Warum keine Erbschaftssteuer?

[Stormking]

Doch was ist eigentlich mit den Beerbten / Beschenkten? Diese haben für das Geld überhaupt nichts getan, ausser, dass sie in die richtige Familie hineingeboren wurden. "Von Beruf aus Sohn / Tochter" sozusagen. Ich finde es völlig legitim, dass man nicht zulässt, dass diese Menschen sich quasi auf den Lorbeeren ihrer Eltern ausruhen.

Ich weiß nicht. Ist das nicht genau der Punkt, an dem der Vorwurf des "Neids" tatsächlich zutrifft? Warum soll das legitim sein?

Die typische Argumentation ist doch, daß niemand etwas dafür könne, in welche Familie er geboren wurde. Aber trifft das auf andere Aspekte nicht auch zu?

Was hat denn jemand geleistet, der zufällig in eine bildungsnahe Familie geboren wurde und deshalb von Anfang an gefördert und zu Leistungsbereitschaft erzogen wurde? Was hat denn jemand geleistet, der zufällig besonders intelligent, eventuell sogar hochbegabt ist? Was hat denn jemand geleistet, der eine besondere körperliche Schönheit vorzuweisen hat? Was hat denn jemand geleistet, der besonders sportlich veranlagt ist?

All diese Punkte können für die Zukunft eines Kindes genauso bedeutend sein wie ein sicheres Finanzpolster. Aber die ungleiche Verteilung von Intelligenz, Schönheit oder natürlichem Charme (alles sehr nützlich für den späteren Erfolg), die beklagt niemand, das wird als gegeben hingenommen. Die ungleiche Verteilung von Vermögen hingegen soll unfair sein. Warum?

Zwei Dinge noch zur Klarstellung:

Erstens, dies hier soll keine Argumentation pro oder kontra Erbschaftssteuer sein. Es handelt sich lediglich um einen Einwand gegen das beliebte Argument, Erben kämen ja völlig unverdient zu Ihrem Glück.

Und zweitens: Nein, ich habe kein größeres Erbe zu erwarten.

[Fluxx]

@Largo.

Was du da ansprichst, ist ein ganz spezielles Problem der einzelenen Berufsgruppen. Diese Diskussion findet auf eine Vielzahl von Berufen Anwendung. Wenn wir darauf eingehen, würde das nun echt zu sehr vom eigentlichem Thema abschweifen. Aber in Prinzip stimme ich dir da schon zu, hoffe du hast mich da nicht falsch verstanden. man könnte das ja beispielsweise in einem eigenen Thread ausdiskutieren.
Man sollte vielleicht den Begriff Leistungsträger differenzieren.
Zum Einen gibt es die, über die man hier im allgemeinen spricht. Das wären die Leistungstäger auf finanzieller Basis.
Dann haben wir aber noch die, die der Gesellschaft mit Ihrer eigentlichen Arbeit helfen. Z.B. Altenpfleger, Müllmänner, Kanalreiniger...etc. die Liste ist sehr lang. Ohne diese Menschen würde unsere Wirtschaft genau so wenig funktionieren wie ohne die finanziellen.

@Topic
Ich bin der Meinung, dass man frei entscheiden sollte, was mit dem Vermögen geschieht. Wenn alles den Kindern geerbt wird, dann soll es halt so sein. Meiner Ansicht nach, hat der Staat seinen Teil vom Kuchen schon bekommen und die allgemeinheit auch. Damit wäre die Sache doch eigentlich erledigt.

[Ltd. Commander Data]

Ich weiß nicht. Ist das nicht genau der Punkt, an dem der Vorwurf des "Neids" tatsächlich zutrifft? Warum soll das legitim sein?

Die typische Argumentation ist doch, daß niemand etwas dafür könne, in welche Familie er geboren wurde. Aber trifft das auf andere Aspekte nicht auch zu?

