Die Verfälschungen durch das deutsche Wahlrecht

[max]

Wie diese Nachwahl zeigt, ist das deutsche Wahlrecht mehr als problematisch, weil es keine direkte Widergabe der Stimmen ist, sondern diese so verzerrt umsetzen kann, dass wie in Dresden eine geringe Unterstützung einer Partei zusätzliche Sitze gibt, während eine starke Unterstützung zum Verlust von Sitzen geführt hätte.

Siehe:
Mehr Wähler - weniger Sitze
Die Nachwahl in Dresden legt gravierende Mängel im Wahlgesetz offen. Das Phänomen heißt "Stimmgewichtsumkehr" und meint: Wer Stimmen verliert, gewinnt Mandate

[Fortschrittler]

Unser Wahlrecht ist eines der besten der ganzen Welt, dies ist wirklich nur ein Detail, das zum Wohle der Demokratie abgeändert werden muss.
Sieh dir mal das Präsidentschaftswahlrecht im angeblich demokratischsten Land der Welt, den USA, dann weißt du, was ein problematisches Wahlrecht ist!

Weißt du, man muss nicht immer alles kaputtreden wie du es tust (problematisch), jedes System hat seine Tücken, dennoch bleibe ich dabei: Wir haben mit das beste und demokratischste Wahlrecht der Welt!

[blueflash]

Das deutsche Wahlrecht ist nuneinmal ein Kompromiss.
Da kann man keine Perfektion erwarten.
Was wäre besser? Ein reines Personenwahlrecht? Reine Verhältniswahl?
Gibt man, wie im Artikel vorgeschlagen, den Direktmandaten eine höhere Gewichtung, als den Listen, haben die Bürger, die aus bevölkerungsarmen Wahlkreisen stammen, eine gewichtigere Stimme, als andere.
Ausserdem wird für ein Überhangmandat ja der Bundestag um einen Sitz erweitert, also ein völlig fairer Ausdruck des Wählerwillens.

[Gast]

Ich denke, dass sowohl die TAZ und Max als auch die mathematischen Wissenschaftler im Recht sind und unser Wahlsystem wirklich Mängel aufweist. Der Artikel ist gut geschrieben und selbst ich ( ) habe verstanden, was der Punkt ist.

Aber da sich Politiker ungern ins eigene Fleisch schneiden, was man zum Beispiel an den ständig steigenden Diäten sieht, wird es da keine Änderungen geben.

Sicher, unser System ist immer noch besser als das der Amerikaner, aber die dürfen für uns doch wohl kein Maßstab sein, oder?!? Wir versuchen in fast allen Bereichen des täglichen Lebens von denen und deren Einfluss weg zu kommen, warum sollten wir uns grade da beeinflussen lassen?!?

[matrix089]

Das deutsche Wahlrecht ist nuneinmal ein Kompromiss.

... und ein Kompromiss ist nie die beste Lösung, weil beide Seiten immer nachgeben müssen.

Na mal ehrlich. Ich finde es gar nicht so schlimm. Schlimmer finde ich, dass wir 16 mal Landtagswahlen haben, die auf 5 Jahre verteilt sind und so ein ewiger Wahlkampf herrscht.

8 Landtage (sprich 8 Bundesländer) die alle zusammen alle 5 Jahre mit dem Bundestag gewählt werden würden. Die Parteien würden sich dadurch auch noch jeweils doppelte Wahlkämpfe sparen. Auch würden Blockaden im Bundesrat vermieden, weil nicht über die fünf Jahre nach und nach Mehrheiten im Bundesrat verloren gingen. Man hätte mal für 4,5 Jahre den Kopf frei um wirklich was zu arbeiten.

Aber Max hat schon recht. Verwirrend ist es alle mal.

[max]

Das deutsche Wahlrecht ist nuneinmal ein Kompromiss.
Da kann man keine Perfektion erwarten.
Was wäre besser? Ein reines Personenwahlrecht? Reine Verhältniswahl?
Gibt man, wie im Artikel vorgeschlagen, den Direktmandaten eine höhere Gewichtung, als den Listen, haben die Bürger, die aus bevölkerungsarmen Wahlkreisen stammen, eine gewichtigere Stimme, als andere.
Ausserdem wird für ein Überhangmandat ja der Bundestag um einen Sitz erweitert, also ein völlig fairer Ausdruck des Wählerwillens.

