

Ich würde einen Krieg eine "Organisierte Auseinandersetzung zwischen zwei Mächten, die mit eigens dafür im grossen Umfang erstellten Waffen und unter Einsatz grösserer "Heere" ausgetragen wird, um die Kontrolle über verschiedene natürliche Ressourcen zu sichern oder zu verteidigen".

Für diese Art von Krieg braucht es also schon mal "Mächte", also Institutionen, die ein Hirtenvolk z.B. nicht zustande bringt. Die Herstellung von Waffen und die Ausbildung von Kriegern ist teuer und aufwändig, kann deshalb nur in einer Gesellschaft vorgenommen werden, die genügend landwirtschaftliche Überschüsse produziert, um sich solche Eskapaden zu leisten und solche "Spezialisten" zu ernähren. Das vermögen eigentlich nur Städte (oder Nomadenbanden, die auf ihren Eroberungszügen auf die regelmässige Plünderung von Städten angewiesen sind) zu leisten. Städte stehen mit ihren Nachbarstädten natürlich auch immer im Wettbewerb um den Zugang zu Ressourcen, was wiederum die Einführung einer organisierten Verteidigung sinnvoll macht.

Deshalb würde ich sagen, Kriege gibt es, seit es Städte gibt.

[Skymarshal]

Bynaus stimme ich in sofern zu das man definieren sollte was man als Krieg versteht.

Naja, es soll ja auch schon kriegerische Auseinandersetzungen zwischen frühen steinzeitlichen Stämmen gegeben haben. Und "Affen" bekriegen sich auch. Wolfrudel, Löwen. Sogar Ameisenvölker.

Zumindest denke ich das es gewaltsame Auseinandersetzungen schon immer gegeben hat und von der Gesellschaftsform unabhängig ist. Der Mensch(und andere Tiere) hat Agressionen ins sich die eigentlich zu Arterhaltung dienen. Aber beim Menschen haben sich auch andere Beweggründe mit eingeschlichen. Zumindest später. Macht, Besitz, Habgier, Neid, Angst usw.

Größe kriegerische Auseinandersetzungen hat es wohl erst mit der Entstehung von frühen Zivilisationen gegeben. Babylonier oder in Südamerika die Azteken und Inkas.

Wenn, wie Bynaus sagte, Krieg etwas organisiertes und größeres sein soll dann hat er erst mit der Enstehung der Städte begonnen.

Ist Krieg alles was gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Gruppen, Stämmen etc. beschreibt, dann hat es ihn schon immer gegeben.

[MRM]

Hab hier mal einen interesanten Text zu dem Thema gefunden

Friedensstifter Speer?
VON JÜRGEN LANGENBACH
EVOLUTION. Anthropologe vermutet, dass die Erfindung von Jagdwaffen die ewige Gewalt lange domestizierte.


W
ar immer Krieg? Oder haben fürchterliche Waffen zwischen durch Frieden gestiftet? Ein Bei spiel gibt es, die Atombombe. Sie hat in ihrer Logik der völligen gegenseitigen Vernichtung die Großmächte den Krieg kalt halten - und von Stellvertretern ausfechten - lassen. Gibt es ein zweites Beispiel, eines aus der frühen Phase der Menschheit, herrschte fast die ganze letzte Million Jahre erzwungener Friede?

Auf den ersten Blick sieht es nicht danach aus, auch Schimpansen-Männchen überfallen Nachbarn und töten Männchen, wenn das Risiko gering ist: wenn mehrere ein Einzelnes erwischen. Ähnliches kennt man von Naturvölkern, Anthropologe Richard Wrangham (Harvard) sieht in beiden Fällen dasselbe - "coalitional killing" - und erklärt es evolutionsbiologisch: Wer die Männchen der Nachbarn dezimiert, kann sein eigenes Territorium erweitern und Fitness gewinnen, er bekommt mehr Ressourcen und Partnerinnen.