Was hat denn jemand geleistet, der zufällig in eine bildungsnahe Familie geboren wurde und deshalb von Anfang an gefördert und zu Leistungsbereitschaft erzogen wurde? Was hat denn jemand geleistet, der zufällig besonders intelligent, eventuell sogar hochbegabt ist? Was hat denn jemand geleistet, der eine besondere körperliche Schönheit vorzuweisen hat? Was hat denn jemand geleistet, der besonders sportlich veranlagt ist?

All diese Punkte können für die Zukunft eines Kindes genauso bedeutend sein wie ein sicheres Finanzpolster. Aber die ungleiche Verteilung von Intelligenz, Schönheit oder natürlichem Charme (alles sehr nützlich für den späteren Erfolg), die beklagt niemand, das wird als gegeben hingenommen. Die ungleiche Verteilung von Vermögen hingegen soll unfair sein. Warum?

Es dürfte jedem klar sein, dass die Welt nicht "gerecht" ist, also alle gleiche Chancen haben. Allein schon der Aspekt, dass man sich die Eltern nicht aussuchen kann ist ziemlich schwerwiegend.
Dies gilt im übrigen auch für Kinder der bürgerlichen Mittelschicht. Häufig wird argumentiert, diese hätten viel mehr Möglichkeiten.
In Wahrheit ist es aber häufig so, dass eben diese Kinder nicht wissen wie hart es ist Geld zu verdienen und diesen Leistungsanreiz häufig nicht haben(viele studieren vllt, aber studieren ist nicht der Wunsch viel Cash zu verdienen). Mir ist häufig aufgefallen, dass Kinder von eher nicht so wohlhabenderen Eltern viel eher dazu geneigt sind, schnell und am liebsten viel Geld zu verdienen und diese Kinder durch ihren Ehrgeiz evtl. bessere Aufstiegschancen haben.

Diejenigen, die "Gerechtigkeit" fordern wissen dieses auch zum großen Teil aber sie wissen auch dass sie das nicht ändern können. Du kannst einem Kind nicht seine Eltern auswählen, weil diese die Bedingung für seine Existenz sind.
Daher wird versucht über Umverteilung und Steuerpolitik diejenigen Faktoren zu korrigieren, die man korrigieren kann. Und das ist das Einkommen.
Es wird auch nie in dem Sinne eine "klassenlose Gesellschaft" geben. Auch in einer Gesellschaft mit Vergesellschaftung der Produktionsmittel wird es Führer und Nicht-Führer geben. Das hat nix mit Geld zu tun.

[Stormking]

Daher wird versucht über Umverteilung und Steuerpolitik diejenigen Faktoren zu korrigieren, die man korrigieren kann. Und das ist das Einkommen.

Da hat ja auch kaum jemand was dagegen, wobei der Umfang der Umverteilung immer ein Diskussionsthema bleiben wird.

Es ging mir um die extreme Haltung, es sei legitim, das Vermögen einer Person nach deren Tod komplett einzuziehen (euphemistisch als "100% Erbschaftssteuer" umschrieben). Da sieht mir eben die Begründung - die Erben hätten für das Vermögen ja nichts geleistet - eben doch sehr nach Neid aus.

Gegenfrage: Was hat der Staat denn geleistet, daß er das Geld "verdient"? Die allgemeinen staatlichen Leistungen hat derjenige, der das Vermögen zusammengetragen hat, schon zu Lebzeiten durch Steuern abbezahlt, meist in wesentlich größerem Umfang als andere. Insofern ist es tatsächlich ein doppeltes Abkassieren.

Zudem wird hier eine der grundlegensten menschlichen Motivationen - etwas für die eigenen Nachkommen aufzubauen - hintertrieben.

[Largo]

Ich bin der Meinung, dass man frei entscheiden sollte, was mit dem Vermögen geschieht.

