Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[Nighthawk_]

Militärisch denke ich das China es jetzt schon mit den USA aufnehmen könnte. Zwar nicht weltweit an sovielen Stellen agieren. Aber im direkten Landkrieg.

Sagen wir mal so: Wenn die Amis die Army und das Marine Corps an den chinesischen Küsten landen lassen würden sie einen recht harten Stand haben. Gewinnen würden sie eine solche Invasion mit ihren knapp 500.000 Soldaten nicht. Aber die Chinesen werden sich auch schwer tun sie ins Meer zu treiben. Zu einer solchen Aktion würde es aber sicherlich nicht kommen. Eher bombardieren die USA die ganze Volksrepublik in Grund und Boden bevor sie sich auf solch blutige Spielchen einlassen.
Ich könnte mir noch vorstellen das die USA mal den Russen aushelfen müssten, wenn die Chinesen unter Ressourcenmangel leiden. In Sibirien könnten die USA Gelände gegen Zeit eintauschen, ihre überlegene Logistik und Mobilität voll ausspielen. Da hätte die Volksbefreiungsarmee schlechte Karten. Zahlenmäßig mögen die zwar überlegen sein, nur das reicht halt heute nicht mehr aus um Schlachten zu gewinnen.
In der Luft und zur See können die Chinesen den Amis für einige Zeit lokal sicherlich ziemliche Probleme bereiten. Auch den einen oder anderen CVN auf Grund schicken. Müssen sie aber gegen die geballte Militärmacht auf einmal an vielen Fronten entgegentreten sieht es für Luftwaffe und Marine übel aus.

Und die chinesische Luftwaffe ist glaube ich so groß wie die europäische. Habe das mal irgendwo gelesen...

Zahlen sind recht unwichtig. Es kommt auf die Qualität der Ausrüstung und die Effizienz bei Einsätzen an. Sicherlich haben die Chinesen einige gute Flugzeugtypen, aber der große Rest ist den erfahrenen amerikanischen Piloten in ihren hochentwickelten "Jägern" hoffnungslos unterlegen.
Sicherlich würden die Amerikaner Maschinen verlieren. Doch ein Sieg in der Luft sollte nicht gefährdet sein.

Auf jeden Fall haben die Chinesen mehr Panzer und nen größeres Heer. Die Menschenreserve müsste auch nahezu unerschöpflich sein. Wenn da die Waffenindustrie in Gang gesetzt wird - warm anziehen.

Noch mal: Zahlen sind nicht entscheidend. Vergleiche mal nen chinesischen Standart-Panzer mit dem M1A2, dem Challenger 2 oder dem Leopard A6. Die westlichen Panzer sind denen technisch überlegen.
Da ist es durchaus drin das ein zahlenmäßig weit unterlegener Panzerverband den Gegner trotzdem vernichtet. Erst recht wenn er von kompetenten Offizieren geführt wird. Verhältnisse von 6:1 oder noch höher sind dann kein Problem. Erst recht nicht wenn du die Luftwaffe mit reinbeziehst. Es gibt mittlerweile Waffensysteme die es einen einzigen Jagdbomber erlauben ganze Panzerzüge einfach ausradieren. In einem einzigen Angriffsflug könnten Hunderte Fahrzeuge in Schrotthaufen verwandelt werden. Und technisch ist das kein Problem. Du kannst deinen Gegner entscheidende Verluste zufügen bevor er überhaupt in Reichweite deiner Einheiten kommt. Das gilt für jedes Fahrzeug, egal wie schwer gepanzert und natürlich auch für Menschen.

@ TheJoker: Also wenn ein Torpedo 800 km/h schnell ist macht es keinen großen Unterschied mehr ob man ihn jetzt beim Abschuss hört oder nicht.
Einen konventionellen Torpedo wirst du auf jeden Fall hören. Egal ab man ihn mit Luft- oder Wasserdruck abschießt und wie schnell er jetzt ist. Und wenn sie im Wasser sind sollte man ganz schnell auf Höchstgeschwindigkeit schalten, sonst läufst du Gefahr, dass sich das U-Boot aus dem Staub macht.

