Warum keine Erbschaftssteuer?

[Largo]

Genau.
Deswegen sollten sich ja auch diejenigen mal fragen, die fordern, dass ein Erbe an den Staat gehen sollte, ob sie, wenn sie selbst mal was zu vererben hätten, damit so glücklich wären oder ob sie es lieber den eigenen Kindern zukommen lassen würden, um ein Stück weit deren Lebensweg zu sichern.

Das halte ich für ein hinterfragenswertes Argument.
Variieren wir mal ein bisschen das Beispiel: Normalerweise bin ich dafür, Mörder und Totschläger möglichst lange hinter Schloss und Riegel festzusetzen. Wenn allerdings meine Schwester jemanden vorsätzlich tötet, wäre ich jedoch nicht damit einverstanden, wenn sie eine lange Haftstrafe absitzen müsste. Ich würde aufgrund meiner persönlichen Betroffenheit wollen, dass sie auf Bewährung schnellstmöglich freikommt. Wenn diese persönliche Betroffenheit der Verwandten von Straftätern den Umgang des Staates mit Straftätern bestimmen würde, dann würde es wahrscheinlich bald keine Haftstrafen für Mörder und Totschläger geben. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass Politik so etwas nicht machen darf.

Ähnlich verhält es sich mit Vermögen und Vererben. Jeder, der selbst ein großes Vermögen hat, ist daran interessiert, so wenig wie möglich davon zu behalten und so viel wie möglich an seine Nachkommen weiterzugeben. Am liebsten würden wir alle gar keine Steuern bezahlen. Würde sich die Politik daran orientieren, würde das Gemeinwesen vermutlich implodieren, weil kein Geld mehr für Infrastruktur, Schulen und solche Sachen da wäre. Der Staat (u.a. personifiziert durch Politiker) muss daher von der eigenen möglichen Betroffenheit durch politische Maßnahmen absehen ("was wäre, wenn meine eigene Schwester jemanden umbringt?", "was wäre, wenn ich selbst ein großes Vermögen hätte?") und das Gemeinwohl im Auge behalten.

[newman]

Nein, ich verhindere damit lediglich, dass Vermögen in einer Familie weitergegeben wird. Dem Aufstieg der Tochter zum Chef steht ja nichts im Wege, und wenn sie tüchtig arbeitet, kann sie sich die Firma ihres Vaters mit der Zeit dank der erhaltenen Anteile "kaufen"... Es spricht ja auch nichts dagegen, die Firma am Ende des Lebens des Firmengründers zu verkaufen, in eine Kooperative oder von mir aus eine Aktiengesellschaft umzuwandeln.

Viele deutsche Familienunternehmen erwirtschaften allerdings nicht nur ein paar Tausend im Jahr. Es ist nicht unbedingt gesagt, dass die Tochter tatsächlich das Vermögen von sich aus aufbringen kann. Es ist ja noch nicht einmal gesagt, dass die Tochter im operativen Geschäft beteiligt sein möchte und demnach Interesse hätte Geld dafür auszugeben das Eigentum in einer kontinuierlichen Hand zu erhalten. Viel wahrscheinlicher werden Private Equity und Hedge Fonds als Nachfolger auftreten, welche die nötigen Summen ohne Schwierigkeiten mobilisieren können. Das ist natürlich auch ein Modell, damit wäre der Druck auf Geschäftsführer zur Gewinnmaximierung größer, da eine Familie als Eigentümer vielleicht doch sentimentaler und weicher wäre als ein anonymer Besitzer.

[Stormking]

Das halte ich für ein hinterfragenswertes Argument.

Gilt das nicht für alle Argumente?

Variieren wir mal ein bisschen das Beispiel: Normalerweise bin ich dafür, Mörder und Totschläger möglichst lange hinter Schloss und Riegel festzusetzen.

Das ist kein "ein bißchen variieren", sondern hier bringst Du ein Totschlagargument (im wahrsten Sinne des Wortes).