Ich denke nicht, dass man den heutigen Zustand als fairen Ausdruck bezeichnen kann. Die Nachwahl in Dresden hat dies doch mehr als deutlich demonstriert. Die CDU hat einen Sitz durch möglichst wenige Stimmen gewonnen und hätten einen Sitz verloren, wenn sie mehr Stimmen erhalten hätte. Was ist daran fair? Als CDUler musste man gegen die eigene Partei wählen, um ihr mehr Gewicht zu geben. Als SPDler hätte man z.B. mit der Erststimme Linkspartei und mit der Zweitstimme CDU wählen müssen, um möglichst viel für die SPD herauszuholen. Was ist daran fair? Es ist nicht nur unfair, sondern auch nicht transparent. Der Wähler kann normalerweise nicht über das nötige Hintergrundwissen verfügen, um entsprechend taktisch zu wählen.

Das Problem ist nicht der Kompromiss. Das Problem ist die Berechnungsmethode.

Na mal ehrlich. Ich finde es gar nicht so schlimm. Schlimmer finde ich, dass wir 16 mal Landtagswahlen haben, die auf 5 Jahre verteilt sind und so ein ewiger Wahlkampf herrscht.

Wenn die Parteien dies umsetzen würden, was ihre Wähler wollen, dann wäre dies überhaupt kein Problem, weil dann normale Politik der beste Wahlkampf wäre. Man kann dies nur dann als ein Problem sehen, wenn man vollkommen undemokratisch eine andere Politik machen will, als die Wähler wollen, und deshalb vor Wahlen immer die Umsetzung stoppen muss, um die Wähler nicht zu verlieren.

[matrix089]

Wenn die Parteien dies umsetzen würden, was ihre Wähler wollen, dann wäre dies überhaupt kein Problem, weil dann normale Politik der beste Wahlkampf wäre. Man kann dies nur dann als ein Problem sehen, wenn man vollkommen undemokratisch eine andere Politik machen will, als die Wähler wollen, und deshalb vor Wahlen immer die Umsetzung stoppen muss, um die Wähler nicht zu verlieren.

Max nun bin ich echt enttäuscht von dir! Du glaubst doch nicht wirklich das die Politik es allen recht machen kann, so dass es zu keinen Problemen kommen würde! Es wird immer Leute geben, die ganz was anderes wollen, als das was beschlossen wurde.
Gerade aus diesem Grund bin ich für eine Zusammenlegung der Wahlen. Dann hat die Politik 5 Jahre zeit in ruhe zu arbeiten ohne auf Stimmenfang gehen zu müssen. Wenn sie dann Politik gemacht haben, die den Leuten nicht gefällt, wird sie eben wieder abgewählt, aber sie kann wenigstens mal 5 Jahre konstruktiv arbeiten.

[Nighthawk_]

Hier kann ich max Meinung mal wirklich nachvollziehen
Es stimmt schon, das Wahlrecht in Deutschland kann ungerecht sein, muss es aber nicht unbedingt. Ähnlich wie in den USA.
Unser System ist halt ein Kompromiss, eine Synthese aus Personenwahl und Verhältniswahl. Aber was will man manchen. Das perfekte System gibt es nun mal nicht. Und hier in Deutschland haben wir es mit dem jetzigen System auch einigermaßen hinbekommen. Wir haben im Moment wirklich andere Probleme als um über diese Feinheiten aufzuregen.
Auch matrix089 kann ich nur zustimmen. Es stimmt, wir wählen viel zu oft. Im Endeffekt ist nur noch Wahlkampf. Aus dieser Sicht war die vorgezogene Wahl gar nicht mal so schlecht. Ganz zusammenlegen würde ich das ganze aber nicht. Eher alle Landtage auf 5 Jahre wählen. Eventuell sollte man das sogar beim Bundeskanzler mal in Erwägung ziehen, dann aber gleichzeitig nur eine Wiederwahl zulassen (wie in den USA). Damit wäre schon einiges gewonnen.

