"The Economist" beurteilt die deutsche Wirtschaft...

[Irmo]

Bist du auch in der Lage ein Argument zu bringen? Der Umstand, dass erst die Neoklassiker das Wertgesetz aufgegeben haben, ist nur wirklich kein Argument. Ich habe hier schon oft Daten gebracht, die den Fall der Profitrate zeigen und es ist mir ehrlich zu blöd, ausgerechtnet dir sie noch mal rauszusuchen. Dafür bringst einfach selbst zu wenig Daten oder ignorierst, wie im Fall der Reallohnentwicklung, wie beschränkt die Aussagekraft deiner Daten ist.

Max, du bist der allerletzte, der andere über die Aussagekraft ihrer Daten belehren sollte. Abgesehen von solchen, die das genaue Gegenteil deiner Behauptungen gezeigt haben -ich erinnere an sechsstellige Anstiege, die du als sinken verkauft hast-, hast du bisher ausschliesslich solche gebracht, die nichts, aber auch gar nichts von dem was du gesagt hättest, belegt hätten. Du stellst dich schlicht auf den Punkt, dass deine Behauptung, die Daten würden dich bestätigen, ausreicht, um sie zu einem Beweis zu machen. Dumm ist aber, dass Behauptungen mit Behauptungen zu belegen lediglich von einer fehlenden Fähigkeit zu gründlicher Analyse und fehlenden Argumenten zeugt.

Nochmal zum Mitschreiben, weil praktisch alle deine Daten auf diesem Irrtum beruhen: Korrelation beweist keinen kausalen Zusammenhang. Die Tatsache, dass zwei Entwicklungen zeitgleich stattfinden, heisst mitnichten dass eine die andere bedingt, umsomehr, als auch jede Behauptung über die Richtung eines kausalen Zusammenhangs eine pure Behauptung ist.

In den fünfzigern und sechzigern fanden etliche Atomtests statt. In den fünfzigern und sechzigern hatten wir Schaumteppiche auf den Flüssen. Kommen die von den Atomtests? Oder nicht doch vom Waschmittel?
Jedesmal wenn viele Leute mit kurzen Hosen rumlaufen ist das Wetter schön. Heisst das, dass die Leute in kurzen Hosen das schöne Wetter machen?

Oh, und du wirst wesentlich glaubwürdiger, wenn du nicht Daten, die nach völlig unterschiedlichen Algorithmen berechnet wurden, nebeneinanderstellst und suggerierst, eine Entwicklung zu belegen, wie du es oben mit den Arbeitslosenzahlen gemacht hast. Aber sinken kann deine Glaubwürdigkeit eigentlich nicht mehr, nachdem du noch nichtmal mit konkreten Daten widerlegte Behauptungen zurückgenommen hast.

[max]

Max, du bist der allerletzte, der andere über die Aussagekraft ihrer Daten belehren sollte. Abgesehen von solchen, die das genaue Gegenteil deiner Behauptungen gezeigt haben -ich erinnere an sechsstellige Anstiege, die du als sinken verkauft hast-, hast du bisher ausschliesslich solche gebracht, die nichts, aber auch gar nichts von dem was du gesagt hättest, belegt hätten.

Wo habe ich bitte behauptet, dass es etwas sinken würde, wenn es tatsächlich um Millionenen anstieg? Oder anders gesagt: wo hast du irgend etwas widerlegt? Da würde ich doch gerne ein Zitat sehen, was dein Gedächtnis belegen würde.

Aber sinken kann deine Glaubwürdigkeit eigentlich nicht mehr, nachdem du noch nichtmal mit konkreten Daten widerlegte Behauptungen zurückgenommen hast.

Welche Behauptung bitte? Das einzige derartige Beispiel, was mir hier einfällt, ist blueflashs Versuch die Reallohnverluste mit den Anstiegen der Ölpreise zu erklären.

