Ein Wunder unserer Zeit - Die deutsche Einheit

[4Motion]

"Auch wenn viele über die deutsche Einheit jammern und manche sogar sagen dass früher alles besser war, so ist es doch genau gesehen das beste Deutschland das wir je hatten" Unbekannt

Seit heute vor 15 Jahren sind wir ein Volk und das ist gut so. Das einführende Zitat spiegelt eigentlich alles das wieder was die deutsche Einheit für mich bedeutet. In den Medien wird die deutsche Einheit oft als schwere Last auf den Schultern des Staates propagiert, ich würde eher sagen wir haben viel mehr gewonnen als wir vermeintlich verloren haben - und zwar jeden einzelnen neuen Bürger der "deutscher" wurde. Was zusammengehört hat zusammengefunden

[max]

Wunder? Von was redest du? Eine Revolution ist kein Wunder und 1989 gab es eine Revolution, die das staatskapitalistische, stalinistische Regime weggefegt hat.

Sätze wie "das beste Deutschland, das wir je hatten" finde ich angesichts der Massenarbeitslosigkeit, sinkender Reallöhne und Sozialabbau nur noch seltsam.

Ich bin nicht der Meinung, dass durch die Wiedervereinigung irgend etwas verloren wurde oder die heutigen wirtschaftlichen Probleme durch die Wiedervereinigung bedingt wären, da man ja die gleichen Probleme in allen Industriestaaten beobachten kann. Natürlich ist es positiv, dass die Diktatur in der DDR beendet wurde.

Aber wenn ich Sätze höre wie "zwar jeden einzelnen neuen Bürger der "deutscher" wurde" und dann sehe, dass es wieder Angriffskriege mit deutscher Beteiligung gibt, kann ich eigentlich nur kotzen. Es ist widerlich, wenn man sehen muss, was aus der Revolution von 1989 geworden ist: nationalistisches Geschrei.

/Edit:
Siehe auch
Umfrage zur deutschen Wiedervereinigung

[Skymarshal]

Erstmal finde ich es besser wenn dieser Thread in den Politikbereich wandert.

Wunder? Von was redest du? Eine Revolution ist kein Wunder und 1989 gab es eine Revolution, die das staatskapitalistische, stalinistische Regime weggefegt hat.

Ich denke eher das die Russen nachgegeben haben. Weil sie intern auch geschwächt waren. Dort waren schon Vorzeichen vom Ende der Sowjetunion spürbar und dieses hat sich eben auch auf die DDR ausgewirkt.

Ich bin nicht der Meinung, dass durch die Wiedervereinigung irgend etwas verloren wurde oder die heutigen wirtschaftlichen Probleme durch die Wiedervereinigung bedingt wären, da man ja die gleichen Probleme in allen Industriestaaten beobachten kann. Natürlich ist es positiv, dass die Diktatur in der DDR beendet wurde.

Die meisten Staatsschulden sind nach der Wiedervereinigung zusammengekommen. Sie haben sich in 15 Jahren fast inflationär verdoppelt. Und es werden jährlich ca 80 Milliarden Euro transferiert. Kann man sich im Kopf ausrechnen das es hinkommt.

Die DDR war heruntergewirtschaftet und es ist noch lange nicht alles wieder auf neuestem Stand gebracht.

Von Lohnangleichungen bleibt noch weiterhin zu träumen.

Man kann sich auch ausmalen wie es im Westen wäre wenn das ganze Geld hiergeblieben wäre. Garantiert wirtschaftlich besser.

Wobei das nicht heissen soll das ich nicht froh über die Wiedervereinigung bin. Jeder Mensch braucht Freiheit. Und die Ostdeutschen hatten ja damals keine andere Wahl.


Außerdem guck dir mal die USA und England an. Die Arbeitslosenzahlen und Wachstum usw. Nur das die ihre Sozialsysteme noch weiter runterrationalisiert haben.

[max]

Ich denke eher das die Russen nachgegeben haben. Weil sie intern auch geschwächt waren. Dort waren schon Vorzeichen vom Ende der Sowjetunion spürbar und dieses hat sich eben auch auf die DDR ausgewirkt.

Ja, aber das ist auch kein Wunder, sondern der Zusammenbruch des Staatskapitalismus war eine logische Folge dessen Entwicklung und wurde auch schon entsprechend in den 50ern prognostiziert (z.B. von Tony Cliff). Und es brauchte immer noch eine Revolution, um das Regime in der DDR zu beenden.