Der äußere Schein blende, kritisiert Raymond Killy, Anthropologe der University of Michigan. Bei Schimpansen und Menschen müsse man näher hinschauen, und in der Evolutionsbiologie auch: Wrangham vernachlässige die Kosten der Feindschaft. Schimpansen nützen ihre Territorien suboptimal, sie halten sich meist im inneren Drittel auf, die äußeren Bereiche sind zu gefährlich, eben weil dort böse Nachbarn herumstreichen können. Viel mehr Fitness als die Eroberung fremden Geländes bringe die Nutzung des eigenen. Bonobos haben diesen Weg eingeschlagen, sie kommen mit ihren Nachbarn gut aus. Die Evolution hat also zwei Lösungen gefunden, und Menschen und Schimpansen haben den unklügeren Weg eingeschlagen, warum immer.

Aber, Killys zweiter Punkt, Menschen und Schimpansen tun ganz Verschiedenes, seit die Menschen etwas Kriegerisches erfunden haben: Die Jagd mehrerer auf einen ist nur so lange wenig riskant, so lange der keine weitreichende Waffe hat, mit der er auf Tiere lauert und auch Eindringlinge bemerkt, bevor sie ihn sehen. Hat er eine, ist er im Vorteil, er kann attackieren und sich auf dem vertrauten Territorium zurückziehen. Was war die erste dieser Waffen? Der Wurfspeer. 400.000 Jahre datiert der älteste Fund, Kelly vermutet, dass schon vor einer Million Jahre Speere flogen und dem "coalitional killing" unter Menschen ein Ende bereiteten, Invasionen wurden zu riskant.

Dieser Friede hielt bis zu einer anderen Erfindung - wieder böse ironisch: einer friedlichen -, der der Agrikultur vor etwa 11.000 Jahren. Ihre Überschüsse ermöglichten es, Mitglieder der Gesellschaft zum Kriegshandwerk freizustellen, früher waren die Jäger zugleich Krieger. Der erste bekannte Krieg - geführt von Spezialisten - fand vor 12.000 Jahren im Sudan statt.

http://www.diepresse.com/textversion_article.aspx?id=502354

Demnach hängt es wohl davon ab , wie Bynaus schon sagte, wie man Krieg definiert. Je nachdem hat er wohl schon vor Millionen von Jahren oder eben erst seitdem der Mensch sesshaft wurde.

[matrix089]

Ich teile die Ansicht von Byanus. Nur denke ich müssen es schon Stadtstaaten gewesen sein. Wenn es sich um einzelne Städte handelte waren es sicher noch "nur" Raubzüge und keine echten Kriege.

In der Microsoft Encarta wird gesagt, dass es bereits um 3200 v. Chr. stehende Heere in Mesopotamien gab. Der Zusatz "stehende" ist denke ich entscheidend. Für die Kriegsführung sind ausgebildete Soldaten nötig und nicht einfache Bürger mit Mistgabeln. Nicht nur das es muss auch Anführer geben, die die Soldaten leiten und die Taktik vorgeben.

Aber im großen und ganzen kann man denke ich die ersten echten Kriege auf den Wandel von Nomaden zu den ersten Staaten datieren, die ihre Grenzen so sicherten.

[Zocktan]

Zitat matrix089
In der Microsoft Encarta wird gesagt, dass es bereits um 3200 v. Chr. stehende Heere in Mesopotamien gab. Der Zusatz "stehende" ist denke ich entscheidend. Für die Kriegsführung sind ausgebildete Soldaten nötig und nicht einfache Bürger mit Mistgabeln. Nicht nur das es muss auch Anführer geben, die die Soldaten leiten und die Taktik vorgeben.

Ich bin mit dieser Definiton nicht zufrieden, weil da dann die klassischen, spartanischen Hopliten rausfallen würden, die auch militärisch ausgebildet waren, aber eben keine berufssoldaten.
ich bin der meinung, dass die schaffung von krieg bzw. organisiertem militär mit dem beginn des ackerbaus zusammenfällt, da dadurch die gesellschaft "sesshaft" wurde und nicht mehr "fliehen" konnte im falle einer grösseren bedrohung, was eine organisierte verteidigung notwendig machte.