Deine Ausführungen über Korrelationen sind ja schön und gut, aber für sich kein Argument. Du müsstest schon einzeln darlegen, dass es eine zufällige Korrelation ist und es andere Ursachen (bzw. wenigstens andere theoretische Erklärungen) gibt. Alleine die Behauptung, dass es eine zufällige Korrelation sein könnte, ist hier nur hilflos, weil sie zeigt, dass du keine alternative Erklärung hast.

Ist dir klar, was ich mit den Zahlen zeigen will? Ich will damit ausschliesslich zeigen, dass die Probleme schärfer werden, obwohl die Neoliberalen ihre Politik umsetzen konnten. D.h. der Kapitalismus sich eben nicht so entwickelt, wie die Neoliberalen meinen.

Du wolltest mit dem Economist-Artikel anscheinend zeigen, dass Schröder seine Politik umgesetzt hat und jetzt die Grundlage für den Aufschwung bestünde. Diese Annahme ist aber meiner Meinung nach falsch, weil Schröders Politik im Gegenteil die Probleme verschärft hat (u.a. durch eine Reduktion der Binnennachfrage und der staatlichen Investitionen).

[blueflash]

Du redest doch hier die ganze Zeit von Gesetzen der Wirtschaft und tust so, als wenn es soetwas wie eine vollständige Theorie der Wirtschaft schon vor 200 Jahren gab.

Wenn du also versuchst hier wissenschaftliche Argumente zu bringen, reichen Korrelationen nicht aus, dann bist auch du in der Pflicht die Kausalität zu beweisen und nicht andere, sie zu widerlegen.

Wenn du hingegen von Thesen und Theorien sprechen willst, dann brauchst du das natürlich nicht (was ja auch nicht möglich ist). Aber solange du hier von oben herab Marx Theorien als das Non plus Ultra hinstellst und jegliche anderen Meinungen als falsch darstellst, wirst du deine Aussagen auch beweisen müssen.

Warum ist nun zB Marx' Wertegesetz (genaugenommen Ricardos) ungeignet? Wenn ich laut Marx den Wert eines Produktes anhand der hinengesteckten Arbeit bestimmen will, benötigt man soetwas wie eine Maßeinheit, also eine Arbeit, die als Maßstab für jede andere Arbeit genommen wird. Mal ganz von der praktischen Unmöglichkeit abgesehen, in einer modernen Gesellschaft jedes Produkt dann auch gerecht festzulegen (eine Sysiphusarbeit), stellt sich die Frage nach einem objektiven Maßstab, da die Einführung eines neuen Werkzeugs andere Arbeiten erleichtert.
Anders ausgedrückt: Marx hat sich in seinem Modell auf relativ einfache lineare bzw. Polynomegleichungen gestützt, während die Realität sich eher wie ein System von Differentialgleichungen verhält.

Um mal ein Gegenbeispiel zu Marx Theorie zu bringen: Er hatte die Verelendung des Proletariats vorhergesagt. Auch wenn derzeit in Deutschland der Reallohn sinken mag, steigt weltweit seit 100 Jahren der Lebensstandard.

[Irmo]

Wo habe ich bitte behauptet, dass es etwas sinken würde, wenn es tatsächlich um Millionenen anstieg? Oder anders gesagt: wo hast du irgend etwas widerlegt? Da würde ich doch gerne ein Zitat sehen, was dein Gedächtnis belegen würde.

Du zeugst schon wieder von besonderer Sorgfältigkeit. Kleiner Hinweis: Sechsstellig ist in Hunderttausenden, nicht Millionen.

Im Übrigen hattest du behauptet:

Die Zahl der Erwerbstätigen sinkt

Deine eigene Quelle belegte das Gegenteil

Welche Behauptung bitte? Das einzige derartige Beispiel, was mir hier einfällt, ist blueflashs Versuch die Reallohnverluste mit den Anstiegen der Ölpreise zu erklären.

Siehe oben.