Gesetze und Vorschriften müssen immer auch dem Grundsatz der Verhältnismöglichkeit genügen. Mord und Totschlag verstoßen auf absolute Art und Weise gegen das grundlegendste Menschenrecht: Das Recht auf Leben. Deshalb sind hier absolute Verfolgung (keine Verjährung von Mord) und harte Strafen gerechtfertigt.

Die Frage ist jetzt, inwiefern das Recht auf Eigentum - und das Recht, dieses zu vererben ist eine direkte Folge davon, Vererbung ist ja nichts anderes als eine mehr oder weniger automatisch erfolgende Schenkung im Augenblick des Todes - die Grundrechte der anderen Bürger beschneidet und ob und in welchem Maße daher eine Einschränkung dieses Rechtes gerechtfertigt ist.

Wer Vererbung verhindern will - 100% Erbschaftssteuer ist ja nichts anderes - der muß konsequenterweise auch Schenkungen unterbinden. Das betrifft dann auch Spenden an Einrichtungen aller Art. Derartige Zuwendungen müßten allesamt direkt an den Staat gehen, man könnte nicht mehr darüber bestimmen, für welchen Zweck sie eingesetzt würden.

[Largo]

Das ist kein "ein bißchen variieren", sondern hier bringst Du ein Totschlagargument (im wahrsten Sinne des Wortes).

Nein, anhand des Beispiels sollte lediglich illustriert werden, warum der Staat (personifiziert durch Politiker) nicht so argumentieren darf, wie succo vorgeschlagen hat. Nur weil man selbst am liebsten auch keine Steuern zahlen würde, wenn man in der Haut eines Wohlhabenden stecken würde, heißt das nicht, dass der Staat auf Steuern als Instrument verzichten darf. Analog dazu wäre es auch nicht sehr klug, Mörder auf freien Fuß zu setzen, nur weil die Angehörigen der Mörder sonst traurig wären.

Mir ist dabei schon klar, dass es sich bei einem Mord und dem Vererben von Vermögen um unterschiedliche Sachverhalte handelt. Eine Gemeinsamkeit besteht jedoch darin, dass der Gesetzgeber persönliche Betroffenheit ("wenn ich reich wäre, würde ich am liebsten keine Steuern zahlen" oder "wenn man meine Schwester jemanden umbringen würde, würde ich nicht wollen, dass sie ins Gefängnis kommt") nicht zum Maßstab gesetzgeberischer Initiativen machen darf. Ansonsten hätten wir Zustände wie in Italien, wo sich der Regierungschef z.B. aus persönlichem Interesse gegen Strafverfolgung immunisiert.

[max]

Die Frage ist jetzt, inwiefern das Recht auf Eigentum - und das Recht, dieses zu vererben ist eine direkte Folge davon, Vererbung ist ja nichts anderes als eine mehr oder weniger automatisch erfolgende Schenkung im Augenblick des Todes - die Grundrechte der anderen Bürger beschneidet und ob und in welchem Maße daher eine Einschränkung dieses Rechtes gerechtfertigt ist.

Das Recht auf Vererben ergibt sich keineswegs automatisch aus dem Recht auf Eigentum. Schliesslich kann derjenige, der stirbt, faktisch nichts mehr besitzen. Da kann es dann also auch nicht um ein Grundrecht gehen.

Dazu ist die Diskussion schon interessant: normalerweise rechtfertigen die Apologeten des Kapitalismus die Herrschaft der Kapitalisten mit deren Leistung (obwohl Kapitalisten selbst nichts leisten, sondern andere für sich arbeiten lassen, angefangen von der Produktion bis zum Management). Diesem Leistungsgedanke steht aber das Vererben von Besitz direkt entgegen. Schliesslich beruht der Reichtum der meisten Reichen eben nicht auf eigener Leistung, sondern darauf, dass sie Kinder von Reichen sind. Entscheidend ist eben gerade nicht die individuelle Leistung, sondern die soziale Herkunft.

Wenn man Leistung zur Rechtfertigung der Herrschaft der Kapitalisten benutzen will, müsste man das Vererben von Besitz ablehnen. Ansonsten macht man halt nur deutlich, dass man deren Herrschaft mit allerlei ineinander widersprüchlichen Argumenten rechtfertigt, also die Rechtfertigung im Vordergrund steht. Die Argumente dafür aber egal sind.