[matrix089]

Ich bin mit dieser Definiton nicht zufrieden, weil da dann die klassischen, spartanischen Hopliten rausfallen würden, die auch militärisch ausgebildet waren, aber eben keine berufssoldaten.

Seit dem 7. Jahrhundert v. Chr. gewannen die Hopliten auf Grund ihrer Überlegenheit in Taktik und Ausrüstung zunehmend an Bedeutung.
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Hmm warum würden die Hopliten da herausfallen? So wie es aussieht gab es die Hopliten erst viel später. Ausserdem wurden diese ausgebildet und haben einen "taktischen" Vorgesetzten gehabt.
Aber du hast in dem Punkt recht, das Hopliten kein stehendes Heer darstellten. Eigentlich wahren Hopliten mehr eine Taktik die sich in der "Phalanx" äußerte.

Hier noch die Definition von Wikipedia:

Hoplit
Als Hopliten (griech. οπλιτης) bezeichnet man die Angehörigen der griechischen Bürgermilizen bzw. Söldner der Antike, die in enger Formation, der Phalanx ("Walze") kämpften.

Der Name stammt vom griechischen Wort für den charakteristischen Schild (Hoplon, eigentlich Aspis), das aber auch ganz einfach "Waffe" bedeutete. Die Hopliten bildeten den Schwerpunkt auf den griechischen Schlachtfeldern, während Plänkler, Schleuderer, Bogenschützen (Gymneten =Nackte), Peltasten und Reiter (Hippeis) nur am Rande teilnahmen, d.h. zum Flankenschutz oder zur Verfolgung des flüchtenden Gegners.

Die Kampfweise der Hopliten war nicht mehr der Zweikampf einzelner Soldaten, sondern der geschlossene Einsatz in der 8-gliedrigen Formation der Phalanx. Dies verlieh den Hoplitenheeren eine bis dahin unbekannte Stoßkraft und begründete ihre Überlegenheit über herkömmliche Heere bis zum Auftreten der flexibleren römischen Legion.

Ausrüstung
Ausgerüstet waren die Hopliten mit der langen Stoßlanze, einem großen Schild, welcher den gesamten Körper abdecken sollte und dem Kurzschwert für den Nahkampf. Hinzu kam eine Rüstung mit Helm, Brustpanzer, Arm- und Beinschienen aus Bronze, später Eisen. Da diese Ausrüstung relativ teuer war, konnten sich nur gut organisierte Staaten oder wohlhabende Bürger derartige Rüstungen leisten. Hochwertige Rüstungen hatten einen Preis, der etwa einem heutigen Kleinwagen entsprechen würde. Im Gegensatz zur umgangssprachlichen Bezeichnung des Schildes als hoplon ist dies der Name für die Gesamtheit der Ausrüstung.

Es war üblich, die Schilde mit charakteristischen Abzeichen zu versehen, die sich von Polis zu Polis unterschieden. Die Schilde der Athener Hopliten waren beispielsweise mit einer Eule gekennzeichnet, bei den Thebanern war es eine Sphinx und bei den Spartanern ein Λ, der griechische Buchstabe Lambda (für Lakedaimonier).

Geschichte
Erfunden wurde die Phalanx der Hopliten durch die Spartaner im Zweiten Messenischen Krieg um 640 v. Chr. Sie wurde in kurzer Zeit von den anderen griechischen Kleinstaaten übernommen und begründete die Überlegenheit griechischer Heere über die Heere herkömmlicher Art. Durch die Einführung überlanger Stoßlanzen, den Sarissen, durch Philipp II. von Makedonien um ca. 350 v. Chr. wurde die Stoßkraft der Phalanx weiter verbessert. Bereits während des Krieges des Pyrrhos von Epirus gegen Rom im Tarentinischen Krieg 282 - 272 v. Chr. zeigte sich die Überlegenheit der römischen Legion über die griechische Phalanx. Hopliten waren allerdings ursprünglich auch die Soldaten der römischen Legionen, bis diese im 4. Jh. v. Chr. überwiegend mit dem Pilum, dem Wurfspeer, ausgerüstet wurden und für sie die Bezeichnung "Legionäre" aufkam.