Aber gerade eine Erbschaftssteuer ermöglicht doch genau das. Stellen wir uns idealtypisch vielleicht folgende Szenarien vor:
Szenario 1: keine Erbschaftssteuer, dafür 80% Abschlag auf das erwirtschaftete Einkommen zum Zeitpunkt seiner Entstehung.
Szenario 2: Erbschaftssteuer in Höhe von 40%, dafür aber Abschläge auf das erwirtschaftete Einkommen zum Zeitpunkt seiner Entstehung in Höhe von nur 40%

In Szenario 1 (ohne Erbschaftssteuer) hat der Vermögende ein sehr geringes Kontingent über das er frei verfügen kann: nämlich die 20%, die ihm nach Abschlag übrig bleiben. In Szenario 2 (mit Erbschaftssteuer) beträgt dieses Kontingent 60%. Er kann sich entscheiden, das Geld vor seinem Ableben in den Geldkreislauf zu überführen (z.B. in Form von Spenden) oder aber einen Teil davon seinen Erben zu hinterlassen. Für einen Vermögenden wäre das Szenario mit der Erbschaftssteuer sicher die attraktivere Alternative.

Dies gilt im übrigen auch für Kinder der bürgerlichen Mittelschicht. Häufig wird argumentiert, diese hätten viel mehr Möglichkeiten.
In Wahrheit ist es aber häufig so, dass eben diese Kinder nicht wissen wie hart es ist Geld zu verdienen und diesen Leistungsanreiz häufig nicht haben(viele studieren vllt, aber studieren ist nicht der Wunsch viel Cash zu verdienen). Mir ist häufig aufgefallen, dass Kinder von eher nicht so wohlhabenderen Eltern viel eher dazu geneigt sind, schnell und am liebsten viel Geld zu verdienen und diese Kinder durch ihren Ehrgeiz evtl. bessere Aufstiegschancen haben.

Das wäre wirklich schön, wenn so eine Form später Genugtuung tatsächlich existieren würde. In Wirklichkeit aber lässt sich innerhalb von Familien eine Fortdauer schichttypischer Privilegien oder Benachteiligungen beobachten. Kinder aus höheren Schichten werden von ihren Eltern typischerweise mit einer sehr viel ausgeprägteren Bildungsaspiration versehen, was sich unter anderem darin äußert, dass solche Kinder sehr viel häufiger ein Hochschulstudium absolvieren als etwa Arbeiterkinder. Aber selbst nach Abschluss eines Hochschulstudiums existieren schichttypische Benachteiligungen fort. Kopp und Hartmann haben beispielsweise in einer Studie herausgefunden, dass der Zugang zu Führungspositionen sehr stark von der sozialen Herkunft abhängt und gleichzeitig vom Qualifikationsniveau abgekoppelt ist. Mit anderen Worten: Bei gleicher Qualifikation hat das Arbeiterkind eine geringere Chance, eine Führungsposition zu erhalten, als ein Kind aus der Oberschicht.

[Bynaus]

Dann hast du mit einem Schlag ganze Familienbetriebe vernichtet.

Nein, ich verhindere damit lediglich, dass Vermögen in einer Familie weitergegeben wird. Dem Aufstieg der Tochter zum Chef steht ja nichts im Wege, und wenn sie tüchtig arbeitet, kann sie sich die Firma ihres Vaters mit der Zeit dank der erhaltenen Anteile "kaufen"... Es spricht ja auch nichts dagegen, die Firma am Ende des Lebens des Firmengründers zu verkaufen, in eine Kooperative oder von mir aus eine Aktiengesellschaft umzuwandeln.

All diese Punkte können für die Zukunft eines Kindes genauso bedeutend sein wie ein sicheres Finanzpolster. Aber die ungleiche Verteilung von Intelligenz, Schönheit oder natürlichem Charme (alles sehr nützlich für den späteren Erfolg), die beklagt niemand, das wird als gegeben hingenommen. Die ungleiche Verteilung von Vermögen hingegen soll unfair sein. Warum?