[max]

Max nun bin ich echt enttäuscht von dir! Du glaubst doch nicht wirklich das die Politik es allen recht machen kann, so dass es zu keinen Problemen kommen würde! Es wird immer Leute geben, die ganz was anderes wollen, als das was beschlossen wurde.
Gerade aus diesem Grund bin ich für eine Zusammenlegung der Wahlen. Dann hat die Politik 5 Jahre zeit in ruhe zu arbeiten ohne auf Stimmenfang gehen zu müssen. Wenn sie dann Politik gemacht haben, die den Leuten nicht gefällt, wird sie eben wieder abgewählt, aber sie kann wenigstens mal 5 Jahre konstruktiv arbeiten.

Wenn man eine Politik macht, hinter der die Mehrheit steht (nicht alle!!!, es geht um eine demokratische Mehrheit!!!), dann muss man eben nicht die Umsetzung der Politik stoppen und populistisch auf Stimmenfang gehen, sondern man kann einfach weiter konstruktiv weiter die demokratisch legitimierte Politik umsetzen. Jemand, der eine Politik macht, hinter der die Mehrheit steht, sollte keinerlei Problem mit Wahlen alle zwei Wochen haben. Es hat nur der Probleme, dessen Politik eben nicht von der Mehrheit unterstützt wird und der deshalb im Wahlkampf populistisch das Gegenteil behauptet.

Wie sagt man immer: nach Wahlen werden "unbequeme" Massnahmen umgesetzt. Was bedeuet dies: man ignoriert den Willen der Wähler in der Hoffnung, dass dieser dies bis zur nächten Wahl vergisst. Man geht mit undemokratisch vor.

Was wir heute brauchen sind nicht weniger Wahlen, sondern mehr Wahlen und mehr demokratische Kontrolle, um sicherzustellen, dass im Interesse der Mehrheit Politik gemacht wird. Und eben auch sichergestellt wird, dass die Ablehnung von politischen Programmen nicht dazu führen, dass sie trotzdem umgesetzt werden können.

Es stimmt schon, das Wahlrecht in Deutschland kann ungerecht sein, muss es aber nicht unbedingt. Ähnlich wie in den USA.
Unser System ist halt ein Kompromiss, eine Synthese aus Personenwahl und Verhältniswahl.

Das Problem ist nicht der Kompromiss, sondern die Umsetzung des Kompromisses, die mathematische Methode, mit der diese Umsetzung erfolgt. Es ist offensichtlich eine Reform notwendig, die sicherstellt, dass man durch die Stimmenabgabe eben auch die Partei unterstützt, die man gewählt hat.

/Edit: gibt es eigentlichen bei dem Wahlverfahren in Bayern Überhangmandate? Man kann in Bayern ja die Liste oder eine bestimmte Anzahl von Kanditaten wählen (quer über die Listen).

[Nighthawk_]

Das Problem ist nicht der Kompromiss, sondern die Umsetzung des Kompromisses, die mathematische Methode, mit der diese Umsetzung erfolgt.

Der Kompromiss impliziert aber seine Umsetzung, also ist er auch das Problem
Is aber schon klar wie du das meinst. Klar geht eine Mischung aus Personen- und Verhältniswahl in Ordnung.

Es ist offensichtlich eine Reform notwendig, die sicherstellt, dass man durch die Stimmenabgabe eben auch die Partei unterstützt, die man gewählt hat.

Ja, von mir aus gerne, nur ich will das neue System nicht ausarbeiten müssen. Weil es nicht unbedingt so einfach ist wie es auf den ersten Blick scheint. Aber du kannst dich gerne mal dransetzen, vielleicht hält dein Landtagsabgeordneter was davon...

/Edit: gibt es eigentlichen bei dem Wahlverfahren in Bayern Überhangmandate? Man kann in Bayern ja die Liste oder eine bestimmte Anzahl von Kanditaten wählen (quer über die Listen).

Schau mal hier: http://www.wahlrecht.de/landtage/bayern.htm

Überhang- und Ausgleichsmandate

Gewinnt eine Partei in den Stimmkreisen mehr Mandate als ihr nach dem Verhältnisausgleich auf Wahlkreisebene zustehen, so verbleiben diese Sitze der Partei. Die übrigen Parteien erhalten Ausgleichsmandate. Dazu wird die Zahl der im Wahlkreis zu vergebenden Mandate solange um eins erhöht, bis die Verteilung nach Hare/Niemeyer im Wahlkreis keinen Überhang mehr ergibt.