Politische Bedeutung in der Polis Athen
Der Beginn des direkten politischen Einflusses der Hopliten lässt sich auf die Reform von Solon datieren. In der von ihm geschaffenen Staatsform, der Timokratie, war nicht mehr die Zugehörigkeit zum Adel die Voraussetzung zur Übernahme politischer Ämter, sonden das nachweisbare Vermögen (siehe auch Zeugiten). Da prinzipiell jeder genug Vermögen erwerben konnte, um sich eine Ausrüstung zum Hopliten leisten zu können, stand damit prinzipiell jedem der Aufstieg in die politisch aktive Klasse offen.

In demokratischen Zeiten, wo der Status als Hoplit nicht mehr die politische Teilnahme nach "unten" beschränkte, konnten besitzlose Athener eine Ausrüstung im städtischen Zeughaus bekommen. Da jede Phyle ihre Kampfeinheit ( Im Jahr 500 v.C. ca. 1000 Hopliten) stellte, bestand für jeden Bürger somit die Wahl, ob er auf einer Triere oder in der Phalanx dienen wollte.

Trotzdem denke ich, dass die ersten Kriege mit stehenden Heeren kamen, da solche Heere zu mehr als nur zur Verteidigung da waren.

[max]

Ich bin mit dieser Definiton nicht zufrieden, weil da dann die klassischen, spartanischen Hopliten rausfallen würden, die auch militärisch ausgebildet waren, aber eben keine berufssoldaten.

Das stimmt, Berufsoldaten als Kriterium passt nicht.

Die Frage ist halt, ob es auch kriegsähnliche Vorgänge mit Kriegern gab, die nur zeitweise als Soldat aktiv waren - aber grösstenteils z.B. Bauern waren. Dies ist für viele Klassengesellschaft klar mit JA zu beantworten, da vielfach zumindest der Grossteil der Soldaten nur Kriegsfall aktiviert wurde.

ich bin der meinung, dass die schaffung von krieg bzw. organisiertem militär mit dem beginn des ackerbaus zusammenfällt, da dadurch die gesellschaft "sesshaft" wurde und nicht mehr "fliehen" konnte im falle einer grösseren bedrohung, was eine organisierte verteidigung notwendig machte.

Das erfordert aber eben auch das Vorhandensein einer entsprechenden Bedrohung.

Allerdings waren erst die Ackerbaugesellschaften in der Lage überhaupt so viel Mehrwert zu produzieren, dass sie in der Lage waren für den Unterhalt von Militärs - die also Leuten, die selbst nicht mehr produzierten - zu sorgen.

Bei einer Ackerbaugesellschaft macht Krieg für die, die ihren Lebensunterhaltung dadurch erzielen, dass sie sich den Mehrwert von möglichst vielen Bauer aneignen, auch Sinn. Sie können ihren Lebensunterhalt durch Eroberung von zusätzlichen Ackerbauflächen und der Unterjochung von zusätzlichen Bauern verbessern.

Die Jäger/Sammler-Gesellschaften waren überwiegend nicht in der Lage Überschüsse zu produzieren, die die Existenz von Menschen, die alleine von der Ausbeutung anderer lebten, ermöglicht hätten. In diesen Gesellschaften mussten jeder arbeiten. In solchen Gesellschaften würde es höchstens Sinn machen bessere Jadgründe zu erobern. Wenn man aber die vorhandenen Funde - Skelette, Kunstwerke - anschaut, hat es offensichtlich nicht viele Kriege gegeben. Wahrscheinlicher ist es, wenn es Revierkämpfe gab, dass diese eben wie bei den meisten sozialen Säugern relativ unblutig ausgefochten wurden.

