Kostenexplosion und Demographie: die Probleme des Gesundheitssystems?

[max]

Zwei angebliche Probleme des Gesundheitssystems werden öfteres in der Diskussion genannt:

die Kostenexplosion und die demographische Entwicklung.

Dazu ein guter Artikel, der zeigt, dass das Problem primär bei den Einnahmen liegt: "Was wird aus dem Gesundheitssystem?"
Teil 1: "Kostenexplosion" und "demografischer Wandel"

Teil 2: Die Konzepte der Parteien zur Gesundheitsreform

Zu dem Argument der Kostenexplosion:

In der GKV sind etwa 88 Prozent der Bevölkerung versichert, die allerdings lediglich rund 50 Prozent der gesamten Gesundheitskosten Deutschlands verursachen. Die "Kostenexplosion", von der häufig zu lesen ist, wird in seriösen Publikationen verneint, wenn nicht nur die Entwicklung der absoluten Kosten gesehen, sondern der Bezug der Gesundheitskosten zum Bruttoinlandsprodukt hergestellt wird. Die Kassenärztliche Vereinigung Berlins (KVB) vermerkt auf ihrer Website:

"Die GKV-Aufwendungen an den Gesundheitsausgaben liegen insgesamt bei rund 50 Prozent. Bezogen auf das BIP schwankte dieser Anteil zwischen 1980 und 1998 von 5,53 Prozent bis 6,18 Prozent und ist seit 1997 auf unter 6 Prozent gefallen. Anders gesagt: Über nunmehr zwei Jahrzehnte ist der Anteil der GKV-Ausgaben am BIP in Deutschland nahezu konstant geblieben."

Im Wochenbericht 7/2003 des Deutschen Institutes für Wirtschaftsforschung wird der naheliegende Schluss gezogen:

"Gerade an letzterer Größe (dem Verhältnis zwischen GKV-Ausgaben zum BIP) müsste sich eine Kostenexplosion nachweisen lassen; sie ist für den Zeitraum ab 1975 jedoch nicht erkennbar... Die Auswertung der vorliegenden Daten lässt nicht den Schluss zu, dass es zur Finanzkrise der GKV und zu den Beitragssatzsteigerungen durch eine Kostenexplosion der Gesundheitsausgaben gekommen ist."

Auch im Vergleich mit anderen entwickelten kapitalistischen Staaten sind die Gesamtkosten des deutschen Gesundheitssystems und insbesondere der Anteil der GKV daran nicht auffällig hoch.

Zu beachten ist, dass 88% der Bevölkerung - die gesetzlich Versicherten - nur 50% der Kosten verursachen. Wahrscheinlicher ist, dass hier schon das Zwei-Klassen-System der medizinischen Versorgung widergespiegelt wird.

Zu den Problem der demographischen Entwicklung:

Das andere Schreckgespenst, das geschaffen worden ist, um zu helfen, dem Volk die Notwendigkeit der Reform plausibel zu machen, ist der "demografische Wandel". Doch der demografische Wandel war im vergangenen Jahrhundert gravierender als er in der Zukunft sein wird.

Im Jahr 1900 kamen noch 12,4 Personen zwischen 15 und 65 Jahre auf eine Person ab 65. 1950 waren es noch 6,9 und im Jahr 2000 lediglich noch 4,1. Die prognostizierte weitere Abnahme auf einen Wert von 2,0 in den nächsten fünfzig Jahren erscheint in diesem Kontext kaum noch bedrohlich. Die Produktivitätssteigerungen des 20. Jahrhunderts fingen - trotz zweier Weltkriege - die ungünstige demografische Entwicklung auf. Weshalb sollte das in der Zukunft nicht so sein? Die Menschheit befindet sich im Zeitalter einer technologischen Revolution und die damit zukünftig verbundenen Produktivitätssprünge werden jene des 20. Jahrhunderts zweifellos in den Schatten stellen.

Zu dem diskutiert der Autor, dass es sowohl der SPD, als auch der Union bei ihren Konzepten in erster Linie um Entlastung der "Arbeitgeber" geht, was zu Mehrbelastungen und Leistungseinschränkungen für die "Arbeitnehmer" führt. Die Konzepte sind also - obwohl auf dem ersten Blick sehr weit auseinander - recht ähnlich, weshalb hier eine Einigung bei der großen Koalition der Wahlverlierer zu erwarten ist und damit weitere Verschlechterungen auf die Mehrheit zukommen werden.

