Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[Spocky]

@ Freeman: Ich möchte mal sehen, wie du deine Tarnkappenbomber unbemerkt über einen Flugzeugträger bringst, der um sich herum einen Meilenbreiten Gürtel von Begleitschiffen und eine nicht unerhebliche Anzahl ständig kreisender Flugzeuge aufweist

[TheJoker]

Stealth Flugzeuge sind doch mittlerweile sowieso sinnlos. Viele ehemaligen UDSSR Staaten haben Koltschuga Radargeräte (der Irak hat 2002 vier davon gekauft), dann gibt es da noch das Vera-E-Radar aus Tschechien (sogar mobil, passt in jeden Kofferraum und wiegt nur 120kg) und auch die Briten haben ein System zum Aufspüren von Tarnkappenflugzeugen. Wenn diese Staaten so ein System haben, dann haben es auch alle anderen daran interresierten, mit Geld bekommt man alles.

Die Typ 212 Uboote können 3 Wochen unterwasser fahren, in der Zeit kommt man mit 10 Knoten Reisegeschwindigkeit über 5000 Seemeilen, also rund 9000km weit, dass reicht also für den Nordatlantik. Außerdem ist es das erste Uboot mit Water Ram Expulsion System, dass heißt es kann lautlos Torpedos abfeuern, die Torpedos haben übrigens eine Reichweite von 50.
Außerdem soll es wohl, wenn der Barracuda fertig ist damit nachgerüstet werden, das Teil schafft 800 km/h und kann sowohl andere Torpedos abfangen (sogar den russischen Shkval) oder auch gegen Schiffe benutzt werden. Einfach so ein Teil aller Bismarck in die Schraube eines Flugzeugträgers (bei 800 km/h kann der gar keine Abwehrmassnahmen mehr ergreifen) und es können keine Flugzeuge mehr starten, weil er mindestens 20Knoten gegen den Wind fahren muss damit die abheben können.

[Zocktan]

also wenn dieser thread dann mit dem ergebnis beendet ist, dass die bw eigentlich ganz brauchbar ist. erklären wir dann den usa den krieg oder sowas?

[TheJoker]

Können wir machen, nach spätestens 2 Monaten haben wir dann deutlich verloren. Die USA sind auf allen Gebieten top ausgestattet und haben auch die entsprechende Masse. Es gibt aber Teilbereiche in denen andere besser sind, zum Beispiel die deutschen Uboote und Panzer, die Schwedischen Tarnfregatten oder die russischen SU 37/47. Diese Sachen werden aber nur in kleinen Stückzahlen gebaut.

Wenn zum Beispiel Europa und die USA 10 Jahre zeit hätten sich darauf vorzubreiten wäre die ganze Sache wieder offen. So viel weiter wie die Medien einen glauben lassen sind die Amerikaner technologisch nicht von uns entfernt.

[Zocktan]

also wenn wir uns jetzt auf einen termin einigen, kann ich ja noch rechtzeitig nach australien oder südamerika abhauen

[kene]

Zum Thema Hubschrauber: Die Luftwaffe hat soweit ich weiß nur die Bell UH1D.
Aber man darf auch die Jets nicht vergessen, auch wenn sie zum Teil schon ziemlich alt sind ( z.B. die gute alte F4 Phantom II, übernimmt immer noch die aufgabe der Verteidigung unseres Luftraumes über Deutschland, wird jetzt aber in den nächsten Jahren vom Eurofighter abgelöst. Übrigens am längsten fliegt die F4 in Wittmund beim JG 71 "R" ) Ich persönlich war Mölderianer und bin immer noch enttäuscht, dass mein alter Verband seinen Traditionsnamen abgeben mußte.
EDIT:
Außerdem denke ich dass wir uns hinter den "Großen" auch militärisch nicht verstecken brauchen z. B. KSK die weltweit sehr geschätzt wird.