Im Gegensatz dazu tauchen bei den frühen Klassengesellschaften in der Kunst überwiegend (Ausnahme z.B. die frühen Kulturen auf Malta und Kreta) eine Verherrlichung des Kriegs und von Kriegern auftaucht und es auch im grossen Umfang Kriegswaffen und Opfer von Kriegen zu finden sind.

[MRM]

Trotzdem denke ich, dass die ersten Kriege mit stehenden Heeren kamen, da solche Heere zu mehr als nur zur Verteidigung da waren.

Deine Definition von Krieg ? Im weitesten Sinne ist es ja schon ein Krieg wenn eine Auseinandersetzung von zwei Gruppen ( Clans, Stämmen ) mit ( beabsichtigter ) Todesfolge stattfindet. ( Siehe Schimpansen )

Die Jäger/Sammler-Gesellschaften waren überwiegend nicht in der Lage Überschüsse zu produzieren, die die Existenz von Menschen, die alleine von der Ausbeutung anderer lebten, ermöglicht hätten. In diesen Gesellschaften mussten jeder arbeiten. In solchen Gesellschaften würde es höchstens Sinn machen bessere Jadgründe zu erobern. Wenn man aber die vorhandenen Funde - Skelette, Kunstwerke - anschaut, hat es offensichtlich nicht viele Kriege gegeben. Wahrscheinlicher ist es, wenn es Revierkämpfe gab, dass diese eben wie bei den meisten sozialen Säugern relativ unblutig ausgefochten wurden.

Bei den Jäger und Sammlergesellschaften war allerdings auch die Bevölkerungsdichte so gering daß es schlicht und einfach selten zu Begegnungen kam ( und somit auch nicht zu Spannungen )

Zudem denk ich könnte an der Geschichte mit dem Speer was dran sein ( deswegen hatte ich den artikel herausgesucht )

Und ob die Revierkämpfe immer unblutig vonstatten gingen kann man angesichts der Verhaltensweise der Schimpansen bezweifeln. Zudem denke ich nicht das sich Gesellschftssysteme die Krieg ermöglichen entwickeln würden wenn nicht irgendwo in uns eine derartige Veranlagung stecken würde.
Gleiches für die Schimpansen - warum töten sie Artgenossen ? Du meintest weil der Mensch ihren Lebensraum einschränkt, aber das ist denk ich nicht der einzige Grund - denn der wird auch für andere Tier und Affenarten eingeschränkt, die unter diesen Bedingungen nicht die gleichen Verhaltensweisen zeigen

Beim übergang von der Jäger / Sammlergesellschaft zur Seßhaften lebensweise könnte ich mir auch vorstellen daß es erstmals zu Konflikten zwischen Seßhaften und Nomaden gekommen ist Dürfte jedenfalls ein mächtiges Konfliktpotential geben wenn die einen versuchen an einem Flußufer Ackerbau zu betreiben und die anderen dort ihre Viehherde durchtreiben möchten weil sie das schon immer so getan haben ... ( weils dabei für beide Gruppen um ihre Lebensgrundlage ging )

[matrix089]

Deine Definition von Krieg ? Im weitesten Sinne ist es ja schon ein Krieg wenn eine Auseinandersetzung von zwei Gruppen ( Clans, Stämmen ) mit ( beabsichtigter ) Todesfolge stattfindet. ( Siehe Schimpansen )

Da bin ich nicht deiner Meinung - eine bewaffnete Auseinandersetzung können schlichte Überfälle sein, mit der Absicht Beute (transportabel) zu machen.
Als Krieg sehe ich eine Auseinandersetzung, die die Absicht hat Gebiete zu erobern und die jeweilige herrschende Partei (Partei im Sinne von Regierung/Herrscher/Bürgermeister) zu vertreiben.

