Ich bin verwirrt

[Yreomyr]

Und zweites geht es nicht um Unterwerfung, sondern um Rücksichtsnahme. Es geht eben darum, dass Christen keine anderen ihre religiösen Rituale aufzwingen.

Du verwechselst hier einen grundlegenden Unterschied: Freiheit und Toleranz bezieht sich darauf, dass man andere respektiert und ihnen nichts aufzwingt. Niemand fordert irgendwie, dass Christen selbst ihre Rituale nicht mehr ausüben dürfen. Es geht ausschliesslich darum, dass Christen nicht andere zwingen ihre Rituale auszuüben und dass Christen nicht einfach davon ausgehen, dass ihr Gegenüber automatisch auch Christ wäre und deshalb entsprechend angesprochen werden dürfe.

Aber offensichtlich ist dies für manche schon zu viel verlangt. Von Toleranz zu sprechen, aber Toleranz abzulehnen, ist schon mehr als seltsam.

Also, sobald ich dir eine frohe Weihnacht wünsche, zwinge ich dich damit das fest auch zu feiern?

Was ist wenn ich am 1.1. jemandem einen schönes neues jahr wünsche, dieser aber buddist ist?

Ich meine man kann überall nach gründen suchen um sich gekränkt zu fühlen.
Soll ich mich als Rollstuhlfahrer dafür einsetzen, dass das Wort "gehen" aus unserer sprache verschwindet?

[Harmakhis]

Ich vergaß übrigens: ich fahre nun weg über Weihnachten und wünsch euch allen ein frohes Fest und ein gutes neues Jahr. Dir @max wünsche ich schöne freie Tage und nettes Kalenderwechseln.

[max]

Es ist aber ein Trugschluss, dass nur Christen Weihnachten feiern. Weihnachten ist inzwischen genauso ein weltliches Fest (darüber beschwehrt sich die Kirche ja jedes Jahr), wie ein Nationalfeiertag o.ä. Es ist schon ne Weile her, dass ich wirklich erlebt habe, dass Menschen an Weihnachten die Geburt von Jesus und nicht den Weihnachtsmann und die Geschenke gefeiert haben.

Und die Konsequenz daraus ist eben genau die Haltung, die eingangs erwähnt wird: entsprechende Begriffe, Grüße, Wünsche etc. werden neutral ausgedrückt - eben vom christlichen Ritual getrennt.

Es ist aber äußersts schwer zu sehen, ob jemand Christ, Moslem, Buddhist, Atheist, Veganer, Star Trek Fan oder Schwarzfahrer ist.

Genau deshalb ist es ja auch angebracht eine neutrale Formel zu benutzen, weil man eben nicht automatisch weiss, welche Einstellung der andere hat.

Aber jedem anderem Mensch wäre das wohl egal. Mir hat man auch schon alle möglich Glück- und Segenswünsche zukommen lassen, die in Glaubensrichtungen oder sonstigen Weltanschauungen beheimatet waren, denen ich nicht angehöre. Ich lebe noch. Ich fühlte mich nicht beleidigt. Wenn moslemische Freunde von mir ein "Allah sei mit dir." auf den Weg geben, dann freue ich mich, genauso, wie man mir "Frohe Weihnachten" wünscht. Warum auch nicht? Das ist nur ein Zeichen, dass die Menschen aneinander denken und sich nichts böses wollen, sondern einander Glück und Frieden wünschen.

Der Punkt ist ein anderer: in Teilen der USA ist man offensichtlich weiter und hat eben neutrale Formulierungen eingeführt, so dass man problemlos jeden Glück und Frieden wünschen kann.

Toleranz heisst nicht, dass alle Welt mit ihrer Meinung hinterm Berg hält und sich nicht mal mal traut einander "Glück zu wünschen" (der beglückwünschte könnte ja militanter Anti-Abergläubler sein), sondern Toleranz heisst, dass es mir als Christ nicht ausmacht mit "Allah sei mit dir" verabschiedet zu werden, noch das es mir als Atheist was ausmacht, wenn mir die nette Kassiererin "Frohe Weihnachten" wünscht.

Es gibt hier zwei Ebenen: a) wie man "Glück wünscht" und b) wie man auf solche Wünsche reagiert. Es ist natürlich nicht tolerant, wenn man jemanden gleich anfällt, weil er eine religiöse Formel oder eine Formel, die im Gegensatz zur eigenen Religion ist, benutzt. Es ist aber auch nicht tolerant, wenn man einfach vollkommen respektlos einfach die Ansichten des Gegenübers ignoriert und ihn mit einer religiösen Formel "Glück wünscht".