[blueflash]

Na, mit der kassenärztlichen Vereinigung hast du ja wirklich eine absolut objektive Quelle gefunden, oder?
Ein Verein, der Geld mit beiden Händen zum Fenster rauswirft und Ärzte zwingt unnötige Medikamente und Behandlungen zu verschreiben, hat ja fast schon einen Preis in Sachen Objektivität verdient.
Nur weil der Anteil der Gesundheitskosten gemessen am BIP relativ konstant geblieben sind, bedeutet das noch nichts Gutes: Ärzte werden weiterhin mies bezahlt, viele Behandlungen sind falsch oder zumindest nicht notwendig und welche Medikamente verschrieben werden, entscheidet die Pharmalobby. Genug Spielraum für notwendige Reformen.
Was werden dir denn die Kassen erzählen? Die werden dir sagen, dass ihre Kosten stark gestiegen sind und deshalb die Beiträge steigen müssen.

Und zur Demographie: Es ist geradezu ein Witz, die Entwicklung nicht als bedrohlich aufzufassen, wenn sich der Trend offensichtlich sogar noch beschleunigt. Wie kann man denn aus dieser Entwicklung ein "wird schon schiefgehen" ablesen?
Wenn das so weitergeht, müssen, damit ein Rentner 2050 1000€ Rente erhält, zwei Arbeitnehmer 500€ erwirtschaften. Bei einem Durchschnittsgehalt von vielleicht 2000€ wird das natürlich sehr leicht, wenn man Steuer, KV, und ähnliches nicht betrachtet.

[Cu Chulainn]

Wenn das so weitergeht, müssen, damit ein Rentner 2050 1000€ Rente erhält, zwei Arbeitnehmer 500€ erwirtschaften. Bei einem Durchschnittsgehalt von vielleicht 2000€ wird das natürlich sehr leicht, wenn man Steuer, KV, und ähnliches nicht betrachtet.

Und wieder wären wir beim Thema: Wenn man die renten Steuerbasierend finanzieren würde, hätten wir das Problem nicht

Aber zu den Gesundheitskosten:

Also wenn ich mir überlege, was ein Privatpatient an Kosten verursacht und dagegen ein Kassenpatient, bin ich geneigt der Kassenärztlichen Vereinigung zu glauben.
Interessant ist übrigens, dass sich die GKV-Manager nach Einführung der Praxisgebühr und der Streichung von gesetzlichen Leistungen zuerst die eigenen Bezüge erhöhten.
Weiterhin sind Pharmaprodukte in Deutschland immens teuerer als in europäischen Nachbarländern, was nicht unerheblich zur "Kostenexplosion" beiträgt.

[max]

Na, mit der kassenärztlichen Vereinigung hast du ja wirklich eine absolut objektive Quelle gefunden, oder?

Da auch das DIW, wie oben schon erwähnt, genau die gleiche Aussage macht, dürfte es schon feststehen, dass die Kosten eben nicht explodieren. Aber wenn du Quellen anzweifeln willst, solltest du lieber eigene Quellen suchen.

Natürlich gibt es die von dir genannten Probleme, dazu eben die ebenfalls an den Zahlen deutlich sichtbare Zwei-Klassen-Medizin. Aber es stimmt eben nicht, dass es eine krasse Kostenexplosion gibt.

Und zur Demographie: Es ist geradezu ein Witz, die Entwicklung nicht als bedrohlich aufzufassen, wenn sich der Trend offensichtlich sogar noch beschleunigt.

Beschleunigt? Im Vergleich zur bisherigen demographischen Entwicklung ist die zukünftige doch lächerlich. Die Zahl der Personen, die von dem arbeitenden Teil ernährt werden müssen, ist auch überhaupt nicht gestiegen, da der Anteil der Kinder abgenommen hat.

Angesichts der höheren Produktivität ist heute eben trotz der demographischen Entwicklung pro Person mehr vorhanden.