Die meisten Staatsschulden sind nach der Wiedervereinigung zusammengekommen. Sie haben sich in 15 Jahren fast inflationär verdoppelt. Und es werden jährlich ca 80 Milliarden Euro transferiert. Kann man sich im Kopf ausrechnen das es hinkommt.

Eine große Staatsverschuldung ist gerade zu typisch Staaten in der heutigen Phase des Kapitalismus und kein besonders Merkmal der BRD. Im übrigen gab es sie ja auch vor 1991:

Außerdem guck dir mal die USA und England an. Die Arbeitslosenzahlen und Wachstum usw. Nur das die ihre Sozialsysteme noch weiter runterrationalisiert haben.

Was willst du hiermit ausdrücken? Es gibt in den USA und Grossbritannien ebenfalls eine Massenarbeitslosigkeit und dazu noch eine viel grössere Armut, als in der BRD (weil eben der Sozialstaat noch mehr und noch früher zerstört wurde)

[4Motion]

Wunder? Von was redest du? Eine Revolution ist kein Wunder und 1989 gab es eine Revolution, die das staatskapitalistische, stalinistische Regime weggefegt hat.

Sätze wie "das beste Deutschland, das wir je hatten" finde ich angesichts der Massenarbeitslosigkeit, sinkender Reallöhne und Sozialabbau nur noch seltsam.

Naja, meine Definition fügt sich wohl so zusammen, dass ein gebeuteltes, ich will fast sagen ein tyrannisiertes, Volk wie die Ostdeutschen solche Kräfte mobilisiert haben um ein Regime stürzen, dass Jahrzente lang seine Krallen in die Seelen, und manchen sogar auch in die Leiber, gekrallt hat. Ich will natürlich nicht alles in der ehemaligen DDR dämonisieren. Es gibt Bereiche in denen unser Staat sicherlich sehr defizitär agiert und sich so manches abschauen könnte, wie zb. dem sozialgefüge.

Aber wenn ich Sätze höre wie "zwar jeden einzelnen neuen Bürger der "deutscher" wurde" und dann sehe, dass es wieder Angriffskriege mit deutscher Beteiligung gibt, kann ich eigentlich nur kotzen. Es ist widerlich, wenn man sehen muss, was aus der Revolution von 1989 geworden ist: nationalistisches Geschrei.

Ich will erstmal sagen, das ich mit Absicht "deutscher" geschrieben habe. Denn ich meine damit nicht den "Personalausweißbundesdeutschen" sondern den Einigkeitsdeutschen. Ich kann die Personen schon verstehen, die mit der Einigkeit ihre Probleme haben, das mag wohl mit persönlichen Schicksalsschlägen zusammenhängen, aber jeder normal denkende Mensch kann und muss doch zugeben, dass dies die beste Alternative für die DDR war?! Und wenn du so den Nationalismuss definierst kann ich nur sagen und feststellen, dass du anscheinend nichts aus der Vergangenheit gelernt hast. Sorry

[Skymarshal]

Ja, aber das ist auch kein Wunder, sondern der Zusammenbruch des Staatskapitalismus war eine logische Folge dessen Entwicklung und wurde auch schon entsprechend in den 50ern prognostiziert (z.B. von Tony Cliff). Und es brauchte immer noch eine Revolution, um das Regime in der DDR zu beenden.

Was ich damit sagen wollte ist es das es auf ein nachgeben der Russen geschehen ist. Aber nicht weil sie den Druck nicht mehr ausgehalten haben. Sie hätten das ja auch wie "in alten Zeiten" blutig niederschlagen können.

Nur sie haben das Ende ihrer Sowjetunion gesehen und in dem Kontext auch in der DDR nachgegeben.

Eine große Staatsverschuldung ist gerade zu typisch Staaten in der heutigen Phase des Kapitalismus und kein besonders Merkmal der BRD. Im übrigen gab es sie ja auch vor 1991:

Kannst ja mal ausrechnen: 10 * 80 Milliarden sind schon 800 Milliarden. 15 *80 Milliarden 1,2 Billionen. Wir haben knapp über 1,3 Billionen Staatsschulden. Der Großteil kommt von der Wiedervereinigung. Das ist ein Fakt!

Was willst du hiermit ausdrücken? Es gibt in den USA und Grossbritannien ebenfalls eine Massenarbeitslosigkeit und dazu noch eine viel grössere Armut, als in der BRD (weil eben der Sozialstaat noch mehr und noch früher zerstört wurde)

Die Arbeitslosigkeit in GB ist weniger als die Hälfte bei uns. Bei 4-5%. In der USA ist das Gesamtwirtschaftswachstum(Export + Binnenmarkt) auch größer. Die Arbeitslosenquote in den USA weiß ich jetzt nicht.