[matrix089]

EDIT:
Außerdem denke ich dass wir uns hinter den "Großen" auch militärisch nicht verstecken brauchen z. B. KSK die weltweit sehr geschätzt wird.

Das die KSK (im Speziellen die Kampftaucher) mit Marines gleichzusetzen sind, ist bekannt. Aber eine Spezialtruppe, zeigt noch lange nicht die Leistung der ganzen Armee. Die KSK sind auch um längen besser Ausgerüstet, als der Rest der Armee.

Neben den KSK sind glaube ich auch die "Anti-Gasangriff"-Truppen mit den Fuchs Spürpanzern an Nr. 1.

[Cu Chulainn]

Das die KSK (im Speziellen die Kampftaucher) mit Marines gleichzusetzen sind, ist bekannt. Aber eine Spezialtruppe, zeigt noch lange nicht die Leistung der ganzen Armee. Die KSK sind auch um längen besser Ausgerüstet, als der Rest der Armee.

Neben den KSK sind glaube ich auch die "Anti-Gasangriff"-Truppen mit den Fuchs Spürpanzern an Nr. 1.

Mal den Besserwisser raushängen lassen:

Das Kommando Spezialkräfte (KSK) ist natürlich nicht mit den Marines gleichzusetzen. Die Marines sind amphibische Landungseinheiten. Auch sind die Kampftaucher nicht Teil des KSK sondern Teil der Waffentaucher der Bundesmarine. Das KSK lässt sich am ehesten mit den SEALS oder dem Speznaz oder auch dem SAS vergleichen.

[maestro]

Die KSK ist außerdem nur begrenzt auf dem Wasser zuhause, sie werden zwar ausgebildet übers Wasser zum Einsatzort zu gelangen, aber das ist nicht vergleichbar mit den Waffen- oder Minentaucher der Marine. Ihr Einsatzgebiet ist auf dem Land (Wüste, Dschungel, gemäßigte Zonen und kalte Zonen). Daher ist das KSK auch nur sehr begrenzt mit den SEALS zu vergleichen. Ich würd sagen, der britische SAS triffts am ehesten.

[matrix089]

Mal den Besserwisser raushängen lassen:

Das Kommando Spezialkräfte (KSK) ist natürlich nicht mit den Marines gleichzusetzen. Die Marines sind amphibische Landungseinheiten. Auch sind die Kampftaucher nicht Teil des KSK sondern Teil der Waffentaucher der Bundesmarine. Das KSK lässt sich am ehesten mit den SEALS oder dem Speznaz oder auch dem SAS vergleichen.

Na dann bedanke ich mal ganz doll bei dem Besserwisser!

[Nighthawk_]

Stealth Flugzeuge sind doch mittlerweile sowieso sinnlos.

Nicht unbedingt. Zwar stimmt das von dir gesagte im wesentlichen, aber so einfach kannst du auch mit diesen Systemen einen Stealth-Bomber nicht aufspüren. Unter Idealbedingungen funktioniert es sicherlich, aber im Krieg kommen viele zusätzliche Faktoren hinzu. "Ein" Radar zum entdecken von Stealth-Flugzeugen in den Händen irgendwelcher Schurkenstaaten wird die Air Force kaum jucken. Das Ding wird mit ein paar Cruise Missiles ausgeschaltet und die Sache hat sich. Eine andere Angriffsroute wäre auch machbar Ist erst mal eine Lücke gerissen und die Stealth-Flugzeuge im Hinterland drinnen steht man wieder am Anfang. Selbst wenn man die Dinger verlässlich "sehen" und verfolgen könnte müsste man erst mal geeignete Systeme zur Bekämpfung heranführen. Sicherlich interessant zu erfahren was die Amis nach Jugoslawien gegen Infrarot-Raketen in ihre Flugzeuge reingebastelt haben. Ob ne Sam oder ne AIM, die Lenkwaffe hat im allgemeinen recht wenig Chancen.
Freilich stimmt es auch, das Stealth insgesamt nicht weiter die Bedeutung haben wird, wie es sich manche Militärs in den 80er oder 90er Jahren gewünscht haben. Taktisch hast du durch diese Flieger enorme Vorteile, andererseits ist es abzusehen wann "gefährliche" Radarsysteme überall auf der Welt vorhanden sein werden. Dann musst du deine sündhaft teure Bomberflotte schnell wieder von Grund auf modernisieren. Natürlich wäre das möglich. Neue Stealth-Technologien gibt es in Hülle und Fülle. Nur bekommt man dann halt für ein Flugzeug gleich ne ganze Staffel Jagdbomber. Und das kann es auch nicht sein. Man wird Stealth zukünftig als weiteres Element in die Flugzeugmuster integrieren, vollständig neu entwickelte "echte" Stealth-Flugzeuge halte ich für unwahrscheinlich. Selbst der Raptor ist nur "stealthy", wenn auch auf recht hohen Niveau.