Ein Finanzierungsproblem gibt es nur aus einem Grund: die Finanzierung der GKV beruht auf den Einkommen von Lohnabhängigen und nicht auf dem insgesamt vorhandenen Einkommen. Angesichts sinkender Löhne und der Massenarbeitslosigkeit gibt es dann natürlich ein Problem. Aber die Lösung besteht offensichtlich nicht darin, die Kapitalisten weiter zu entlasten und die Arbeiter stärker zu belasten, sondern eben das gesamte Einkommen, egal aus welcher Quelle zur Finanzierung heranzuziehen. Dies gilt auch für die Sozialsysteme und die Renten.

[blueflash]

Beschleunigt? Im Vergleich zur bisherigen demographischen Entwicklung ist die zukünftige doch lächerlich.

Ist sie eben nicht. Zwischen 1900 und 2000 sank die Zahl der versorgenden um 40%.
Die Prognose geht von einem Sinken um 50% innerhalb der nächsten 50Jahre aus.
Und das ohne zwei Weltkriege, also nur aufgrund des Geburtenrückganges.
Das bedeutet eindeutig eine beschleunigte Entwicklung.

[matrix089]

Was die Kostenexplosion betrifft ist einzig und allein die Pharmaindustrie schuld. Wie kann es sein, dass das gleiche Medikament im europäischen Ausland viel weniger kostet? Auch habe ich schon öfter angemerkt, dass ich das dt. Krankenversicherungssystem für zu aufgeblasen halte. Mit mehr als 200 Krankenkassen, können sich einige die "guten" rauspicken und andere nicht. Eigentlich sollte es eine Krankenkasse geben in die alle (+Beamte, Selbstständige usw.) einzahlen müssen. Für ihre "Einzelzimmerbehandlung" können sie dann sich noch extra versichern.

Zu dem Demographieproblem kann ich wenig sagen. Habe mich nicht so reingedacht wie vielleicht Blueflash. Aber fakt ist doch das wir mehr alte Menschen haben. Ältere Menschen leiden häufiger an chronischen Krankheiten, was wieder kosten verursacht. Dies soll jetzt keine Kritik sein. Es ist nur eine Feststellung.

[max]

Was die Kostenexplosion betrifft ist einzig und allein die Pharmaindustrie schuld.

Trotz der Preistreiberei, z.B. der Pharmaindustrie, gibt es eben keine Kostenexplosion! Es gibt keinerlei Zahlen, die diese Behauptung stützen würden. Es gibt lediglich eine Kostenexplosion für die "Arbeitnehmer", was aber an der Finanzierung der Gesamtausgaben liegt, die eben nicht überproportional gestiegen sind. Das Problem ist die Finanzierung, weshalb ich eben schon darauf hingewiesen haben, dass eine Finanzierung über Steuern das Problem lösen würden, wenn alle Einkommen genutzt werden.

Ist sie eben nicht. Zwischen 1900 und 2000 sank die Zahl der versorgenden um 40%.
Die Prognose geht von einem Sinken um 50% innerhalb der nächsten 50Jahre aus.
Und das ohne zwei Weltkriege, also nur aufgrund des Geburtenrückganges.
Das bedeutet eindeutig eine beschleunigte Entwicklung.

Was ist deine Quelle dafür?

Oben habe ich zitiert, dass die Verhältnis Jung/Alt von 12,4/1 1900 auf 4,1/1 2000 gesunken ist. Wo ist die Beschleunigung, wenn die Zahl auf 2/1 2050 sinken soll?

Mal abgesehen davon, gibt diese Zahl eben noch nicht die Zahl der zu Versorgenden wieder, sondern nur die Zahl der Alten. Man muss eben noch berücksichtigen, dass die Zahl der Kinder relativ auch abgenommen hat. Ich zitiere einen alten Post von mir (Quelle):

Aber ist die demographische Entwicklung wirklich für die Probleme bei der Rente verantwortlich?

Dazu das folgende Zitat:

Natürlich ist die Lebenserwartung gestiegen, und natürlich hat die Anzahl der Rentner in den Industrieländern zugenommen. Doch dies ist an sich kein Problem, denn es wurde durch einen Rückgang der Geburtenrate ausgeglichen, so dass die Abhängigkeitsquote, d. h. die Anzahl der abhängigen Personen (im Alter von unter 16 und über 59 Jahren) pro Arbeitnehmer, weitgehend gleich geblieben, wenn nicht gesunken ist.