Zum Shkval: Ich möchte bezweifeln dass man die Reichweite von "Lenkraketen" einfach eins zu eins auf einen Torpedo übertragen kann. So viel Ahnung von Physik hab ich aber nicht das ich das jetzt begründen könnte
Was auch noch interessant wäre, inwieweit solche Waffen überhaupt in der Lage sind einen Feind anzupeilen. Geschwindigkeit mag ja schön sein, aber wenn der Torpedo praktisch nur geradeaus fahren (AFAIK der richtige Ausdruck) kann und selbstständig keinen Gegner orten könnte das etwas kompliziert werden mit dem Abschuss.
Um einen CVN zu versenken brauchst du diesen Torpedo aber nicht. Es reicht schon ein konventioneller mit Nukleargefechtskopf. Eigentlich müsste man das Ding nur irgendwo abschießen und es dann langsam in die CVBG reinfahren lassen. Solange sich die Sprengkraft nicht im kT-Bereich bewegt brauchst du nichtmal ein Schiff zu treffen um riesigen Schaden anzurichten.
Aber , den Staat möchte ich sehen, der sich das in einer Auseinandersetzung mit den USA traut. Einen halben Tag später können die dann den Aufgang einiger Sonnen über ihren Territorium bewundern und sich ne weiße Fahne suchen.

[TheJoker]

wenn man Uboote unhörbar leise machen kann, dann geht das erstrecht mit Torpedos, der größte Lärmfaktor ist die Schraube, je größer die ist, deso lauter wird sie sein (bei gleicher Umdrehungszahl). Lass einen Torpedo mit 10 Knoten fahren und du hörst ihn nur sehr schwer.

Der Shkval arbeitet mittels eines Raketenantrieb der in einer Gasblase arbeitet. Begrenzende Faktoren sind der Treibstoff und der Gasvorrat.
Sicher ist die Reichweite nicht eins zu eins übertragbar, aber die Brenndauer des Antriebs. Eine AMRAAM hat zum Beispiel eine Reichweite von 20 Meilen und schafft Mach 4. Das ist ~12mal so schnell wie der Shkval. Wenn der Shkval also genauso groß wäre wie die AMRAAM würde er 1,6 Meilen schaffen. Allerdings ist er auch 18mal schwerer, d. h. 28,8 meilen abzüglich den Gasvorrat und den zusätzlichen Spengstoff. Lassen wir es einfach mal 15 Meilen sein, die schafft er dann aber auch in ~4 minuten.

[Nighthawk_]

Lass einen Torpedo mit 10 Knoten fahren und du hörst ihn nur sehr schwer.

Sicherlich wäre das Ding schwer zu hören. Aber für die modernen Sonaranlagen eigentlich kein Problem. Es ist halt nunmal so, das Torpedos im allgemeinen scheinbar recht gut zu hören sind. Ich für meinen Teil hab noch nie von einer Situation gehört, wo man einen Torpedo schlicht nicht bemerkt hat. Zu spät natürlich, aber entdeckt hat man ihn immer. 10 Knoten wären auch etwas langsam. Da fährt die jedes Atom-U-Boot einfach davon und taucht ab. Unterm Strich ist es effektiver aus geringer Entfernung einen schnellen Torpdeo abzuschiesen und dem Gegner keine Zeit zum ausweichen zu lassen. Die Chancen, das er einen Langsamen überhört (dazu noch den Abschuss an sich) sind da wesentlich schlechter.

Zur deiner Shkval-Reichweiten Theorie: *schulterzuck*
Was du sagst kann ganz stimmig aber auch total falsch sein. Solange niemand eine gescheite Angabe findet lass ich es mal dabei bewenden.

[TheJoker]

ist die Frage wann der letzte Torpedo im Kriegsfall abgefeuert wurde, kann mich da an nichts seit dem 2 WK erinnern. Filme kann man da nicht als Referenz nehmen, die Spannung die durch einen sich nähernden Torpedo entsteht läßt sich kein Regisseur entgehen. Aus rein logischer Sicht müssten die Dinger wirklich leise sein und wenn man auf 2km unbemerkt rankommt und dann auf Höchstgeschwindigkeit beschleunigt bleibt kaum Zeit für Abwehrmaßnahmen.

Das mit dem Wegtauchen kommt natürlich auf die Situation an. Wenn man von Vorne angreift reicht eine Geschwindigkeit von 10 Knoten auch aus, von hinten wird das natürlich schwer.

[La-Forge]

also ich weiß von mindestens einem abschuss im Falklandkrieg...