Außerdem ist es das erste Uboot mit Water Ram Expulsion System, dass heißt es kann lautlos Torpedos abfeuern, die Torpedos haben übrigens eine Reichweite von 50.

So jetzt musst du mir nur noch erklären wie man einen Torpedo im Wasser überhören will.
Übrigens: Zwar verwendet man statt Luftdruck beim Abschuss Wasserdruck, "lautlos" geht das alles aber nicht von statten.
Zur Info: Z.B. die US-Boote der 668 Klasse können schon das Öffnen der Torpedorohre hören. Unter Umständen sogar die Wasserzirkulationen vor einen offen Rohr...
Da hilft dir ein "leiser" Torpedoabschuss nichts.

Außerdem soll es wohl, wenn der Barracuda fertig ist damit nachgerüstet werden, das Teil schafft 800 km/h und kann sowohl andere Torpedos abfangen (sogar den russischen Shkval) oder auch gegen Schiffe benutzt werden.

Ja, die gute alte Kavitationstechnik. Schon ein tolles Gerätchen diese Shkvals, Barracudas und was da sonst noch so rumfliegt. Wenn man die Dinger wirklich mal so weit entwickelt hat das sie einen nicht um die Ohren fliegen - Stichwort Kursk - hat jede Marine der Welt ein kleines Problem. Da ist jede Über- oder Unterwassereinheit nur noch Schrott.
Untertrieben zu behaupten, dass das die Marinekriegsführung revolutionieren wird. Dumm nur das die Lenkung dieser Dinger im Moment noch ein paar Probleme bereitet (ja ich weis, der Barracuda soll da Abhilfe schaffen).
Das wird in den nächsten Jahrzehnten noch recht lustig werden. Aber irgendwann wird einen Wissenschaftler auch eine Methode einfallen die Dinger abzuwehren. Technisch ist das schon machbar.
Shkvals mir Barracudas zu bekämpfen halte ich für recht schwierig. Ein U-Boot wird ja in den seltensten Fällen von "vorne" beschossen. Ein Abfangtorpedo müsste des öfteren erst mal einen recht großen Kreis fahren um überhaupt auf Abfangkurs gehe zu können. Und bei 300 Km/h wird kaum Zeit zum reagieren bleiben. Ich halte die Bekämpfung solcher Waffen mit Systemen die am Druckkörper installiert sind für sinnvoller. Was mich dazu interessieren würde: Weis jemand welche Reichweite so ein Ding hat?
Ist sie nicht sonderlich groß kann man mit den Eskorten eines CVN schon einiges anstellen um einen Flugzeugträger zu schützen.

Wenn zum Beispiel Europa und die USA 10 Jahre zeit hätten sich darauf vorzubreiten wäre die ganze Sache wieder offen. So viel weiter wie die Medien einen glauben lassen sind die Amerikaner technologisch nicht von uns entfernt.