Wie aus Studien der Vereinten Nationen hervorgeht, ist die Abhängigkeitsquote in der Zeitspanne von 1950 bis 1998 zurückgegangen (United Nations' World Population Prospects: The 1998 Revision). In den Industrieländern sank die Abhängigkeitsquote von 64 auf 61, in den weniger entwickelten Ländern stieg sie von 88 auf 90.

Die Zahl der Abhängigen sinkt also, während gleichzeitig die Produktivität des einzelnen Beschäftigten stark gestiegen ist, weniger Leute also einen grösseren Reichtum schaffen können.

Und dazu muss man noch feststellen, dass die demographische Entwicklung doch aufgrund der gestiegenden Produktivität überhaupt nicht ein grundsätzliches Problem ist. Es entsteht so kein Mangel, sondern im Gegenteil ist pro Person mehr vorhanden. Es besteht nur ein Problem der Verteilung, eben der Finanzierung u.a. der GKV.

[blueflash]

Was ist deine Quelle dafür?

Oben habe ich zitiert, dass die Verhältnis Jung/Alt von 12,4/1 1900 auf 4,1/1 2000 gesunken ist. Wo ist die Beschleunigung, wenn die Zahl auf 2/1 2050 sinken soll?

Deine eigenen Zahlen. Kannst du gern selber nachrechnen.

Und dazu muss man noch feststellen, dass die demographische Entwicklung doch aufgrund der gestiegenden Produktivität überhaupt nicht ein grundsätzliches Problem ist. Es entsteht so kein Mangel, sondern im Gegenteil ist pro Person mehr vorhanden. Es besteht nur ein Problem der Verteilung, eben der Finanzierung u.a. der GKV.

Das würde implizieren, dass eine steigende Zahl unproduktiver (sprich: arbeitsloser, alter) Menschen durch eine immer größere Produktivität des Rests und einer immer stärker werdenden Umverteilung von oben nach unten versorgt werden soll. Wo man da kein Problem sehen kann, bleibt mir schleierhaft.
Zwar ist die Geldmenge in den letzten Jahren stark gestiegen (wie du ja immer betonst), doch ist das alleine kein Zeichen dafür, dass eine römische Gesellschaftsordnung bestand haben kann. Geld ist immerhin ein psychologischer Faktor, kein reeller.

[max]

Deine eigenen Zahlen. Kannst du gern selber nachrechnen.

Meine eigenen Zahlen zeigen, dass die Zahl der zu Versorgenden, die Abhängigenquote, gesunken ist! Die Abnahme auf ein Drittel bei dem Verhältnis der 15-65 Jährigen zu den Alten, folgt eine weitere Halbierung. Aber dies bezieht sich nur auf die Zahl der Alten. Bei der demographischen Entwicklung muss man aber, wenn man die Zahl der Abhängigen berücksichtigen will, aber auch die Zahl der Kinder berücksichtigen.

Das würde implizieren, dass eine steigende Zahl unproduktiver (sprich: arbeitsloser, alter) Menschen durch eine immer größere Produktivität des Rests und einer immer stärker werdenden Umverteilung von oben nach unten versorgt werden soll. Wo man da kein Problem sehen kann, bleibt mir schleierhaft.

Es ist, wie oben geschrieben, ein Problem der Verteilung, aber kein grundsätzliches Problem. Im übrigen erfolgt heute die Umverteilung zur Finanzierung der Grossteil der Abhängigen (Kinder, Alte) durch Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse, was angesichts der Massenarbeitslosigkeit ein Problem ist. Es ist aber aufgrund der demographischen Entwicklung oder eine behaupteten Kostenexplosion ein Problem.

Zwar ist die Geldmenge in den letzten Jahren stark gestiegen (wie du ja immer betonst), doch ist das alleine kein Zeichen dafür, dass eine römische Gesellschaftsordnung bestand haben kann. Geld ist immerhin ein psychologischer Faktor, kein reeller.