Weil wir es so wollen. Fakt ist doch: an der ungleichen Verteilung von Vermögen lässt sich etwas ändern. An genetischen Eigenschaften (vorerst) nichts. Es ist nichts falsch daran, dass einige Menschen sehr viel mehr besitzen als andere. Aber ich sehe nicht ein, warum das Geld von Menschen, die ohnehin tot sind, unbedingt an ihre Kinder übergehen muss, die für dieses Geld nie irgend etwas getan haben, statt an die Gesellschaft, welche überhaupt erst das Milieu geschaffen hat, in dem der fragliche Reichtum geschaffen wurde. Ich sehe deshalb nichts schlimmes daran, wenn ein Vermögen nach dem Tod seines Besitzers an die Gesellschaft (in dem Fall über den Staat oder durch Spenden an wohltätige Organisationen, oder durch Reinvestition in die Wirtschaft) zurückgegeben wird, abzüglich eines vernünftig tiefen Freibetrags, wie erwähnt.

[blueflash]

Das wäre nun aber auch zu viel des Guten. An vielen Vermögenswerten hängt ja gerade der Sinn, sie über Generationen zu behalten. Wie willst Du es z.B. rechtfertigen, dass die Nachkommen einer Familie aus dem Haus (meinetwegen Anwesen) ausziehen müssen, in dem die Familie seit Generationen wohnt? Was ist mit Sammlungen?
Und der Gedanke, Firmen zwangsweise veräußern zu müssen ist nun wirklich völlig absurd: Eine Verstaatlichung aller mittelständischen Betriebe innerhalb der nächsten Generation würde das wirtschaftliche Leben zum erliegen bringen. Und im Falle einer Zwangsversteigerung als AG würden die Preise ins bodenlose Fallen, was den gleichen Effekt hätte, wie das heutige Erbrecht (Leute könnten Firmen erwerben, ohne dafür viel zu tun).

Ich halte eine vernünftige Erbschaftssteuer mit sinnvoll gewählten Freibeträgen für die eindeutig bessere und gerechtere Variante.

[Gast]

Das wäre nun aber auch zu viel des Guten. An vielen Vermögenswerten hängt ja gerade der Sinn, sie über Generationen zu behalten. Wie willst Du es z.B. rechtfertigen, dass die Nachkommen einer Familie aus dem Haus (meinetwegen Anwesen) ausziehen müssen, in dem die Familie seit Generationen wohnt? Was ist mit Sammlungen?

Dass diese Vorstellung irritierit ist letztlich aber auch nur eine feudal zu nennende Ideologie, die Kinder werden quasi automatisch als legitime Nachfolger ihrer Eltern gesehen. Deshalb hat das "an den Staat fallen" von Vermögen (das damit gewissermaßen jedem Gesellschaftsmitglied gleichermaßen zukommt) einen schalen Beigeschmack von Verlust. Selbstverständlich ist das aber nun erst einmal nicht, auch wenn es in unserer Gesellschaft eine lange Tradition hat. Man kann sehr wohl nach Alternativen fragen, nur ist das eben auch mit einem völlig anderen Gesellschaftsmodell verbunden.
Würde eine Leistung nicht primär für sich selbst und für die Nachkommen erbracht, sondern für die Gesellschaft als Ganzes - so könnte nichts schlechtes dabei gedacht werden, wenn nach dem eigenen Tod das Vermögen an den Staat ginge. Aber so denkt und handelt unsere Gesellschaft heute bekanntlich nicht, ihre Mitglieder sind vor allem am eigenen Wohl interessiert - und das heißt nichts anderes als an Status. Status aber ist der Rang vor seinen Mitmenschen, über die man sich erheben möchte. Wenn also das ganze Leben nach Status gestrebt wird, die anderen Menschen möglichst effektiv übertrumpft werden sollen, wer kann dann erwarten, dass diese Menschen freiwillig ihr Vermögen jenen zukommen lassen wollen, die sie immer zu überbieten versucht haben, selbst wenn sie es selbst gar nicht mehr benutzen können ? Eine Leistungsgesellschaft und ein Vererbungsverbot passen einfach nicht zusammen, die beiden Worte widersprechen sich gegenseitig.