[Adm.Hays]

Das Recht auf Vererben ergibt sich keineswegs automatisch aus dem Recht auf Eigentum. Schliesslich kann derjenige, der stirbt, faktisch nichts mehr besitzen. Da kann es dann also auch nicht um ein Grundrecht gehen.

Erstmal hat ein Mensch das Recht während seines Lebens ein Testament zu schreiben. Das beinhaltet materielles, wie geistiges Gut. Was ist mit Künstlern? - Sollten die auch nicht vererben dürfen? Sollten deren Werke nach ihrem Tot vernichtet werden oder soll der Name des Künstlers durch "Die Gesellschaft" ersetzt werden?

Zweitens welches Recht hat die Gesellschaft einem Toten das (ehemalige) Eigentum zu nehmen?

[max]

Erstmal hat ein Mensch das Recht während seines Lebens ein Testament zu schreiben. Das beinhaltet materielles, wie geistiges Gut.

Das ist nur eine Wiederholung der aktuellen Gesetzeslage und kein Argument dafür, diese auch beizubehalten.

Wenn man Besitz vererbt, bedeutet dies nur, dass man die sozialen Verhältnisse vererbt. D.h. viele bleiben (im Vergleich zu den gesellschaftlichen Möglichkeiten relativ) arm, während wenige im Reichtum schwelgen können ohne je einen Strich getan zu haben.

Was ist mit Künstlern? - Sollten die auch nicht vererben dürfen? Sollten deren Werke nach ihrem Tot vernichtet werden oder soll der Name des Künstlers durch "Die Gesellschaft" ersetzt werden?

Was hat das mit dem Vererben von Besitz zu tun? Der Name des Künstlers hat bekanntlich nichts damit zu tun, wem das Kunstwerk gehört. Also ob es öffentlich zugänglich ist (also meist im staatlichen Besitz) oder im privaten Besitz (dann nur teilweise öffentlich zugänglich).

Zweitens welches Recht hat die Gesellschaft einem Toten das (ehemalige) Eigentum zu nehmen?

Einem Toten kann man nichts wegnehmen, da ein Toter nichts haben kann. Diese Person ist tot, existiert nicht mehr. Die Frage verstehe ich also nicht.

[Stormking]

Das Recht auf Vererben ergibt sich keineswegs automatisch aus dem Recht auf Eigentum.

Selbstverständlich tut es das. Das Recht auf Eigentum beinhaltet das Recht, es einem anderen zu schenken. Erben ist nichts anderes als eine automatische Schenkung im Augenblick des Todes.

Ein Verbot brächte gar nichts. Wer nicht gerade einen überraschenden Unfalltod stirbt, würde kurz vor dem Ende seinen Besitz einfach verschenken. Das müßtest Du also auch verbieten.

Dazu ist die Diskussion schon interessant: normalerweise rechtfertigen die Apologeten des Kapitalismus die Herrschaft der Kapitalisten mit deren Leistung

Nettes Ablenkungsmanöver, nette Wortverdreherei. In derartigen Diskussionen wird mit der überlegene Leistungsfähigkeit kapitalistischer Volkswirtschaften argumentiert. Nur mal so zur Klarstellung.

Diesem Leistungsgedanke steht aber das Vererben von Besitz direkt entgegen.

Im Gegenteil. Es seinen Kindern zu vererben ist eine der Hauptmotivationen, überhaupt erstmal Leistung zu erbringen und ein Vermögen aufzubauen. Diese Seite blendest Du aber aus und versuchst stattdessen, mittels des Erben eine Neiddebatte aufzubauen. Arm.

Wenn man Leistung zur Rechtfertigung der Herrschaft der Kapitalisten benutzen will, müsste man das Vererben von Besitz ablehnen. Ansonsten macht man halt nur deutlich, dass man deren Herrschaft mit allerlei ineinander widersprüchlichen Argumenten rechtfertigt, also die Rechtfertigung im Vordergrund steht. Die Argumente dafür aber egal sind.