Im Übrigen hast du Blueflash in diesem Punkt nie widerlegt. Du hast dir nur eingebildet, die Preisentwicklung in diversen Branchen sei vollkommen unabhängig vom Ölpreis. Wenn der Ölpreis hochgeht, damit die Treibstoffkosten, gehen die Preise in allen Branchen hoch, die auf Transporte angewiesen sind. Denn die Waren werden nicht von den Heinzelmännchen in den Laden gebracht, sondern von einem LKW. Die Rohstoffe werden auch nicht von Heinzelmännchen in die Fabrik gebracht, sondern von LKWs und Zügen. Damit war deine wunderschöne Aufzählung der Preisentwicklung in diversen Branchen nichts als ein Zeugnis der Tatsache, dass du dir über den Weg vom Rohmaterial zur verkauften Ware keine Gedanken machst. Gleiches gilt für Dienstleistungen: Wenn der Handwerker mehr für den Sprit bezahlen muss, wird er mehr für die Anfahrt verlangen.

Deine Ausführungen über Korrelationen sind ja schön und gut, aber für sich kein Argument. Du müsstest schon einzeln darlegen, dass es eine zufällige Korrelation ist und es andere Ursachen (bzw. wenigstens andere theoretische Erklärungen) gibt. Alleine die Behauptung, dass es eine zufällige Korrelation sein könnte, ist hier nur hilflos, weil sie zeigt, dass du keine alternative Erklärung hast.

Nein, sie ist nicht hilflos, sie ist verantwortungsvoll. ICH muss NICHT zeigen, dass eine zufällige Korrelation vorliegt. DU must zeigen, dass KEINE vorliegt, sonst hast du keinen Beleg, sonder bloßes Spamming mit Daten, die zur Diskussion nichts beitragen.

Was hilflos ist, ist dein ständiger Versuch, die Beweislast umzukehren, nur weil du keine harten Daten hast. Die Tatsache, dass eine zufällige Korrelation nicht widerlegt werden kann disqualifiziert eine Korrelation als Argument. Das mag dir nicht passen, es ist aber so. Ich empfehle, dich mal mit ein wenig Erkenntnistheorie zu beschäftigen. "Max hätte es gern so" ist kein Beweis.

Ist dir klar, was ich mit den Zahlen zeigen will? Ich will damit ausschliesslich zeigen, dass die Probleme schärfer werden, obwohl die Neoliberalen ihre Politik umsetzen konnten. D.h. der Kapitalismus sich eben nicht so entwickelt, wie die Neoliberalen meinen.

Mir ist klar, dass du ausser den üblichen gebetsmühlenartigen Parolen keine Daten hast, und deswegen Beweiswert von Daten erfindest, die sie nicht haben. Pech für dich, dass kritische Datenanalyse Teil meines Jobs ist.

Du wolltest mit dem Economist-Artikel anscheinend zeigen, dass Schröder seine Politik umgesetzt hat und jetzt die Grundlage für den Aufschwung bestünde. Diese Annahme ist aber meiner Meinung nach falsch, weil Schröders Politik im Gegenteil die Probleme verschärft hat (u.a. durch eine Reduktion der Binnennachfrage und der staatlichen Investitionen).

Vielleicht solltest du dir angewöhnen, weniger nach "anscheinend" zu gehen, und mehr danach, was mit harten Fakten belegt werden kann. Die Tasache, dass dir etwas "einleuchtend" oder "logisch" erscheint, hat keinerlei Beweiswert.

[max]

Du redest doch hier die ganze Zeit von Gesetzen der Wirtschaft und tust so, als wenn es soetwas wie eine vollständige Theorie der Wirtschaft schon vor 200 Jahren gab.

Nur weil dir keine zeitgenössischen marxistischen Werke bekannt sind, kannst du mir noch lange nicht die Behauptung unterschieben, dass es schon vor 200 Jahren eine vollständige, die heutige Wirtschaft beschreibene Theorie gegeben hätte. Im Jahre 1805 war zwar Adam Smith tot, aber ein marxistischer Theoretiker war noch lange nicht geboren und viele grundlegende Theorien stammen erst aus dem 20. Jahrhundert.