Wie gesagt: offensichtlich ist man in den Teilen der USA weiter und hat dort eben auch Formulierungen erfunden, die auch ein tolerantes "Glück wünschen" ermöglichen.

Und vor allem - als Atheist kann einem das doch eh egal sein. Gott existiert ja nicht. Soll man sich also über die Anwendung eines Wortes aufregen, dass für einen keinerlei Bedeutung hat, da der Umstand den dieses Wort umschreibt gar nicht existiert und damit eigentlich auch dieses Wort nichtig ist?!

Das Problem sind die, die nicht akzeptieren, dass es andere Einstellungen gibt. Die eben einfach so handeln, als wären alle Angehörige ihrer Religion. Es ist im Endeffekt genau das gleiche, wie die, die einfach ignorieren, dass es ein anderes Geschlecht gibt.

[max]

Es geht ausschliesslich darum, dass Christen nicht andere zwingen ihre Rituale auszuüben und dass Christen nicht einfach davon ausgehen, dass ihr Gegenüber automatisch auch Christ wäre und deshalb entsprechend angesprochen werden dürfe.

Also, sobald ich dir eine frohe Weihnacht wünsche, zwinge ich dich damit das fest auch zu feiern?

In dem Satz oben war ein "und". Ok, was ein langer Schachtelsatz und ich bitte diesen entschuldigen. Aber da standen zwei Punkte:
a) Christen sollen nicht andere zwingen ihre Rituale auszuüben, z.B. Schulgebet, auf die Bibel schwören etc. etc. etc.
b) Christen sollen nicht einfach so handeln, als wären alle Christen, sondern akzeptieren, dass es noch andere Ansichten gibt. Und dies bezieht sich eben auch auf die Sprache, die sie benutzen.

Dir @max wünsche ich schöne freie Tage und nettes Kalenderwechseln.

Danke, auch schöne Feiertage und einen guten Rutsch!

[Spooky Mulder]

Ich finde diese Diskussion absurd. Unsere Sprache und deren Redewendungen setzen sich seit jeher aus zigtausenden Begriffen zusammen, die ihre Ursprünge in Religion, Politik und vielen anderen Bereichen der Gesellschaft haben und sich größtenteils dermaßen stark in den alltäglichen Sprachgebrauch integriert haben, dass man ihre ursprüngliche Konnotation teilweise nur noch erahnen kann. Es ist völlig sinnlos, über deren plötzliche Abschaffung zu debattieren (als hätten wir keine anderen Probleme...).

Ich glaube nicht, dass irgendjemand jemandem frohe Weihnachten wünscht, mit der Absicht, ihn dadurch zu diffamieren. Es ist nunmal eine Tatsache, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung in der BRD Weihnachten feiert, ob er nun überzeugt gläubig ist oder nicht. Mit einem gut gemeinten Gruß zwingt man doch niemandem auf, das Fest auch zu feiern.
Oder darf man demnächst auch niemandem mehr einen guten Tag wünschen, da es ja sein könnte, dass die angesprochene Person gerade einen unheimlich schlechten Tag erwischt hat?

Aber am besten wird es wohl sein, wenn wir wie vor ein paar Jährchen alle Nichtchristen mit Symbolen wie dem Judenstern kennzeichnen, damit wir auf den ersten Blick wissen, wen wir wie zu grüßen haben, nicht wahr? Dann fühlt sich keiner mehr ungerecht behandelt...

[Yreomyr]

In dem Satz oben war ein "und". Ok, was ein langer Schachtelsatz und ich bitte diesen entschuldigen. Aber da standen zwei Punkte:
a) Christen sollen nicht andere zwingen ihre Rituale auszuüben, z.B. Schulgebet, auf die Bibel schwören etc. etc. etc.
b) Christen sollen nicht einfach so handeln, als wären alle Christen, sondern akzeptieren, dass es noch andere Ansichten gibt. Und dies bezieht sich eben auch auf die Sprache, die sie benutzen.

Bei Punkt a) bin ich deiner meinung, andersgläubige zu sowas zu zwingen ist sowieso schachsinn hoch10.

Zu Punkt b): sicherlich gibt es andere ansichten, aber bringt nicht jede kultur ihre beiträge zu einer sprache?
Soll man denn ständig neue Redewendungen ERFINDEN nur damit sich niemand auf den schlips getreten fühlt?

Also ich finde das ganze einfach nur schwachsinnig (sry) .