Du versuchst hier einen Widerspruch zu konstruieren, der in Wahrheit gar nicht besteht. Gewürzt mit Deinen üblichen Skurilitäten ("Herrschaft der Kapitalisten" usw.)

[Ltd. Commander Data]

Stormking hat recht. Solange eine Schenkung rechtmässig ist, so ist es auch eine Vererbung. Denn Vererbung ist ja nur ein anderer Begriff für Schenkung zu einem bestimmten Zeitpunkt, und zwar dem Tod des Schenkenden.

[Adm.Hays]

Wenn man Besitz vererbt, bedeutet dies nur, dass man die sozialen Verhältnisse vererbt. D.h. viele bleiben (im Vergleich zu den gesellschaftlichen Möglichkeiten relativ) arm, während wenige im Reichtum schwelgen können ohne je einen Strich getan zu haben.

Einem Toten kann man nichts wegnehmen, da ein Toter nichts haben kann. Diese Person ist tot, existiert nicht mehr. Die Frage verstehe ich also nicht.

Wenn jemand eine Firma erbt, dann übernimmt er auch alle Rechten und Pflichten, sprich wenn er zu sehr in seinem Reichtum schwelgt, geht das Unternehmen unter und mit ihr der Reichtum. Man braucht als Erbe theoretisch im Vorfeld nichts zu leisten, aber spätestens ab dem Erbe muss man seine Energie in dieses Erbe stecken. Das ist aber nur Theorie, in der Praxis sieht es doch ganz anders aus. Keiner ist so blöd und vererbt ein Unternehmen an sein Kind, welches keine Ahnung von Geschäftsführung hat, ohne gewisse Restriktionen zu setzen. Oft arbeiten Kinder doch sogar in den Betrieben ihrer Eltern und genießen durch ihre erbrachte Leistung auch das Vertrauen der Eltern nach ihrem Tot das Unternehmen zu leiten. Es soll auch Eltern geben, die in den Ruhestand gehen, da wäre eine Erbschaft also sogar unnötig.

Ein Toter hat aber mal gelebt. Er konnte freie Entscheidungen treffen, hatte Rechte, Emotionen etc. Es ist doch eher eine Form der Pietät die Toten nicht so zu plündern, schließlich ist auch eine Leistung erbracht worden und ohne den Toten gäbe es erst gar nichts zum Vererben.

[Gast]

Wenn jemand eine Firma erbt, dann übernimmt er auch alle Rechten und Pflichten, sprich wenn er zu sehr in seinem Reichtum schwelgt, geht das Unternehmen unter und mit ihr der Reichtum. Man braucht als Erbe theoretisch im Vorfeld nichts zu leisten, aber spätestens ab dem Erbe muss man seine Energie in dieses Erbe stecken. Das ist aber nur Theorie, in der Praxis sieht es doch ganz anders aus. Keiner ist so blöd und vererbt ein Unternehmen an sein Kind, welches keine Ahnung von Geschäftsführung hat, ohne gewisse Restriktionen zu setzen. Oft arbeiten Kinder doch sogar in den Betrieben ihrer Eltern und genießen durch ihre erbrachte Leistung auch das Vertrauen der Eltern nach ihrem Tot das Unternehmen zu leiten. Es soll auch Eltern geben, die in den Ruhestand gehen, da wäre eine Erbschaft also sogar unnötig.

Mir scheint, du hast ein ziemlich romantisches Unternehmerbild

Aber selbst wenn wir das zugrundelegen, warum soll denn ausgerechnet der Sohn des Gründers nun die Chance haben, das Unternehmen durch Leistung am Leben zu erhalten ? Warum nicht jeder andere gleich oder besser qualifizierte ? Max hat Recht, wenn er sagt, dass hier soziale Verhältnisse in der Familie weitergegeben werden - dass der Erbe danach durch Unfähigkeit wieder absteigen kann, ist evident, das ist ja kein Argument gegen maxs Feststellung.

[max]

Selbstverständlich tut es das. Das Recht auf Eigentum beinhaltet das Recht, es einem anderen zu schenken. Erben ist nichts anderes als eine automatische Schenkung im Augenblick des Todes.