übrigens könnte man mit aktivem sonar sicherlich jeden Torpedo hören, egal wie schnell er ist...mit dem könnte man eigentlich auch jedes Uboot entdecken...einen PING und schon hat sich das mit der ruhe im meer

[Nighthawk_]

Nun, z.B.im Falklandkrieg die HMS Conquerer gegen die General Belgrano (oder so ähnlich). Das Schiff wurden mit zwei Torpedos aus dem 2. Weltkrieg versenkt. Im Korea und Vietnamkrieg könnte man auch einige Torpedos abgeschossen haben. Oder vielleicht auch mal bei nem Krieg im Nahen Osten.
Vielleicht auch mal im persischen Golf.
Dazu kommen dann noch recht viele Manövertests.
Aber ich denke auch kaum, dass tatsächlich mal ein U-Boot auf ein U-Boot gefeuert hat. Sicherlich werden schon einige Test durchgeführt worden sein, aber so genau wird das noch niemand ausprobiert haben.
Wenn so ein Ding abgeschossen worden wäre, wäre das mit Sicherheit recht nahe am feindlichen U-Boot gewesen. Auf gut Glück schiest man ja nicht. Man muss schon wissen wo sich der Gegner aufhält. Und in zehn Meilen Entfernung hörst du ihn einfach nur sehr schwer. Für einen Angriff würde das nicht ausreichen. Wenn du dann aber näher dran bist wird der Feind der Abschuss des Torpedos so ziemlich sicher hören. Wenn du Pech hast hört er schon das öffnen der Torpedoklappen. Dann macht ein "leiser" Torpedo nicht mehr viel Sinn. Son ein "Fisch" der sich mit 10 Knoten heranschleichen will wird das U-Boot hören. Vielleicht nicht, wenn es sich komplett überraschen lässt, aber unter Kriegsbedingungen hast du mit der Taktik keine Chance. Das feindliche Boot würde auf Höchstgeschwindigkeit gehen, ein paar Täuschkörper austauschen und in tieferen Wasserschichten verschwinden. Dann wird es deine Position lokalisieren und dich versenken.
Es würde mehr Sinn machen zwei Fische mit 40 Knoten und mehr auf das Boot abzuschießen und zu hoffen das es nicht entkommt. Und da stehen die Chancen nicht schlecht.

[Spocky]

die Torpedos haben übrigens eine Reichweite von 50.

50 was? 50 Meter, 50 Kilometer, 50 Seemeilen, 50 Sardinenbüchsen?

Was die Tarnflugzeuge angeht, so wurde entweder in Bosnien oder im Kosovo auch schon eine F-117 abgeschossen, also so viel zu ihrer Unaufspürbarkeit

[TheJoker]

jaja, da vergisst man mal ein Wort^^. Bei allem was im Meer fährt, schwimmt oder fliegt sind es Seemeilen (1,8518 km).

@Cmdr. Ch`ReI: Kompromissvorschlag: Solange wie möglich auf Schleichfahrt ran pirschen und sobald das Ziel reagiert auf Höchstgeschwindigkeit gehen. Für solche Fälle kann man Torpedos ja Fernlenken.

[Nighthawk_]

@ The Joker
Angenommen
Allerdings neigen die Drähte bei drahtgelenkten Torpedos dazu zu reißen, wenn man den Torpedo voll aufdrehen lässt. Das ist Essig mit der Lenkerei.
Lieber einen Vollautomatischen Torpdeo nehmen, zwei davon abschiesen und dann sehr schnell die Position wechseln.

[kosmoaffe]

so..als ehemaliger Ubootfahrer (Unterwasserortungs-und Waffenleitunteroffizier) auf 206Alpha booten, 1996-2000;u.a. Amerika Tour '99,Mittelmeer AAG'98,diverse England,Skandinavienfahrten muss ich kurz was korrigieren.
Der Drahtgelenkte Torpedo DM2A3 (206Alpha Boote)hat im Wasser keine Hindernisse die dem Draht gefährlich werden könten und er reisst auch nicht so ohne weiteres UND er ist auf 80Km ausgelegt..das reicht aus um sein Ziel zu erreichen ohne irgendwelche Komplikationen..Fehlerquelle hier :der mensch (waffenleitoffizier an der Sonar udn waffenleitkonsole SLW83 von STN Atlas Elektroniks!...ausserdem kann man somit Kurs oder Zieldaten ändern,obwohl er schon unterwegs ist.Das gleiche Prinzip gibt es auch bei Fernlenkwaffen im Heer u.a. Hot bzw.Tow raketen (Panzer Abwehr).Die neuen DM2A3 Torpedos in den 212 Booten funktionieren genauso nur das sie etwas schneller unterwegs sind .....Info zum Thema DM2A4 Auszug :Torpedo DM 2 A4