[Nighthawk_]

Also Wikipedia spuckt folgendes aus:

Definition
Es gibt eine allgemein (Universitäten u.ä.) weitgehend anerkannte Definition der Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung (AKUF) an der Universität Hamburg, die den Begriff umfassender beleuchtet:

In Anlehnung an den ungarischen Friedensforscher István Kende (1917-1988) definiert die AKUF Krieg als einen gewaltsamen Massenkonflikt, der alle folgenden Merkmale aufweist:
(a) an den Kämpfen sind zwei oder mehr bewaffnete Streitkräfte beteiligt, bei denen es sich mindestens auf einer Seite um reguläre Streitkräfte (Militär, paramilitärische Verbände, Polizeieinheiten) der Regierung handelt;

(b) auf beiden Seiten muß ein Mindestmaß an zentralgelenkter Organisation der Kriegführenden und des Kampfes gegeben sein, selbst wenn dies nicht mehr bedeutet als organisierte bewaffnete Verteidigung oder planmäßige Überfälle (Guerillaoperationen, Partisanenkrieg usw.);

(c) die bewaffneten Operationen ereignen sich mit einer gewissen Kontinuierlichkeit und nicht nur als gelegentliche, spontane Zusammenstöße, d.h. beide Seiten operieren nach einer planmäßigen Strategie, gleichgültig ob die Kämpfe auf dem Gebiet einer oder mehrerer Gesellschaften stattfinden und wie lange sie dauern.

Kriege werden als beendet angesehen, wenn die Kampfhandlungen dauerhaft, d.h. für den Zeitraum von mindestens einem Jahr, eingestellt bzw. nur unterhalb der AKUF-Kriegsdefinition fortgesetzt werden.

Als bewaffnete Konflikte werden gewaltsame Auseinandersetzungen bezeichnet, bei denen die Kriterien der Kriegsdefinition nicht in vollem Umfang erfüllt sind. In der Regel handelt es sich dabei um Fälle, in denen eine hinreichende Kontinuität der Kampfhandlungen nicht mehr oder auch noch nicht gegeben ist.

Kriege gibt es denmnach seit es "reguläre Streitkräfte" gibt. Sprich als die ersten Herrscher eigene Truppen unterhalten haben. Weiterhin muss eine bestimmtes Ziel vorgelegen haben.
Bewaffnete Komflikte gibt es dagegen schon seit dem die Menschheit gelernt hat Waffen zu benutzen.

[Bynaus]

Ja, aber nach dieser Definition ist auch ein Nachbarschaftsstreit, ja sogar ein Streit um Sandförmchen ein bewaffneter Konflikt...

[matrix089]

Ja, aber nach dieser Definition ist auch ein Nachbarschaftsstreit, ja sogar ein Streit um Sandförmchen ein bewaffneter Konflikt...

Wieso sind da "Regierungstruppen" beteiligt?

Wenn man es so auslegt das eine Spielschaufel und ein Kübel als Waffen zählen und die Kinder wegen des Sandförmchens aufeinander losgehen, ja dann ist auch dies ein bewaffneter Konflikt. Auch wenn es lächerlich anmutet

[tsuribito]

Ui da hab ich ja was verpasst:

Also Krieg nur mit stehenden Heeren kann ich nicht unterstützen. Europäische Mittelalterliche Heere waren dank Feudalsystem auch nicht stehend.
In Italien wurde hunderte von Jahren Krieg geführt, ohne dass stehende Heere überhaupt eine Rolle gespielt hätten. Söldnerheere mit ständig wechselnden Loyalitäten machens möglich.

Unsere Kriege sind natürlich schon so gross geworden, dass absurd erscheinende Definition auftreten.
Wenn eine Autonom agierende Gruppe eine andere unter Anwendung von Gewalt bekämpft ist das ein Krieg. Wenn man mit der modernen Definition geht, dann handelt es sich "nur" um einen Konflikt. Da aufgrund der kleineren Zahl der Menschen in der Vergangenheit alles in einem viel begrenzteren Rahmen ablief, muss man schon die Kriegsdefinition anwenden. Denn selbst wenn so eine Nomadengruppe nur 10 Menschen umfasst, war es quasi der ganze "Staat".