Nee, schliesslich gibt es dafür bekanntlich heute auch haufenweise extra Gesetze, die das Erbe regeln Es gibt sogar einen Pflichtteil für die, die vom Erbe ausgeschlossen werden. Da braucht man schon zusätzliche Argumente.

Dazu ist die Diskussion schon interessant: normalerweise rechtfertigen die Apologeten des Kapitalismus die Herrschaft der Kapitalisten mit deren Leistung

Nettes Ablenkungsmanöver, nette Wortverdreherei. In derartigen Diskussionen wird mit der überlegene Leistungsfähigkeit kapitalistischer Volkswirtschaften argumentiert.

Nur mal zur Klarstellung, du wiederholst das Argument ja selbst, was dir vor Augen führen sollte, nicht voreilig mit Wörtern wie "Ablenkungsmanöver" und "Wortverdreherei" zu kommen:

Es seinen Kindern zu vererben ist eine der Hauptmotivationen, überhaupt erstmal Leistung zu erbringen und ein Vermögen aufzubauen.

Das bedeutet aber, dass der Leistungsgedanke eben nur für den Ersten gilt, der ein Vermögen aufbaut. Für seine Erben - und die meisten heutigen Reichen haben erheblich Besitz geerbt - gilt das eben nicht mehr. Diese erbringen keine Leistung. Sie haben bereits den notwendigen Besitz, um diesen zu mehren, ohne selbst irgendeine Form von Leistung zu erbringen. Sie können andere für sich arbeiten lassen - was auch die einzige Möglichkeit ist, wirklich grosse Vermögen aufzubauen, erhalten und zu erweitern.

Das Vererben von Besitz führt dazu, dass der Leistungsgedanke als Rechtfertigung für die diktatorische Kontrolle von Produktionsmitteln eben gerade wegfällt.

Diese Seite blendest Du aber aus und versuchst stattdessen, mittels des Erben eine Neiddebatte aufzubauen. Arm.

Das ist erbärmlich. Niemand kam hier mit "Neid". Das ist eine übliche primitive Ablenkung, wenn jemanden die Argumente ausgehen, um die Herrschaft der heutigen Oligarchen zu rechtfertigen.

Wenn jemand eine Firma erbt, dann übernimmt er auch alle Rechten und Pflichten, sprich wenn er zu sehr in seinem Reichtum schwelgt, geht das Unternehmen unter und mit ihr der Reichtum.

Das ist es auch die Möglichkeit gibt, reich geboren zu werden und diesen Reichtum zu verspielen, ändert an der oben gebrachten Argumentation null. Die häufigere Ursache dafür, dass Firmen den Bach heruntergehen dürfte auch nicht das Verschwenden des Reichtums sein, sondern das Scheitern im Vergleich zu Konkurrenz. Bekanntlich werden im Kapitalismus die dominierenden Konzerne immer weniger und immer grösser.

Keiner ist so blöd und vererbt ein Unternehmen an sein Kind, welches keine Ahnung von Geschäftsführung hat

Ein Kind von Kapitalisten muss keine Ahnung haben. Es werden ja haufenweise Bürokraten ("Manager") beschäftigt, die den Konzern real leiten. Ein Kapitalist kassiert einfach nur ab. Arbeiten, selbst die Organisation der Arbeit, machen andere.

Du redest vielleicht von Kleinunternehmern. Das ist etwas anderes, da diese auch noch selbst arbeiten. Aber selbst da ist es so, dass das Vererben von Besitz einfach nur bedeutet, dass eben nicht jeder die gleichen Chancen und Möglichkeiten hat und nur die eigenen Fähigkeiten und Leistungen zählen. Da ist dann immer noch die soziale Herkunft und Besitz wichtiger als Leistung und die eigenen Fähigkeiten.

[Ltd. Commander Data]

Max hat Recht, wenn er sagt, dass hier soziale Verhältnisse in der Familie weitergegeben werden - dass der Erbe danach durch Unfähigkeit wieder absteigen kann, ist evident, das ist ja kein Argument gegen maxs Feststellung.