Freilich sind wir im Militärischen Bereich technologisch so ziemlich auf einer Höhe. Die Russen hinken zwar hier und da hinterher, aber dafür haben ihre Produkte andere Qualitäten.
Aber bei einer "Herausforderung" mit 10 Jahren Vorwarnzeit gebe ich Europa auch kaum eine Chance. Freilich können wir hier und da ein wenig aufschließen, aber wenn es die Amis ernst nehmen werden wir nie gleichziehen. Das Problem ist halt wirklich, das wir von der Technologie viel, manchmal mehr als die Amis könnten. Nur die Amis basteln halt wirklich viele High-End-Systeme in großen Stückzahlen. Sicherlich könnten wir auch einen Raptor bauen, aber keiner würde auf die Idee kommen ein solches System zu bauen. Weil halt das Geld und der politische Wille fehlt. Das sieht in Amerika ganz anders aus.

Aber man darf auch die Jets nicht vergessen, auch wenn sie zum Teil schon ziemlich alt sind...

Ja eben. Die Dinger sind alt. Vergessen werden die nicht. Keine Sorge. Aber die Zeit dieser Systeme ist vorbei. Unwiderruflich. Man bräuchte eigentlich einen umfassenden Ersatz, nur den wird der Eurofighter nicht liefern können. Technisch gesehen ist dieses Flugzeug auch schon veraltet. Mit ner F-15 oder MiG-29 kann das Ding sicherlich mithalten, aber als Flugzeug für die nächsten 50 Jahre, na ja. Eigentlich bräuchte die Luftwaffe noch einen echten Jagdbomber wenn die letzten Tornados außer Dienst gestellt werden.
Nur da siehst vom Geld her mau aus. Vielleicht müssen wir dann doch noch irgendwann mal die F-35 kaufen.

Ich persönlich war Mölderianer und bin immer noch enttäuscht, dass mein alter Verband seinen Traditionsnamen abgeben mußte.

Ja, sowas würde mich auch ärgern. IMO ne richtige Schweinerei dem Geschwader einfach den Namen wegzunehmen nur weil der Typ für Hitler-Deutschland geflogen ist und nicht den niedrigsten Rang begleitet hat.

[Skymarshal]

Ich denke wenn man das fiktive Szenario Deutschland Vs USA aufstellen würde, dann wäre es relativ schnell einseitig entschieden.

Allerdings gäbe es, glaube ich, keine Invasion ala Irak. So schnell würden die uns auch nicht knacken. Man sollte die deutschen Flugabwehrsysteme welche weltweit gefragt sind nicht vergessen.

Das Heer ist zwar relativ klein aber hat gute Technik und Logistik.

Die Luftwaffe und die deutsche Marine sind eher bescheiden. Und können wahrscheinlich kaum etwas entgegensetzen.

Europa ingesamt(einschließlich Frankreich) könnte es mit allen vereinten Kräften wohl mit den USA aufnehmen. Also im konventionellen Krieg.


Und das Deutschland eine heimliche Militärische Supermacht ist das ist wohl alles andere als wahr. Die Bundeswehr wird zu einer flexiblen kleinen Armee mit Spezialaufgaben umgerüstet. Speziell für Auslandseinsätze im Rahmen der UN und Nato. Sowie bei humanitären Hilfseinsätzen.

Wie schon gesagt wurde definiert sich eine militärische Supermacht über ihre Streitmacht an sich. Dazu würden mir heute nur die USA und China einfallen. Die USA allen voran weil sie gleichzeitig noch modernstes Equipment besitzen. Die Russen haben zwar auch noch relativ viele Soldaten aber sind schlecht finanziert und haben oftmals alte Technik. Außerdem ist die Truppenmoral dort sehr schlecht wegen fehlender Löhne.

China wird die militärische und industrielle Supermacht der Zukunft werden.

[Nighthawk_]

Allerdings gäbe es, glaube ich, keine Invasion ala Irak. So schnell würden die uns auch nicht knacken.