Es gibt eine allgemein (Universitäten u.ä.) weitgehend anerkannte Definition der Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung (AKUF) an der Universität Hamburg, die den Begriff umfassender beleuchtet:

Ich behaupte, dass diese Definition zwar heute zutreffend ist, aber für historische Auseinandersetzungen untauglich ist. Es ist eine sehr Neuzeitliche Sichtweise.
Ich störe mich da an den Regulären Streitkräften, die heute natürlich die Norm sind, früher aber nicht. Letztlich ist es Definitionsreiterei zwischen Bewaffnetem Konflikt und Krieg.


Die Ziele von Kriegen sind je nach Gesellschaft auch völlig anders. Eine Nomadisch lebende Gruppe wird eher versuchen Ressourcen zu erbeuten, als Kontrolle über ein Territorium auszuüben. Eine Bauernsiedlung wird versuchen ihr fruchtbares Land und Bevölkerung zu vergrössern und damit territorial agieren. Ein moderner Staat hat Verbreitung von Ideologien oder Befriedung von Gebieten zum Schutz des Handels im Sinn.

[max]

Deine Definition von Krieg ? Im weitesten Sinne ist es ja schon ein Krieg wenn eine Auseinandersetzung von zwei Gruppen ( Clans, Stämmen ) mit ( beabsichtigter ) Todesfolge stattfindet. ( Siehe Schimpansen )

Man könnte Krieg schon so definiereren: gewaltsame Auseinandersetzung von Gruppen, wobei der Tod von Gegner erwünscht ist.

Bei den Jäger und Sammlergesellschaften war allerdings auch die Bevölkerungsdichte so gering daß es schlicht und einfach selten zu Begegnungen kam ( und somit auch nicht zu Spannungen )

Die geringe Bevölkerungsdichte ist ja bedingt durch die niedrige Produktivität, also die geringen Möglichkeiten Nahrung zu "produzieren".

Und ob die Revierkämpfe immer unblutig vonstatten gingen kann man angesichts der Verhaltensweise der Schimpansen bezweifeln.

Wobei wie gesagt bei den Bonobos, die mindestens so nahe wie Schimpansen zu uns verwandt sind, keinerlei blutige Revierkämpfe zu beobachten sind und auch bei vielen anderen Affenarten diese nicht auftreten. Man sollte schon mal überlegen, ob diese Verhaltensweise von Schimpansen auch für Schimpansen abnormal ist und nur durch die Einschränkung ihres Lebensraums bedingt ist. Es ist ja zu beobachten, dass Tiere unter gewissen Bedingungen in der Gefangenschaften sich vollständig anders verhalten, als normalerweise. Auch Menschen können unter bestimmten Bedingungen dazu gebracht werden, sich vollständig anders zu verhalten (z.B. durch das Militär und deren Trainings- und Umgangsmethoden).

Dazu kommt, dass bei den Skelettfunden gewaltsame Tode lange eine totale Ausnahme sind (worauf ich ja eingangs eingegangen bin), was alleine schon dagegen spricht, dass Kriege irgendwie normal gewesen wären.

Zudem denke ich nicht das sich Gesellschftssysteme die Krieg ermöglichen entwickeln würden wenn nicht irgendwo in uns eine derartige Veranlagung stecken würde.

"Veranlagungen" gibt es für alles mögliche. Man kann so gut wie jede Tierart dazu bringen Artgenossen zu töten. Die Frage ist doch, unter welchen Umständen sich solche Verhaltensweisen heraus bilden?

Es ist doch wohl unstrittig, dass die meisten Menschen heute nie einer Art und Weise gewaltätig sind, die man als Grundlage für einen Krieg sehen könnte. Kriege sind ein Ergebnis der Umstände - konkret meist der gesellschaftlichen Umstände. Es ist deshalb unsinnig davon auszugehen, dass es Kriege immer wegen der "Natur des Menschen" geben wird (die "Natur des Menschen" ist sowieso ein ideologischer Unsinn, der recht willkürlich alles Mögliche inkl. totaler Gegensätze rechtfertigen soll).