Wenn du also versuchst hier wissenschaftliche Argumente zu bringen, reichen Korrelationen nicht aus, dann bist auch du in der Pflicht die Kausalität zu beweisen und nicht andere, sie zu widerlegen.

Ja. Aber wie gesagt: dieser Hinweis ist kein Ersatz für ein Argument deinerseits. Wenn du alleine mit diesem methodischen Argument kommen würdest (was bei dir nicht der Fall ist), würde dies meiner Meinung ebenfalls nur deine Hiflosigkeit und fehlende Argumente beweisen.

Warum ist nun zB Marx' Wertegesetz (genaugenommen Ricardos) ungeignet? Wenn ich laut Marx den Wert eines Produktes anhand der hinengesteckten Arbeit bestimmen will, benötigt man soetwas wie eine Maßeinheit, also eine Arbeit, die als Maßstab für jede andere Arbeit genommen wird. Mal ganz von der praktischen Unmöglichkeit abgesehen, in einer modernen Gesellschaft jedes Produkt dann auch gerecht festzulegen (eine Sysiphusarbeit), stellt sich die Frage nach einem objektiven Maßstab, da die Einführung eines neuen Werkzeugs andere Arbeiten erleichtert.

Warum schreibst du "gerecht festlegen"? Was willst du damit sagen? Ich vermutete genau wegen solchen Aussagen, dass du hier die Theorie nicht verstehst. Der Umstand, dass der theoretische Wert (der sich übrigens in der Regel vom Preis unterscheidet) schwer zu errechnen ist, stellt tatsächlich ein Problem da, weil derartige Rechnungen sehr aufwendig sind und eine Vielzahl von Daten notwendig ist. Um jetzt z.B. die Aussage zu machen, dass jemand zu einen bestimmten Grad ausgebeutet wird, ist eine genaue wissenschaftliche Untersuchung nötig. Diese ist aber möglich. Der objektive Massstab, der hierfür notwendig ist, ist die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit.

Um mal ein Gegenbeispiel zu Marx Theorie zu bringen: Er hatte die Verelendung des Proletariats vorhergesagt. Auch wenn derzeit in Deutschland der Reallohn sinken mag, steigt weltweit seit 100 Jahren der Lebensstandard.

Abgesehen davon, dass der Lebensstandard natürlich nicht kontinuierlich gestiegen ist (und eben nicht mehr steigt, obwohl insgesamt der vorhandene Reichtum steigt), ist die Aussage, dass das Proletariat absolut immer mehr verelenden muss, tatsächlich falsch und wird auch schon seit Ewigkeiten von keinem Marxisten mehr so vertreten. Die Kapitalisten sind auf eine Steigerung der Akkumulation angewiesen und dies bedingt in der Regel - es gibt durchaus auch Ausnahmen, z.B. Zeiten mit starker Expansion in nicht-kapitalistische Regionen - eine relative Steigerung der Ausbeutung, d.h. dass die Löhne zwar steigen, aber die Gewinne (u.a. pro Arbeiter) steigen stärker.

[max]

Im Übrigen hattest du behauptet:

Die Zahl der Erwerbstätigen sinkt

Deine eigene Quelle belegte das Gegenteil

Meine Quelle zeigt, dass die Zahl der Erwerbstätigen von 2002 von 38,994 Millionen auf 38,782 Millionen 2004 gefallen ist. Du solltest also nicht behaupten, ich hätte mich selbst widerlegt. Dir ist schon klar, dass es eigentlich um ein Argument von dir ging und ich damals gefragt hatte, wie du dieses begründen willst? Der Punkt, dass im Vergleich zwischen 2003 und 2004 die Zahl der Erwerbstätigen gestiegen ist (worauf du hingewiesen hast), aber im Vergleich zwischen 2002 und 2004 die Zahl der Erwerbstätigen gesunken ist (worauf ich hingewiesen hatte, also meine Aussage war für diesen Zeitraum im Gegensatz zu deiner Unterstellung richtig) ist für das eigentliche Argument auch irrelevant. Tatsache ist, dass die Arbeitslosigkeit eben nicht gesunken ist, obwohl in manchen Bereichen Stellen geschaffen wurden.