Natürlich haben diejenigen ohne Arbeit schlechtere Absicherungen als bei uns. Das Krankensystem in GB z.B. ist marode.

[Gast]

Ich finde, dass die deutsche Wiedervereinigung eines der schwierigsten Themen unserer Zeit und Gesellschaft ist. Zum einen gebe ich natürlich allen Recht, die sagen, dass es gut war, dass das Regime in der DDR gestürztz wurde.

Aber ich gehöre auch zu den Leuten, die sagen, dass da nicht alles Gold und eitel Sonnenschein war, was da glänzte. Die Realität sah einfach so aus, dass sich die damalige Bundesregierung unter Kohl vollkommen verschätzt hatte; und das sowohl die Finanzierbarkeit betreffend, als auch den wirtschaftlichen Zustand der DDR. Die Wiedervereinigung wurde auf Pump geleistet, von Geld, das einfach nicht da war. Daran knabbern wir noch heute.

@Max
Ich hab letztens eine sehr interessante Reportage gesehen, in der die Schuldenlast vor 1990 und danach verglichen wurde und ich muss dir sagen, dass das schon ein gravierender Unterschied war.

[max]

Was ich damit sagen wollte ist es das es auf ein nachgeben der Russen geschehen ist. Aber nicht weil sie den Druck nicht mehr ausgehalten haben. Sie hätten das ja auch wie "in alten Zeiten" blutig niederschlagen können.

Das Regime in der DDR hat aber nicht nachgegeben, als sich die Verhältnisse in Russland verändert haben, sondern hat anfangs auf die gewaltsame Lösung gesetzt, wie z.B. die Ereignisse in Dresden am 3/4.10.1989 zeigen. Das Regime in der DDR ist zusammengebrochen, als sich das Regime nicht mehr sicher war, dass der eigene Gewaltapparat (Armee, Polizei) regimetreu bleibt. Es war nicht so, dass es in der DDR einfach Veränderungen von oben gab wie z.B. in Ungarn oder Russland, sondern das Regime müsste durch eine Revolution zerstört werden.

Natürlich kann man darauf hinweisen, dass Russland zuvor mehrfach Revolutionen in ihrem "Kolonialreich" (Ostblock) niedergeschlagen haben und dies 1989 nicht mehr konnten - weil eben die wirtschaftlichen Probleme zu krass waren und deshalb Russland nicht mehr derart vorgehen konnte.

Der Großteil kommt von der Wiedervereinigung. Das ist ein Fakt!

Das ist kein Fakt. Die Wiedervereinigung hat die Staatsverschuldung zusätzlich vergrössert, was man daran sehen kann, dass die Verschuldung zwischen 1991 und 1995 stärker gestiegen ist, aber man kann auch deutlich sehen, dass es schon zuvor eine ständige Zunahme der Verschuldung gab. Diese ist eben auch in den meisten anderen Industriestaaten zu beobachten, was eben ausschliesst, dass es sich hier um eine Besonderheit in der BRD handelt, die durch die Einheit bedingt ist.

Ich hab letztens eine sehr interessante Reportage gesehen, in der die Schuldenlast vor 1990 und danach verglichen wurde und ich muss dir sagen, dass das schon ein gravierender Unterschied war.

Dann schau doch mal die Graphik oben. Natürlich ist die Staatsverschuldung gestiegen. Aber sie ist lediglich noch stärker gestiegen und wäre ohne Wiedervereinigung heute trotzdem enorm.

Die Arbeitslosigkeit in GB ist weniger als die Hälfte bei uns. Bei 4-5%. In der USA ist das Gesamtwirtschaftswachstum(Export + Binnenmarkt) auch größer. Die Arbeitslosenquote in den USA weiß ich jetzt nicht.

Deshalb gibt es in Grossbritannien und den USA trotzdem eine Massenarbeitslosigkeit - und dazu eben deutlich mehr Arme (darunter viele, die Arbeit haben).

Naja, meine Definition fügt sich wohl so zusammen, dass ein gebeuteltes, ich will fast sagen ein tyrannisiertes, Volk wie die Ostdeutschen solche Kräfte mobilisiert haben um ein Regime stürzen, dass Jahrzente lang seine Krallen in die Seelen, und manchen sogar auch in die Leiber, gekrallt hat.