Ich habe fertig

[max]

Zu Punkt b): sicherlich gibt es andere ansichten, aber bringt nicht jede kultur ihre beiträge zu einer sprache?
Soll man denn ständig neue Redewendungen ERFINDEN nur damit sich niemand auf den schlips getreten fühlt?

Noch einmal: es geht nicht um Kultur! Atheismus ist genauso ein Teil dieser Kultur und übrigens der Teil, der wesentlich dafür verantwortlich ist, dass Demokratie und Menschenrechte erkämpft wurden.

Und man sollte darüber nachdenken, ob man anderen auf den Schlips tritt! Dafür braucht man meist nicht einmal neue Redewendungen erfinden, sondern kann einfach vorhandene, alternative benutzen.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand jemandem frohe Weihnachten wünscht, mit der Absicht, ihn dadurch zu diffamieren.

Ob Absicht oder fehlendes Bewusstsein ist doch nicht der wesentliche Punkt.

Es ist aber mal eine Tatsache, dass eine Sprache auch eben Inhalte vermittelt und nicht nur es leeren Worthülsen besteht.

Es hat einen ziemlichen Aufwand bedeutet, um wenigstens ein Teil der Menschen dazu zu bringen, anzuerkennen, dass es auch Frauen gibt - und die bisherige Sprache eben diskriminierend war, weil sie eine Widerspiegelung sexistischer Verhältnisse war.

Ich denke nicht, dass es viel verlangt ist, einfach mal darüber nachzudenken, welche Formulierungen man verwendet, wenn man jemand grüsst. Es sollte inzwischen selbstverstänlich sein, dass man eine Frau nicht mit einer männlichen Form anspricht. Und es würde eben auch wenigstens einen kleinen Fortschritt darstellen, wenn man allgemein mal darüber nachdenkt, was man eigentlich sagt.

Natürlich ändert Sprache alleine überhaupt nichts. Aber die Auseinandersetzung mit der Sprache ermöglicht vielleicht zumindest bei manchen, dass sie insgesamt über Einstellungen nachdenken. So dass z.B. nicht mehr solche Aussagen kommen, dass die Nicht-Christen auswandern sollen bzw. einfach davon ausgegangen wird, dass alle Nicht-Christen "Gäste" wären - was ja explizit bedeutet, dass sie nicht die gleichen Rechte wie Christen hätten.

[Zocktan]

ich weiß nicht, diese festtagsgrüsse sind doch nur nett gemient und es geht einfach nicht in meinen kopf, dass ich einen atheisten oder andersgläubigen damit beleidigen könnte, wenn ich ihm "frohe weihnachten" wünsche.
ich finde, dass das in etwa so beleidigend ist, als ob ich abends jemandem "guten morgen" wünsche....

ich als nordlicht hab mal urlaub in bayern gemacht. rein gewohnheitsmäßig habe ich auch da mit "moin" gegrüsst (es rutscht eben immer raus ohne nachzudenken *schäm*), die "eingeborenen" waren eher verwirrt, aber nicht beleidigt.

[max]

ich weiß nicht, diese festtagsgrüsse sind doch nur nett gemient und es geht einfach nicht in meinen kopf, dass ich einen atheisten oder andersgläubigen damit beleidigen könnte, wenn ich ihm "frohe weihnachten" wünsche.

Ist geht dir aber schon in den Kopf, dass ein Nicht-Christ es als höflicher sehen würde, wenn ein neutraler, nicht-christlicher Gruss verwendet wird oder?

Du kannst dir wahrscheinlich vorstellen, dass ein gläubiger Christ nicht darüber erfreut ist, wenn ihn jemand mit einen satanistischen Gruss grüsst oder?

ich als nordlicht hab mal urlaub in bayern gemacht. rein gewohnheitsmäßig habe ich auch da mit "moin" gegrüsst (es rutscht eben immer raus ohne nachzudenken *schäm*), die "eingeborenen" waren eher verwirrt, aber nicht beleidigt.

Ich denke nicht, dass Fremdsprachen mit der Nutzung von religiösen Formeln vergleichbar sind

[blueflash]

Meine Sprache ist meine persönliche Ausdrucksweise. Wenn ich persönlich jemandem durch Wortwahl zeige, dass ich Christ bin, dann liegt das in der Freiheit der Rede und ist ein Grund- und Menschenrecht.
Niemand kann mir das nehmen auch keine materialistisch-atheistischen Weltverbesserer.
Natürlich ist es eine Frage der Höflichkeit, wie man andere Menschen anspricht. Aber bevor ich nicht weiss, dass jemand Pusteln kriegt, wenn ich ihm "Gott behüte dich" wünsche, kann und werde ich das auch tun.
Denn letzten Endes glaube ich und gehe daher davon aus, dass ich im Recht bin.