[Stormking]

Dass diese Vorstellung irritierit ist letztlich aber auch nur eine feudal zu nennende Ideologie, die Kinder werden quasi automatisch als legitime Nachfolger ihrer Eltern gesehen. Deshalb hat das "an den Staat fallen" von Vermögen (das damit gewissermaßen jedem Gesellschaftsmitglied gleichermaßen zukommt) einen schalen Beigeschmack von Verlust. Selbstverständlich ist das aber nun erst einmal nicht, auch wenn es in unserer Gesellschaft eine lange Tradition hat. Man kann sehr wohl nach Alternativen fragen, nur ist das eben auch mit einem völlig anderen Gesellschaftsmodell verbunden.
Würde eine Leistung nicht primär für sich selbst und für die Nachkommen erbracht, sondern für die Gesellschaft als Ganzes

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

[Gast]

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

Das sollte ja auch ein Erklärungsversuch sein, kein politisches Manifest

[Enas Yorl]

Nun Menschen sind nun einmal so gestrickt, das sie mit Vorliebe ihren Besitz an ihre Nachkommen weitergeben. Dieses Prinzip hat sich im Laufe der Entwicklung der Menschheit zumindest für die Familie bewährt. Die menschliche Evolution bevorzugt nun einmal das Individuum und die Familie, und weniger die große Herde.
Gesetze zu erlassen welche der menschlichen Natur widersprechen, ist selten eine gute Idee. Natürlich ist das mitunter trotzdem notwendig, um eine große menschliche Gesellschaft funktionieren zu lassen. Aber an der menschlichen Motivation zum Erwerb von Besitz zu drehen, kann ganz groß nach hinten los gehen.
Wenn ein mittelständischer Unternehmer seinen Besitz nicht mehr an seine Nachkommen vererben kann. Welchen Grund hätte dieser bis ins hohe Alter zu arbeiten. Warum sollte er nicht mit fünfzig alles verkaufen und das Geld dann auf den Putz hauen?
Das wäre das Ende von Unternehmen in Privatbesitz, ab einer bestimmten Größe. Ist das wirklich im Sinne dieser Gesellschaft?
Ich arbeite in einer Aktiengesellschaft, kurzfristige gewinnorientierte Entscheidungen prägen da die Firmenstrategie. Von Standorttreue oder langfristigen Produktsstrategien, kann bei diesen Gesellschaftsformen nicht die Rede sein. Für die ist ein Angestellter nur eine Nummer und kein Mensch. Da ist mir ein reicher Unternehmer der sich mit seinen Unternehmen identifiziert, bedeutend lieber.

[Gast]

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

Genau.
Deswegen sollten sich ja auch diejenigen mal fragen, die fordern, dass ein Erbe an den Staat gehen sollte, ob sie, wenn sie selbst mal was zu vererben hätten, damit so glücklich wären oder ob sie es lieber den eigenen Kindern zukommen lassen würden, um ein Stück weit deren Lebensweg zu sichern.

...soviel zum Thema Schachtelsatz...

Gruß, succo

[Ltd. Commander Data]

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

Wild in der Gegend rumvögeln ist eventuell auch ein biologischer Imperativ.
Trotzdem geht auch Monogamie.

Man kann ja von Steuern halten was man will, aber wenn man die Erbschaftssteuer mit allen anderen Steuern vergleicht entspricht sie wohl am ehesten den Gedanken der Leistungsgesellschaft, weil eine gerechte Leistungsgesellschaft Vermögen unabhängig von der Herkunft leisten sollte(was defacto natürlich net geht).

[Stormking]

Wild in der Gegend rumvögeln ist eventuell auch ein biologischer Imperativ.
Trotzdem geht auch Monogamie.

Gesetzlich vorgeschrieben? Kaum. Selbst in Ländern wie dem Iran, wo Ehebruch durch entsetzliche Strafen wie Tod durch Steinigung bestraft wird, kommt er immer wieder vor.

[Tegger]

Wenn es um Fairnis geht, so frage ich mich auch, wieso es fair sein soll, den eigenen Kindern das Leben zu erleichtern. Wenn man nur nach "Leistung" geht, dann würde man es ja fair finden, wenn die nicht so klügen/begabten/durchsetzungsfähigen schlechter gestellt sind. Nach meinem Empfinden ist es aber auch nicht sonderlich "fair". Einige vererben gute Gene/Erziehung, andere ihr Vermögen...