Sorry, aber dies ist Unsinn. Die real in der Gesellschaft vorhandenen Ressourcen sind heute deutlich mehr, als z.B. vor 30 oder 100 Jahren. Es steht mehr materielle Mittel zur Verfügung, es geht also nicht um einen psychologischen Faktor. Und was dies mit einer römischen Gesellschaft zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Die Produktivität ist eben deutlich höher, so dass eine schrumpfende Zahl von Menschen immer mehr produzieren kann. Natürlich gibt es Verteilungsprobleme, aber diese müssen gelöst werden. Durch Veränderungen der Finanzierung ohne Veränderung der Verteilung oder gar bei einer Entlastung der Reichen, wie von der Union und der SPD auch jetzt gerade wieder vorgeschlagen, löst man kein Problem, sondern verschärft die Probleme noch zusätzlich. Die demographische Entwicklung ist, wenn man die "Arbeitgeber"-Beiträge einfrieren will, dann eine primitive Ablenkung von einer Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen.

[matrix089]

Sorry, aber dies ist Unsinn. Die real in der Gesellschaft vorhandenen Ressourcen sind heute deutlich mehr, als z.B. vor 30 oder 100 Jahren. Es steht mehr materielle Mittel zur Verfügung, es geht also nicht um einen psychologischen Faktor. Und was dies mit einer römischen Gesellschaft zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Vor 100 Jahren hatten wir noch eine "Golddeckung" d.h. für jeden Geldwert musste der gleiche Wert in Gold hinterlegt sein. Dies hat sich geändert. Heute ist vielleicht noch 1% des im Umlauf befindlichen Geldes mit Gold gedeckt. Der rest existiert immateriell auf Girokonten bzw. im Geldkreislauf. Seit dem Ende der Golddeckung ist es möglich Geld zu verleihen, welches gar nicht existiert. Nur so ist es möglich das heute mehr Geld da ist als vor 100 Jahren.

[blueflash]

Meine eigenen Zahlen zeigen, dass die Zahl der zu Versorgenden, die Abhängigenquote, gesunken ist! Die Abnahme auf ein Drittel bei dem Verhältnis der 15-65 Jährigen zu den Alten, folgt eine weitere Halbierung. Aber dies bezieht sich nur auf die Zahl der Alten. Bei der demographischen Entwicklung muss man aber, wenn man die Zahl der Abhängigen berücksichtigen will, aber auch die Zahl der Kinder berücksichtigen.

Sorry, aber das ist statistische Schönfärberei. Genaugenommen ist es herber Unsinn. Die geringe Anzahl Kinder ist ja dafür verantwortlich, dass 2050 die Zahlen weiter sinken.
Die Tendenz ist klar. Während der letzten 100 Jahre sank die Zahl um ca. 66%, setzt sich die Entwicklung wie prognostiziert fort, sinkt die Zahl innerhalb der nächsten 100Jahre um 75% Prozent.
Du kannst die Rentner auch nur sehr bedingt mit Kindern vergleichen. Kinder werden i.d.R. durch ihre Eltern finanziert und zwar gemäß deren Möglichkeiten. Sie werden nicht durch ein Solidarsystem getragen.

Sorry, aber dies ist Unsinn. Die real in der Gesellschaft vorhandenen Ressourcen sind heute deutlich mehr, als z.B. vor 30 oder 100 Jahren. Es steht mehr materielle Mittel zur Verfügung, es geht also nicht um einen psychologischen Faktor. Und was dies mit einer römischen Gesellschaft zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Thema: Brot und Spiele. Was du forderst, läuft darauf hinaus, dass der Reiche Teil der Bevölkerung den armen Teil miternährt. Daraus wird sich dann ganz leicht ein Überlegenheitsanspruch ableiten lassen. Dann hast du Verhältnisse wie in Rom, passt ja auch gut zu häufigen Plebisziten, gell?

[stmagu]

Also mit römischen Verhältnissen kann man das überhaupt nicht vergleichen. Es war ja dort so, dass die reichen Patrizier mehr Stimmen hatten als der arme Teil der Bevölkerung.
Ein Oben-nach-Unten-Umverteilung, kann solche Verhältnisse nicht entstehen lassen, da ist doch ein ganz anderes Gesellschaftsbild dahinter. Überhaupt findet diese ja indirekt statt. Dennoch lässt sich darüber streiten, ob diese Umverteilung den erwünschten Effekt -den Ausgleich der Vermögensverhältnisse- hat. Wenn es nämlich keine reiche Bevölkerung gäbe würde nichts investiert werden und es gäbe keine Arbeitsplätze bzw. weniger. Folglich wird dann die Bevölkerung wegen der Arbeitslosigkeit noch ärmer. Den Effekt möchte keiner-Reiche werden reicher und Arme ärmer.......