Bei dem Entwicklungsschritt des DM 2 A3 zum Torpedo DM 2 A4 ist im wesentlichen ein leistungsfähigerer Antrieb zu entwickeln. Hierbei sind insbesondere eine der Ortungsreichweite des Ubootes Kl. 212 angepaßte größere Laufstrecke und höhere Torpedogeschwindigkeiten zu realisieren. Darüber hinaus machen logistische Gründe die Erneuerung des Antriebes notwendig.

Entsprechende Konzeptarbeiten wurden bereits seit 1982 in Angriff genommen. Aufgrund finanzplanerischer Zwänge Mitte der 80er Jahre wurden internationale Kooperationspartner gesucht und mit Italien und Frankreich gefunden, welche ähnlichen Bedarf an modernen Schwergewichtstorpedos im Zeitraum nach 2000 haben.

Im April 1992 wurde mit beiden Partnern ein Memorandum of Understanding (MoU) über die Konzeptphase für ein gemeinsames Antriebssystem für Schwergewichtstorpedos geschlossen.

Mit einem zweijährigen Joint Feasibility Programme wurden drei Antriebsalternativen untersucht:

- elektrischer Antrieb auf der Basis einer Aluminium-Silber-Oxid- Batterie

- geschlossener thermischer Antrieb mit Kreiskolbenmotor (Wankelprinzip) und

- Turbinenantrieb mit Brennstoff Lithiumhydrid und Lithiumperchlorat.

Nach Abschluß der Realisierbarkeitsuntersuchnung Ende 1994 wurde von den drei Nationen einvernehmlich die elektrische Antriebsvariante ausgewählt.

Die von Deutschland national durchgeführte zweijährige Definitionsphase wurde Ende 96 erfolgreich abgeschlossen.Es ist beabsichtigt, die Entwicklung trinational durchzuführen.


Abschliessende Worte...
Deutschland kann High Tech Waffensysteme bauen aber selber das meisten nicht kaufen...dafüpr exportieren..die Schweden fahren alle den Leo 2A6 EX(Ex=experimentel mit krasser High tech; eloka ect.)Die Bundeswehr hat dieses Modell nicht....nur vereinzelnd!!!!!

[Nighthawk_]

so..als ehemaliger Ubootfahrer (Unterwasserortungs-und Waffenleitunteroffizier)

Nun, gut, da war meine Info über die drahtgelenkten Torpdos also falsch. Muss auch sagen das ich das irgendwo ein paar mal gelesen, aber nicht näher überprüft hatte. Wenn ein Experte was anders sagt wirds wohl stimmen.

[TheJoker]

wie sieht es denn mit der Geräuschentwicklung aus? Ist mir als ehemaliger Fernmeldeaufklärer natürlich klar dass das geheim ist, mir reicht auch schon wenn du mir bestätigen könntest das Torpedos leiser als Uboote sind, oder auch nicht.

[EREIGNISHORIZONT]

Oje, was Deutschland nicht alles sein könnte!

Na ja, auf jeden Fall sind wir willige Logistiker und Informationsbeschaffer für "Daddy" Bush und anderen.

Bei der Bundeswehr muss ich immer an diesen Spruch denken, dass am Wochenende kein Krieg ausbrechen darf, da alle frei haben.

[Nighthawk_]

Wer gräb denn da? So ein Zufall.
Du hast mir doch nicht etwa nachspioniert, oder?

Bei der Bundeswehr muss ich immer an diesen Spruch denken, dass am Wochenende kein Krieg ausbrechen darf, da alle frei haben.

Der Spruch ist zwar gut aber nicht ganz stimmig.
Ist doch sehr unwahrscheinlich das ein Krieg über Nach ausbricht ohne das vorher irgendwer was davon gemerkt hat.

[EREIGNISHORIZONT]

Wer gräb denn da? So ein Zufall.
Du hast mir doch nicht etwa nachspioniert, oder?

Wo denkst du hin?!

Nein, in deiner Sprache ausgedrückt, ich sondiere lediglich meinen "Gegner", um evtl. Schwachstellen aufzudecken.