Es stört mich lediglich der mystifizierende, religiöse Begriff "Wunder". Es ist kein Wunder, dass es Gegner dieses Regimes gab (dies hat schon der Arbeiteraufstand von 1953 mehr als deutlich gemacht) und es ist auch kein Wunder, dass es zusammengebrochen ist.

Der Zusammenbruch hat lediglich die widerlegt, die davon ausgingen, dass es innerhalb solcher Diktaturen es keine Opposition und keine Veränderungen geben kann und die deshalb nach Angriffskriegen schreien.

Ich will natürlich nicht alles in der ehemaligen DDR dämonisieren.

Ich habe kein Problem damit, wenn du alles in der DDR ablehnst. Die DDR war ein brutales Unterdrückungsregime, ein staatskapitalistisches System, in der die herrschende Klasse (Nomenklatura) die Arbeiterklasse ausgebeutet hat.

Ich will erstmal sagen, das ich mit Absicht "deutscher" geschrieben habe. Denn ich meine damit nicht den "Personalausweißbundesdeutschen" sondern den Einigkeitsdeutschen. Ich kann die Personen schon verstehen, die mit der Einigkeit ihre Probleme haben, das mag wohl mit persönlichen Schicksalsschlägen zusammenhängen, aber jeder normal denkende Mensch kann und muss doch zugeben, dass dies die beste Alternative für die DDR war?! Und wenn du so den Nationalismuss definierst kann ich nur sagen und feststellen, dass du anscheinend nichts aus der Vergangenheit gelernt hast. Sorry

Den Vorwurf, dass jemand nicht aus der Vergangenheit gelernt hat, musst du dir schon selbst machen, weil dir offensichtlich nicht klar ist, welcher Folgen Nationalismus hat. Du sprichst eindeutig von Nationalismus oder was meinst du sonst damit, dass die Deutschen deutscher wurden oder dass es nicht um den ""Personalausweißbundesdeutschen" sondern den Einigkeitsdeutschen" ginge?

Das hat überhaupt nichts mit persönlichen Schicksalen oder mit Frage zu tun, ob die DDR eine Alternative war - was sie nicht war - sondern mit deinen nationalistischen Phrasen.

[4Motion]

Das hat überhaupt nichts mit persönlichen Schicksalen oder mit Frage zu tun, ob die DDR eine Alternative war - was sie nicht war - sondern mit deinen nationalistischen Phrasen.

Okay, ich werd dem Herrn Langenscheidt nen Vorschlag machen, dass er alle Wörter im Bezug auf "deutsch" aus dem Duden streichen lässt. Denn es kann ja nicht angehen, dass in einem Buch von solcher Wichtigikeit nationalistische Prahsen stehen

Anscheinend ist es nicht mehr erlaubt auf sein Land stolz zu sein und auf das was seine Bürger leisten. Mal ehrlich mit so einer Einstellung, wie du sie mitbringst, verwundert es mich nicht, dass unser Land auf dem absteigenden Mast ist. Und zum anderen verstehe ich nicht wie ein überaus intelligenter Mensch, wie du es ja zu sein scheinst, nicht eingestehen magst, dass Wiedervereinigung nicht nur schlecht war (zugegeben, der Einigungsprozess ist noch lange nicht gänzlich abgeschlossen) Diskussion ist gut aber man sollte doch nicht zu sehr in die Banalität abrutschen.

[Skymarshal]

Das Regime in der DDR hat aber nicht nachgegeben, als sich die Verhältnisse in Russland verändert haben, sondern hat anfangs auf die gewaltsame Lösung gesetzt, wie z.B. die Ereignisse in Dresden am 3/4.10.1989 zeigen. Das Regime in der DDR ist zusammengebrochen, als sich das Regime nicht mehr sicher war, dass der eigene Gewaltapparat (Armee, Polizei) regimetreu bleibt. Es war nicht so, dass es in der DDR einfach Veränderungen von oben gab wie z.B. in Ungarn oder Russland, sondern das Regime müsste durch eine Revolution zerstört werden.

Natürlich kann man darauf hinweisen, dass Russland zuvor mehrfach Revolutionen in ihrem "Kolonialreich" (Ostblock) niedergeschlagen haben und dies 1989 nicht mehr konnten - weil eben die wirtschaftlichen Probleme zu krass waren und deshalb Russland nicht mehr derart vorgehen konnte.

Naja, aber die Russen hatten über die DDR die Macht.