Jap das stimmt. Das ist aber allgemein schon das Problem beim freien Eigentum. Vererbung ist nur ein Spezialfall.
Eine Schenkung des reichen Unternehmers an seine Geliebte ist auch eine Übertragung der sozialen Verhältnisse.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Ltd. Commander Data schrieb nach 3 Minuten und 54 Sekunden:

Nee, schliesslich gibt es dafür bekanntlich heute auch haufenweise extra Gesetze, die das Erbe regeln Es gibt sogar einen Pflichtteil für die, die vom Erbe ausgeschlossen werden. Da braucht man schon zusätzliche Argumente.

Nur weil es haufenweise Gesetze dazu gibt, heißt es nicht dass es vom Prinzip etwas anderes ist.

Fakt ist, wie Stormking es bereits gesagt hat, es Tricks geben kann(z.B. durch Schenkung) so eine Erbschaft zu umgehen.

Erklär mir doch den Unterschied zwischen einer Schenkung und einer Vererbung.
Nur weil der Gesetzgeber sich einmischt und sagt ja Vererbung müssen wir anders behandeln, heißt das ja nicht dass es etwas ganz anderes ist.

[max]

Nur weil es haufenweise Gesetze dazu gibt, heißt es nicht dass es vom Prinzip etwas anderes ist.

Es wird aber offensichtlich nach heutiger Rechtslage anders betrachtet

D.h. man kann nicht einfach ohne weitere Argumente behaupten, dass es immer so sein müsste.

Erklär mir doch den Unterschied zwischen einer Schenkung und einer Vererbung.

Der Unterschied ist lediglich, dass in dem einem Fall (Vererbung) der Besitzer nie auf etwas selbst verzichten muss und in dem anderen Fall (Schenken) selbst auf etwas verzichten muss.

Aber natürlich kann man Erbschaftssteuern auch umgehen - deshalb gibt es heute ja z.B. Steuern auch auf Schenkungen. Aber in beiden Fällen sind die aktuellen Gesetze schon nicht wirksam, wenn es darum geht, wirklich jedem die gleichen Möglichkeiten und Chancen zu geben. Beide Fälle zerlegen den Leistungsmythos gründlich.

[blueflash]

Das bedeutet aber, dass der Leistungsgedanke eben nur für den Ersten gilt, der ein Vermögen aufbaut. Für seine Erben - und die meisten heutigen Reichen haben erheblich Besitz geerbt - gilt das eben nicht mehr. Diese erbringen keine Leistung. Sie haben bereits den notwendigen Besitz, um diesen zu mehren, ohne selbst irgendeine Form von Leistung zu erbringen. Sie können andere für sich arbeiten lassen - was auch die einzige Möglichkeit ist, wirklich grosse Vermögen aufzubauen, erhalten und zu erweitern.

Es ist wirklich amüsant, wie Du es schaffst die "Apologeten des Kapitalismus" kritisieren zu wollen, aber dabei dich selber zu entlarven. Deine immer wiederkehrende Kernaussage ist doch, dass der Staat im Interesse der Menschen funktionieren müsse, nicht? Nun ist aber der Wunsch, seinen eigenen Nachkommen einen Vorteil zu hinterlassen ein Urinteresse aller Menschen, wie verträgt sich das mit deinen Enteignungsphantasien? Warum sollte noch jemand ein Haus bauen (d.h. ein jahrzehntelanges Kreditrisiko verbunden mit erheblichen finanziellen Einschränkungen), wenn er es nicht seinen Nachkommen vermachen darf? Aber vermutlich müssten sowieso alle in exakt genormten Einheitswohnungen leben, die alle ökologischen und soziologischen Vorschriften erfüllen, damit du zufrieden bist, oder?

edit: sehr schön ist auch, dass heutzutage die "Chancengleichheit" von der Linken immer so interpretiert wird, dass man denen, die mehr Chancen haben, diese gefälligst wegnehmen muss, um Gerechtigkeit herzustellen. Das sieht man hier beim Thema Erbschaftssteuer genauso wie in Diskussionen über das Schulsystem.