[max]

Sorry, aber das ist statistische Schönfärberei. Genaugenommen ist es herber Unsinn. Die geringe Anzahl Kinder ist ja dafür verantwortlich, dass 2050 die Zahlen weiter sinken.

Natürlich ist der Rückgang der Geburtenrate dafür verantwortlich, dass der Anteil der Alten zunimmt. Nur ist dies überhaupt kein grundsätzliches Problem, sondern nur logisch, da eine dauerndes Bevölkerungswachstum nun wirklich nicht wünschenswert ist. Man kann auch nicht die Verteilungsprobleme dadurch lösen, in dem man die Geburtenraten irgendwie steigert (und dadurch die Zahl der armen Kinder erhöht). Es ist eben keine statistische Schönfärberei, wenn man berücksichtigt, dass insgesamt die Zahl der Abhängigen gesunken ist und die Zahl der Abhängigen erhöht werden würde, wenn man wieder ein Bevölkerungswachstum durch eine erhöhte Geburtenrate hat.

Die Tendenz ist klar. Während der letzten 100 Jahre sank die Zahl um ca. 66%, setzt sich die Entwicklung wie prognostiziert fort, sinkt die Zahl innerhalb der nächsten 100Jahre um 75% Prozent.

Es ist nicht seriös eine Prognose für die nächsten 50 Jahre einfach linear noch einmal 50 Jahre fortzuführen. Die Prognose für die nächsten 50 Jahre kann ja noch mit heutigen Geburtenraten rechnen, aber ist natürlich auch nur eine Prognose und kein Naturgesetz. Die Entwicklung hängt z.B. von den politischen, wirtschaftlichen und sozialen Umständen ab, dazu kommt noch Immigration/Emmigration.

Wenn man 1900 als 100 rechnet, sinkt die Zahl 2000 auf 33,1 und - laut Prognose - 2050 auf 16,1. Es sollte klar sein, dass es bereits beträchtliche demographische Veränderungen gab, die nicht dazu geführt haben, dass die Armut gestiegen wäre. Wegen der viel stärkeren Produktivitätszuwächse war das Gegenteil der Fall. Es spricht nichts dafür, dass keine weiteren Produktivitätszuwächse möglich sind, die die demographische Entwicklung überkompensieren werden.

Du kannst die Rentner auch nur sehr bedingt mit Kindern vergleichen. Kinder werden i.d.R. durch ihre Eltern finanziert und zwar gemäß deren Möglichkeiten. Sie werden nicht durch ein Solidarsystem getragen.

Die Finanzierung der Kinder erfolgt zum einem guten Teil natürlich durch die Eltern, was ein Grund dafür ist, dass die zunehmende Verarmung der Eltern dazu führt, dass die Kinderarmut stark angestiegen ist. Aber zum Teil erfolgt die Finanzierung eben auch durch Umverteilung. Kinderlose zahlen mehr Steuern und Sozialabgaben, Eltern zahlen weniger Steuern und Sozialabgaben, erhalten Kindergeld, Kinder werden kostenlos mit versichert etc.. Dazu kommt noch die zu einem grossen Teil staatlich finanzierte Infrastruktur für Kinder. Natürlich ist die Finanzierung für Kinder ungenügend, weil es absolut unakzeptabel ist, dass in einer der reichsten Staaten der Welt und der Geschichte Kinder in Armut aufwachsen müssen. Die Verantwortung tragen die, die meinen, dass die Finanzierung der Kinder primär Privatsache wäre und die damit auch zusätzlich noch die Verantwortung für die Benachteiligung von Frauen tragen.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass selbst wenn man die Umverteilung zugunsten von Familien mit Kindern (und idiotischerweise auch zu Ehepaaren ohne Kindern) ignoriert, dann die Kinder immer noch eine finanzielle Belastung für den arbeitenden Teil der Bevölkerung sind. Also müsse die Kinder in die Abhängigenquote eingerechnet werden und können nicht einfach ignoriert werden.