Im Übrigen hast du Blueflash in diesem Punkt nie widerlegt. Du hast dir nur eingebildet, die Preisentwicklung in diversen Branchen sei vollkommen unabhängig vom Ölpreis.

Ich bilde mir sicher nicht ein, dass der Ölpreis für andere Branchen keine Rolle spielt. blueflash hat gezeigt, dass in den letzten beiden Jahren der Preis für Treibstoffe und Heizöl gestiegen ist und behauptet, dies wäre die Ursache für das Sinken der Reallöhen seit 1991. Dir sollte klar sein, dass Daten über zwei Jahre keine Erklärung für eine Entwicklung über 14 Jahre ist. Im übrigen müsste dann blueflash für seine Behauptung selbst für diese zwei Jahre belegen, dass es der Ölpreis war, der den Anstieg der Lebenshaltungskosten bedingt hat - und es eben nicht auch andere Faktoren waren, wie z.B. die Verteuerungen im Gesundheitssystem durch die Regierung Schröder. Er müsste beweisen, dass der Anstieg der Ölpreise das einzige Element ist und es keine anderen Elemente gab, die das Sinken der Reallöhne bedingt haben. Die entsprechenden Berechnungen dürften nicht gerade trivial sein.

Nein, sie ist nicht hilflos, sie ist verantwortungsvoll. ICH muss NICHT zeigen, dass eine zufällige Korrelation vorliegt. DU must zeigen, dass KEINE vorliegt, sonst hast du keinen Beleg, sonder bloßes Spamming mit Daten, die zur Diskussion nichts beitragen.

Schön. Aber dies ändert aber nichts an der beschriebenen Entwicklung von steigenden Gewinnen (und dabei ein stärkere Zunahme der Nettogewinne als der Bruttogewinne), insgesamt mehr Vermögen, aber mehr Arbeitslosen und weniger Reallohn (und ein geringeres Wachstum der Nettolöhne als der Bruttolöhne). Die Daten sind erst einmal eine empirische Beobachtung, die zeigt, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden und sich diese Entwicklung unter Schröder fortgesetzt hat. Wie diese Daten interpretiert und erklärt werden, ist eine andere Frage. Aber jede Erklärung kann nichts daran ändern, dass trotz insgesamt mehr vorhandenen Reichtum, die Reallöhne gesunken sind und die Arbeitslosigkeit gestiegen ist.

Und im übrigen wirst du nicht in der Lage sein diesen Ansprüchen selbst hier zu genügen. Wenn du darauf bestehst, alleine mit methodischen Problemen zu argumentieren, werde ich in Zukunft diesen Massstab auf deine Beiträge anlegen. Ich schätze, dass wenn sich alle an diesen Massstab halten, es keinerlei Beiträge mehr geben wird, da es hier meist entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen braucht, die hier keiner aus Zeitmangel leisten kann (und keiner wird zeitlich in der Lage sein ein Review über wissenschaftliche Daten zu schreiben, was wissenschaftlichen Stadards genügt). Artikel, wie der Artikel im Economist, wären vollkommen wertlos, weil sie keineswegs diesen Massstäben genügen können. Man kann dich also fragen, warum du derartig schlecht abgesichertes Material hier gepostet hast.

[Irmo]

Meine Quelle zeigt, dass die Zahl der Erwerbstätigen von 2002 von 38,994 Millionen auf 38,782 Millionen 2004 gefallen ist. Du solltest also nicht behaupten, ich hätte mich selbst widerlegt. Dir ist schon klar, dass es eigentlich um ein Argument von dir ging und ich damals gefragt hatte, wie du dieses begründen willst? Der Punkt, dass im Vergleich zwischen 2003 und 2004 die Zahl der Erwerbstätigen gestiegen ist (worauf du hingewiesen hast), aber im Vergleich zwischen 2002 und 2004 die Zahl der Erwerbstätigen gesunken ist (worauf ich hingewiesen hatte, also meine Aussage war für diesen Zeitraum im Gegensatz zu deiner Unterstellung richtig) ist für das eigentliche Argument auch irrelevant.