Das ist kein Fakt. Die Wiedervereinigung hat die Staatsverschuldung zusätzlich vergrössert, was man daran sehen kann, dass die Verschuldung zwischen 1991 und 1995 stärker gestiegen ist, aber man kann auch deutlich sehen, dass es schon zuvor eine ständige Zunahme der Verschuldung gab. Diese ist eben auch in den meisten anderen Industriestaaten zu beobachten, was eben ausschliesst, dass es sich hier um eine Besonderheit in der BRD handelt, die durch die Einheit bedingt ist.

Ja, aber im Schnitt seit 1989 bis 2005 wurden noch nie soviele Staatsschulden aufgenommen. Und Fakt ist das jährlich ca.80 Milliarden in den Osten fließen.

Hier mal was interessantes:Bundesbank.PDF

Dort sind aber nur die Jahre bis 1996 aufgelistet.

Und natürlich gibt es Länder die prozentual noch höhere Schulden haben. Aber es gibt eindeutig Zusammenhänge mit der wirtschaftlichen Entwicklung, Staatsverschuldung und Wiedervereinigung in Deutschland und die sind nicht weg oder schönzureden.

Dann schau doch mal die Graphik oben. Natürlich ist die Staatsverschuldung gestiegen. Aber sie ist lediglich noch stärker gestiegen und wäre ohne Wiedervereinigung heute trotzdem enorm.

In den letzten 15(6) Jahren ist sie im Schnitt aber stärker gestiegen.

Deshalb gibt es in Grossbritannien und den USA trotzdem eine Massenarbeitslosigkeit - und dazu eben deutlich mehr Arme (darunter viele, die Arbeit haben).

Ich weiß nicht ob 4-5% eine Massenarbeitlosigkeit sind.


Und das du 4 Motion jetzt als Nationalist betitelst kann ich nicht verstehen...

[Gast]

Ich denke, man kann auch sagen, dass Russland der Revolution kein Ende gesetzt hatte, weil sie mit der DDR nichts mehr anfangen konnten. Das Land war so sehr ausgebeutet und hatte eine derart belastete Umwelt, dass sich die Mühe für Moskau einfach nicht mehr lohnte.

Dazu kam dann natürlich noch die eigenen Probleme, seien es nun wirtschaftliche oder innerpolitische...

Natürlich hatte die Bevölkerung (Wir sind das Volk) einen großen Anteil an der Veränderung, aber man muss auch einfach sagen, dass die äusseren Umstände extrem günstig dafür waren...

[Fortschrittler]

Aber das stimmt doch so nicht.
Die Lebensstandard sowie die Wirtschaftsstärke waren relativ gesehen stets höher als in den anderen Ostblockländern.
Und wer weiß, wie das Leben in der DDR war, weiß, was das bedeutet!

[Gast]

Die DDR hat sich aber nicht einem anderen Ostblock Land angeschlossen, sondern der BRD, einem der wirtschaftlich stärksten Länder der Welt. Nicht umsonst sitzen wir in der G7...

Vielleicht war die DDR im Vergleich zu anderen Ostblock Ländern noch ganz gut im Schuss, aber verglichen mit uns wohl kaum...

[Fortschrittler]

Das stimmt, im Vergleich mit der BRD war die DDR sowohl wirtschaftlich als auch in jedem anderen erdenklichen Gesichtspunkt ein Nichts.
Die BRD ist übringens die dritte Weltwirtschaftsmacht, deshalb ist die Wiedervereinigung ja ein solches Wunder.
Eine Wiedervereinigung Deutschlands bedeutete für alle anderen Staaten in Europa, dass sich damit ein neuer wirtschaftlicher Gigant im Herzen Europas formierte.
Ein Wunder, dass GB damls zugestimmt hat, auch wenn man das gespannte Verhältnis Kohl-Thatcher bedenkt.

[matrix089]

Seit heute vor 15 Jahren sind wir ein Volk und das ist gut so. Das einführende Zitat spiegelt eigentlich alles das wieder was die deutsche Einheit für mich bedeutet. In den Medien wird die deutsche Einheit oft als schwere Last auf den Schultern des Staates propagiert, ich würde eher sagen wir haben viel mehr gewonnen als wir vermeintlich verloren haben - und zwar jeden einzelnen neuen Bürger der "deutscher" wurde. Was zusammengehört hat zusammengefunden

Menschlich gesehen hast du recht. Es ist schön das dieses ehem. getrenntes Volk wieder zusammen ist.
Leider wurde die Wiedervereinigung technisch und finanziell gesehen absolut schlecht umgesetzt. (z.B. der 1:1 Tausch der Währung). Deutschland wird noch lange brauchen bis es sich von den "Anstrengungen" der Wiedervereinigung erholt hat.