Thema: Brot und Spiele. Was du forderst, läuft darauf hinaus, dass der Reiche Teil der Bevölkerung den armen Teil miternährt. Daraus wird sich dann ganz leicht ein Überlegenheitsanspruch ableiten lassen. Dann hast du Verhältnisse wie in Rom, passt ja auch gut zu häufigen Plebisziten, gell?

Hier stellst du die Verhältnisse im Römischen Reich, worauf auch schon stmagu hingewiesen hat, ziemlich verzerrt da. Tatsächlich haben dort die Mehrheit der Bevölkerung (die meisten davon Arme) für den Lebensunterhalt der Reichen - die selbst nie arbeiteten - aufkommen müssen. Die römische Oberschicht lebte von der Ausbeutung von Sklaven und Bauern. Gelegentliche Brotkrümmel der Reichen für die Armen ändert daran überhaupt nichts, da diese Brotkrümmel schliesslich auch von den Armen geschaffen werden mussten.

Vor 100 Jahren hatten wir noch eine "Golddeckung" d.h. für jeden Geldwert musste der gleiche Wert in Gold hinterlegt sein. Dies hat sich geändert.

Die Golddeckung ist doch Unsinn, weil dann produzierte Werte noch einmal in Geld hinterlegt werden müssen - also eigentlich die entsprechende Menge Gold noch einmal finanziert werden muss. Es geht doch auch nicht einfach um die Geldmenge, sondern um den Umfang an materiellen Reichtum. Dieser ist real vorhanden. Es ist doch eigentlich geradezu lächerlich, dass Neoliberale und andere Verzichtsideologen ausgerechnet den grössten Vorteil des Kapitalismus - die Überwindung des Mangels und die Produktion des Überfluss - leugnen.

Wenn es nämlich keine reiche Bevölkerung gäbe würde nichts investiert werden und es gäbe keine Arbeitsplätze bzw. weniger.

Tatsache ist ersteinmal, dass die Reichen immer weniger investieren - insbesondere wenn man den Anteil der Investitionen am vorhandenen Reichtum misst. Investitionen können viel besser demokratisch organisiert werden, weil man sich a) teure Kapitalisten sparen kann und b) die Investitionen nach den Bedürfnissen der Menschen organisieren kann.

[matrix089]

Die Golddeckung ist doch Unsinn, weil dann produzierte Werte noch einmal in Geld hinterlegt werden müssen - also eigentlich die entsprechende Menge Gold noch einmal finanziert werden muss.

Die Werte mussten nicht noch mal hinterlegt werden. Es musste bloß so viel Gold auf der Bank liegen, wieviel "Geld" im Umlauf war. Die Folge war das kaum Investitionen da waren, weil keiner so viel Geld gespart hatte um sie zu tätigen. Als die Golddeckung aufgehoben wurde, wurde es möglich mehr Geld herzuleihen, als es in Gold auf der Bank gab. Somit hat sich die gesamte Geldmenge vermehrt.
Thema: Golddeckung

Es geht doch auch nicht einfach um die Geldmenge, sondern um den Umfang an materiellen Reichtum. Dieser ist real vorhanden.

Ja, und? Seit 1900 sind gut 1,5 Mrd. Menschen dazugekommen, die sicher auch etwas Besitzen wollen. Ist klar das die Gesamtmenge an Besitztümern wächst. Aber was hat das mit dem Gesundheitssystem zu tun?

Es ist doch eigentlich geradezu lächerlich, dass Neoliberale und andere Verzichtsideologen ausgerechnet den grössten Vorteil des Kapitalismus - die Überwindung des Mangels und die Produktion des Überfluss - leugnen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich oder wer anders geleugnet hätte, dass jeder Fleisch kaufen kann wann er will und das es einen Milchsee gibt. Würdest du lieber wieder 2 Stunden in der Schlange stehen um 0,5 kg Bananen zu bekommen?

[max]

Ist klar das die Gesamtmenge an Besitztümern wächst. Aber was hat das mit dem Gesundheitssystem zu tun?

Ganz einfach: die Probleme des Gesundheitssystem sind Probleme der Verteilung des vorhandenen Reichtums - und beruhen nicht etwa auf Geldmangel, Kostenexplosionen oder Mangel wegen der demographischen Entwicklung.