Nein, deine Aussage war NICHT richtig. Ein sinken IN DIESEM ZEITRAUM würde einen kontinuierlichen Trend bedeuten. Den gab es aber nicht.

Tatsache ist, dass die Arbeitslosigkeit eben nicht gesunken ist, obwohl in manchen Bereichen Stellen geschaffen wurden.

Was nur dummerweise meine Argumente in keiner Weise widerlegt.

Im übrigen müsste dann blueflash für seine Behauptung selbst für diese zwei Jahre belegen, dass es der Ölpreis war, der den Anstieg der Lebenshaltungskosten bedingt hat - und es eben nicht auch andere Faktoren waren, wie z.B. die Verteuerungen im Gesundheitssystem durch die Regierung Schröder. Er müsste beweisen, dass der Anstieg der Ölpreise das einzige Element ist und es keine anderen Elemente gab, die das Sinken der Reallöhne bedingt haben. Die entsprechenden Berechnungen dürften nicht gerade trivial sein.

Dumm nur, dass du noch nie gezeigt hast, dass die Regierung Schröder das Gesundheitssystem verteuert hat.

Aber Beweise sind ja nur was für andere, nicht?

Und im übrigen wirst du nicht in der Lage sein diesen Ansprüchen selbst hier zu genügen. Wenn du darauf bestehst, alleine mit methodischen Problemen zu argumentieren, werde ich in Zukunft diesen Massstab auf deine Beiträge anlegen. Ich schätze, dass wenn sich alle an diesen Massstab halten, es keinerlei Beiträge mehr geben wird, da es hier meist entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen braucht, die hier keiner aus Zeitmangel leisten kann (und keiner wird zeitlich in der Lage sein ein Review über wissenschaftliche Daten zu schreiben, was wissenschaftlichen Stadards genügt). Artikel, wie der Artikel im Economist, wären vollkommen wertlos, weil sie keineswegs diesen Massstäben genügen können. Man kann dich also fragen, warum du derartig schlecht abgesichertes Material hier gepostet hast.

Kann man. Hast du aber nicht. Du hast einfach drauflosfabuliert, weil es einfacher ist. Ich habe nie gesagt, dass der Maßstab universell Anwendung findet. Er besagt aber, wieviel Beweiskraft spezifische Argumente haben. Und wenn du dich hinstellst und behauptest, die 90% der Welt, die nicht deine Auffassungen teilen, lägen alle falsch, dann solltest du gute Beweis dafür vorlegen. Wenn du behauptest, Betriebsräte erfüllen nicht ihre gesetzlich festgelegte Aufgabe, dann solltest du gute Beweise dafür vorlegen.

Es ist nunmal ein kleiner Unterschied, ob man ein Thema zur Diskussion stellt, oder ob man unbewiesene Anschuldigungen als Wahrheit verkauft.

[blueflash]

Warum schreibst du "gerecht festlegen"?

Gerecht schreibe ich deshalb, weil der objektive Maßstab für den Wert eines Produktes nicht einfach nur die Arbeitszeit sein kann. Dies würde zB bei besseren Arbeitern zu wertloseren Produkten führen. Gleichzeitig wäre qualifizierte Arbeit nicht berücksichtigt, genauso wenig wie qualifizierende Arbeit.
Wollte man die Wirtschaft (und vor allem ja die Preisgestaltung) also diesen Regeln nach ordnen, bräuchte man ein Basisprodukt, anhand dessen durchschnittlichen Produktionsaufwand man den Wert aller anderen Produkte festlegen kann.
Wie gesagt, stellt dies ein unüberwindbares Problem dar, da es schlicht und ergreifend zu viele Produkte gibt. Desweiteren gibt es ständig neue Produkte, die die Herstellung anderer Produkte erleichtern. Man kann daraus nun nicht einfach die Werte neu festlegen, da sich alle Variablen gegenseitig beeinflussen.