[Skymarshal]

Das einzigste was mich stört und ich nicht ok finde ist das eine Partei die nur in einem Bundesland vertreten ist für ganz Deutschland und ganz pseudo-repräsentativ gewählt werden kann.

Nämlich Parteien wie die CSU. Durch die Relativierung des Bayern Ergebnisses auf ganz Deutschland(Einwohner Bayerns/Gesamtdeutschland) wird impliziert das der Rest Deutschland auch die Partei wählen würde. Was gar nicht sicher ist.

Und nur weil die Bayern davon befangen sind und nicht wenige dort CSU wählen müssen wir "die Säcke" in der Regierung haben.

Eine demoskopische Annäherung(damit an ein realistisches bundesweites Wahlverhalten) könnte man nur erreichen wenn die Partei auch in mehreren Bundesländern antritt. Z.B in mindestens einen Drittel vertreten sein. Finde ich.


Hatte ich auch schonmal in einen anderen Thread angesprochen.

[Valen]

Unser parlamentarisches Demokratie-Sytem finde ich goldrichtig. Im Vergleich dazu, z.B. das Wahlrecht der Briten, bei denen die kleineren Parteien, deren Stimmen sich aber dennoch in die Millionen belaufen, einfach wegfallen.

Würde unsere Art jetzt noch mit viel mehr Volksabstimmungen gekreuzt (wie in Skandinavien - welches System haben die denn eigentlich?), so dass wir mehr mitzubestimmen haben, als nur alle 4 Jahre Leute zu wählen, die doch wieder alles anders machen als gesagt.

[matrix089]

Das einzigste was mich stört und ich nicht ok finde ist das eine Partei die nur in einem Bundesland vertreten ist für ganz Deutschland und ganz pseudo-repräsentativ gewählt werden kann.

Nämlich Parteien wie die CSU. Durch die Relativierung des Bayern Ergebnisses auf ganz Deutschland(Einwohner Bayerns/Gesamtdeutschland) wird impliziert das der Rest Deutschland auch die Partei wählen würde. Was gar nicht sicher ist.


Und nur weil die Bayern davon befangen sind und nicht wenige dort CSU wählen müssen wir "die Säcke" in der Regierung haben.

Eine demoskopische Annäherung(damit an ein realistisches bundesweites Wahlverhalten) könnte man nur erreichen wenn die Partei auch in mehreren Bundesländern antritt. Z.B in mindestens einen Drittel vertreten sein. Finde ich.


Hatte ich auch schonmal in einen anderen Thread angesprochen.

Naja die CSU kann man quasi als CDU sehen. Ist halt wieder so ne bayrische Eigenart. Wenn es darauf ankommen würde, würde sie sehr schnell in die CDU eingegliedert werden. Bei Parteien wie z.B. der PDS ist das nicht so. Die würden sich nicht in die SPD eingliedern

[Skymarshal]

Naja die CSU kann man quasi als CDU sehen. Ist halt wieder so ne bayrische Eigenart.

Ändert aber nichts daran dass das CSU Wahlergebnis aus Bayern auf Deutschland übertragen wird.

Wenn es darauf ankommen würde, würde sie sehr schnell in die CDU eingegliedert werden. Bei Parteien wie z.B. der PDS ist das nicht so. Die würden sich nicht in die SPD eingliedern

Das ist schon klar. Umsonst werden die Stimmen ja nicht zusammengezählt. Trotzdem wird sie nur in einen Bundesland gewählt. Im Gegensatz zur CDU.

[Ford Prefect]

Ändert aber nichts daran dass das CSU Wahlergebnis aus Bayern auf Deutschland übertragen wird.

Inwieweit geschieht dies? Die CSU erhielt bei der Bundestagswahl deutschlandweit 7,4% der Stimmen und zieht damit ganz normal ins Parlament ein. Ob die Partei dabei nur in einem Bundesland gewählt wurde, ist doch völlig unerheblich.