Wenn sie so aufmarschieren könnten wie 91 oder halt 02 wird es auch nicht unbedingt viel länger dauern. Freilich, das Terrain ist bei uns etwas anders und wir haben mehr urbane Gebiete. Dafür fehlt bei uns ein wenig der Wille um jede Straße und jedes Haus selbstmörderisch jenseits irgendwelcher Abkommen und Verträge zu kämpfen. So viele Waffen wie es im Irak gegeben hat werden wir auch nur schwer zusammenkratzen können.

Man sollte die deutschen Flugabwehrsysteme welche weltweit gefragt sind nicht vergessen.

Naja, so wahnsinnig doll sind diese Systeme auch nich.
Das meiste ist dem Rest der westlichen Verbündeten sehr gut bekannt und kann bekämpft werden.

Das Heer ist zwar relativ klein aber hat gute Technik und Logistik.

Ja, eben klein. Der springende Punkt. Wenn wir im Höchstfall 500 Leos ins Gefecht schicken können (das is schon optimistisch) können wir es vielleicht mit den 1st Armored bzw. Infrantry und ner Cavalery-Einheit aufnehmen. Dann haben uns die kampferprobten amerikanischen Verbände aber schnell in der Tasche. Du darfst nicht vergessen das wir hier in Deutschland nicht die Erfahrung mehr haben um Einheiten von Brigadegröße in die Schlacht zu schicken. Die Amerikaner hingegen schon.
Die Air Force wird ein übriges tun. Haben wir Pech löscht dir eine Staffel Jagdbomber in einem Einsatz die Hälfte deiner Panzer aus.

Die Luftwaffe und die deutsche Marine sind eher bescheiden. Und können wahrscheinlich kaum etwas entgegensetzen.

Ja, eben. Die CBGS würden in Nord- und Ostsee kreuzen und die Bundesmarine auf Grund schicken. Und der Kampf in der Luft wird entschieden sein, sobald der erste Raptor die Grenzen überfliegt. Schon allein zahlenmäßig sind wir denen in der Luft "leicht" unterlegen. Ihre Bomber werden unser schönes Heer einfach zusammenschießen wenn es sich ihren gepanzerten Einheiten entgegenstellt.

Europa insgesamt(einschließlich Frankreich) könnte es mit allen vereinten Kräften wohl mit den USA aufnehmen. Also im konventionellen Krieg.

Sagen wir es so: Europa könnte länger Wiederstand leisten. Aber wenn wir gegen eine USA antreten müssten, die anderswo keine nennenswerten Verpflichtungen hat sieht es auch hier schlecht aus. Die Marine unserer Verbündeten in Ehren, aber einzig und allein die Royal Navy (wobei die Engländer im Falle des Falles eh zu den Amis halten würden ) könnte es wagen sich einer der 10 Flugzeugträgerkampftruppen entgegenzustellen. Der Ausgang ist aber klar. Der große "Rest" kann freilich versuchen das eine oder andere zu erreichen, v.a. mit U-Booten wird man den Amerikanern den einen oder anderen schmerzhaften Schlag versetzen können. Aber der Ausgang einer Seeschlacht wäre wirklich klar.
Genauso wie in der Luft. Gelingt es den Amis vorgeschobene Basen zu halten werden einige hundert Jagdflieger und Wild Weasel loslassen um die Lufthoheit zu erringen. Sie werden viele Maschinen verlieren, aber aufhalten können wir ihre routinierten Air Force und Navy Piloten mit Sicherheit nicht.