[Skymarshal]

Hö? Das hab ich geschrieben...

Sorry, bin auf deinen neuen Avatar irgendwie nicht klargekommen. Aber haste toll geschrieben.


@Blueflash: Meine Worte. Gehört eben zur Religionsfreiheit. Und Grundrechte. Genauso wie hier Muezzine aus Moscheen über "unsere" eigentlich christlichen Städte rufen dürfen!

[max]

Meine Sprache ist meine persönliche Ausdrucksweise. Wenn ich persönlich jemandem durch Wortwahl zeige, dass ich Christ bin, dann liegt das in der Freiheit der Rede und ist ein Grund- und Menschenrecht.
Niemand kann mir das nehmen auch keine materialistisch-atheistischen Weltverbesserer.
Natürlich ist es eine Frage der Höflichkeit, wie man andere Menschen anspricht. Aber bevor ich nicht weiss, dass jemand Pusteln kriegt, wenn ich ihm "Gott behüte dich" wünsche, kann und werde ich das auch tun.
Denn letzten Endes glaube ich und gehe daher davon aus, dass ich im Recht bin.

Ich sehe nicht, wo Höflichkeit und Rücksichtnahme die Rede- und Religionsfreiheit einschränken würde.

Aber offensichtlich scheinen Christen der Meinung zu sein, dass sie einfach über die Interessen anderen hinwegtrappeln dürften und sich so verhalten könnten, als gäbe es nur Christen.

[Bynaus]

@max: Grüsst du Christen mit einem christlichen Gruss bzw. wünschst ihnen "frohe Weihnachten", aus Höflichkeit und Rücksichtnahme? Wohl kaum. Deshalb kannst du auch nicht von einem Christen erwarten, dass er dich dezidiert atheistisch grüsst.

Jeder soll doch so grüssen, wie er will.

Du kannst ja auf "Gott behüte dich" mit "Halt deine Atome zusammen" antworten...

Natürlich gibt es Fälle, die mir eher peinlich wären, etwa wenn ein Christ schreibt, "ich werde für dich beten"... Dann müsste man vielleicht antworten, "Danke, aber das bedeutet mir überhaupt nichts", "Ich werde das gleiche bestimmt NICHT für dich tun", whatever.

[max]

@max: Grüsst du Christen mit einem christlichen Gruss bzw. wünschst ihnen "frohe Weihnachten", aus Höflichkeit und Rücksichtnahme? Wohl kaum. Deshalb kannst du auch nicht von einem Christen erwarten, dass er dich dezidiert atheistisch grüsst.

Es geht ja überhaupt nicht um einen dezidiert atheistischen Gruss, sondern nur um eine neutrale Formulierung, die eben berücksichtigt, dass nicht nur Christen existieren, sondern auch Angehörige anderer Religionen, Atheisten etc. Bei Fremden hat man ja sowieso keine Ahnung, was für eine Einstellung dieser hat, so dass es nicht möglich ist, einen Gruss zu benutzen, der speziell auf dessen Einstellung zugeschnitten ist. Es ist nur eine Gruss möglich, der eben neutral ist - und nicht einfach davon ausgeht, dass sich alle Christen unterzuordnen haben.

Ich bleibe dabei: ein dezidiert christlicher Gruss ist mindestens unhöflich (wenn die Einstellung des Gegenüber unbekannt ist) oder eine Beleidigung (wenn die Einstellung des gegenüber bekannt ist). Die Nutzung zeugt einfach von fehlender Toleranz und der Ansicht, dass das Christentum irgendwie alles beherrschen dürfe.

[Bynaus]

Du meinst, du verlangst eigentlich von allen (egal, ob Muslim, Christ, Atheist...), dass sie denselben neutralen Gruss gebrauchen? Das wäre vernünftig - aber kann ein Muslim / Christ (oder sonstwie Anhänger einer Religion) einen "neutralen" Gruss als neutral empfinden? Haben sie ihre Ansicht darüber, was als neutral zu betrachten ist, der Ansicht der Atheisten unterzuordnen? Oder anders gefragt, warum muss ein neutraler Gruss atheistisch sein? Ich frage nur, ich stimme dir ja zu, dass ein neutraler Gruss das beste wäre, bloss geht es darum, einen zu finden, den alle wirklich als neutral empfinden.