Noch würde ich die USA als einzige wirkliche "Supermacht" bezeichnen. Russland auch im Moment noch mehr als China. Einfach und allein deswegen, weil sie ein wenig mehr recht gute Hardware auf Lager haben. In zehn Jahren wird das aber schon längst umgekehrt sein.
Und in zwanzig hat China militärisch im Pazifik mit den USA gleichgezogen. Dann wird es eine zeitlang verschiedenste Auseinandersetzungen geben. Der Kalte Krieg lässt grüßen. Knickt nicht eine der Parteien ein wird es zwischen den beiden auch mit Sicherheit mal krachen. Und dann auch ganz schön heftig.
Solange es den USA wirtschaftlich einigermaßen gut geht und die Chinesen nicht völlig im Wahn versinken werden es aber beide überleben. Wenn es aber eskaliert kann es aber auch durchaus mal dazu kommen das NMD seine Einsatztauglichkeit beweisen muss.
Vielleicht werden aber beide Parteien irgendwann einmal erstaunt aufsehen, bemerken das andere Länder und Staatenverbunde aufgeschlossen haben und keiner der einzelnen Blöcke mehr eine entscheidende Vormachtstellung hat.

[Skymarshal]

Der größte Vorteil der Amis liegt in der Lufthoheit. Soviel moderne Maschinen und gefährliche Waffen zermürben irgendwann alles.

Militärisch denke ich das China es jetzt schon mit den USA aufnehmen könnte. Zwar nicht weltweit an sovielen Stellen agieren. Aber im direkten Landkrieg.

Und die chinesische Luftwaffe ist glaube ich so groß wie die europäische. Habe das mal irgendwo gelesen...

Auf jeden Fall haben die Chinesen mehr Panzer und nen größeres Heer. Die Menschenreserve müßte auch nahezu unerschöpflich sein. Wenn da die Waffenindustrie in Gang gesetzt wird - warm anziehen.

[TheJoker]

So jetzt musst du mir nur noch erklären wie man einen Torpedo im Wasser überhören will.Übrigens: Zwar verwendet man statt Luftdruck beim Abschuss Wasserdruck, "lautlos" geht das alles aber nicht von statten.Zur Info: Z.B. die US-Boote der 668 Klasse können schon das Öffnen der Torpedorohre hören. Unter Umständen sogar die Wasserzirkulationen vor einen offen Rohr...Da hilft dir ein "leiser" Torpedoabschuss nichts.

klar kann man das Hören allerdings nur in relativ naher Entfernung ab 10km geht das nicht mehr. Aus dieser Entfernung kann man einen Torpedoabschuss nur am Abschussgeräusch erkennen und das fällt beim neuem System größtenteils weg. Was die Lautstärke der Torpedos angeht sind die, solange sie langsam "fahren"(?) sehr schwer zu Ortnen, die haben einen Elektormotor und sind, wenn man sie mit Ubooten vergleicht sehr klein, weshalb sie nur eine kleine Schraube haben. Laut werden Torpedos erst wenn sie auf Höchstgeschwindigkeit umgeschaltet werden. Wenn man dann bedenkt das Amerikanische A-UBoote die russischen Boomer innerhalb einer Entfernung von 4 bis 5km überwacht haben und wahrscheinlich noch überwachen sollte klar sein, dass man mit einem Torpedo wesentlich näher unbemerkt an das Ziel ran kommt.

Weis jemand welche Reichweite so ein Ding hat?

Genaue Daten hab ich nicht, aber der Skval ist 8m lang und hat ein normales Raketentriebwerk. Er sollte also eine vergleichbare Brenndauer haben wie normale "Luftraketen". Multipliziert man die Flugdauer mit der Höchstgeschwindigkeit von 350km/h sollte man auf eine ungefähre Reichweite kommen.
Sollte so ein System irgendwann mal weit verbreitet sein ist es vorbei mit großen Schiffen oder Flugzeugträgergruppen. Wenns dann wirklich ernst wird schraubt man eine Atomsprengkopf drauf und zerstört die ganze Gruppe mit einem einzelnem Torpedo. Selbst die Amerikaner schließen ja einen Erstschlag mit taktischen Nuks nicht aus, sie entwickeln ja sogar neue. Andere Staaten halte ich immernoch für gefährlicher in dieser Hinsicht das Szenario ist also nicht unbedingt unwahrscheinlich.