Man könnte also eher die Mittel der Chaostheorie auf die Wirtschaft anwenden, als derart simple und schnell gestrickte "Gesetze".

[Style]

Leute wie Ihr seid daran Schuld, dass Deutschland vor die Hunde geht.
Alles kritisieren und kaputtreden und sich obendrein noch für die PDS (die sich wegen ihres Namens seit neuestem Linkspartei nennt, weil ihr der alte Name peinlic ist) engagieren, deren sozialromantische Vorstellungen nichts als Abfall sind, sowas kann nämlich nur von Leuten konipiert werden, die niemals in die Pflicht genommen werden, ihren Scheiß dann auch umzusetzen!

[Harmakhis]

Leute wie Ihr seid daran Schuld, dass Deutschland vor die Hunde geht.
Alles kritisieren und kaputtreden und sich obendrein noch für die PDS (die sich wegen ihres Namens seit neuestem Linkspartei nennt, weil ihr der alte Name peinlic ist) engagieren, deren sozialromantische Vorstellungen nichts als Abfall sind, sowas kann nämlich nur von Leuten konipiert werden, die niemals in die Pflicht genommen werden, ihren Scheiß dann auch umzusetzen!

LOL

Ihr tut alle so, als wäre Deutschland in Wirklichkeit Schlaraffia und dass es so düster aussieht ist nur Schuld der bösen Linken, die die Sonne mit ihrer schlechten Laune verdunkeln.

Werdet mal erwachsen... durch schlechtreden werden keine 5 Millionen Menschen arbeitslos.

[Irmo]

Werdet mal erwachsen... durch schlechtreden werden keine 5 Millionen Menschen arbeitslos.

Durch eine Änderung des Algorithmus hat man aber schnell eine Million mehr als vorher.

Sorry, aber wer den Status quo verwalten will anstatt etwas an der hohen Anzahl von Arbeitslosen ohne Qualifikationen zu ändern, ist für mich nicht ernstzunehmen. Einfach Geld nach einer Situation zu schmeissen, in der Hoffnung es wird besser, ist sich etwas vorzumachen.

[Style]

durch schlechtreden werden keine 5 Millionen Menschen arbeitslos

Umgekehrt werden durch das Programm der PDS (sollte es jemals verwirklicht werden) auch keine Arbeitsplätze geschaffen.

[max]

Sorry, aber wer den Status quo verwalten will anstatt etwas an der hohen Anzahl von Arbeitslosen ohne Qualifikationen zu ändern, ist für mich nicht ernstzunehmen.

Von wem sprichst du? Von der jetzigen Regierung?

deren sozialromantische Vorstellungen nichts als Abfall sind,

Soll ich darunter verstehen, dass du die Bedürfnisse der Mehrheit der Bevölkerung als Abfall ansiehst? Und wie soll ich diese Aussage verstehen? Wie willst du begründen, dass jemand nicht an der Zunahme des vorhandenen Reichtums beteiligt werden soll? Mit sozialdarwinistischen "Abfall"?

Umgekehrt werden durch das Programm der PDS (sollte es jemals verwirklicht werden) auch keine Arbeitsplätze geschaffen.

Das ist ja wieder ein wirklich ausführliches Argument von dir. Was ist die Begründung dieser Behauptung?

Nein, deine Aussage war NICHT richtig. Ein sinken IN DIESEM ZEITRAUM würde einen kontinuierlichen Trend bedeuten. Den gab es aber nicht.

Wenn die Zahl innerhalb eines Zeitraums sinkt, dann sinkt sie. Die Frage, ob dies ein Trend ist, ist eine andere. Und dem Einwand, dass man aus diesen Zahlen keinen Trend ableiten kann, stimme ich ja durchaus zu. Die Behauptung von dir, dass ich mich aber selbst widerlegt bzw. ein Behauptung mit einer falschen Quelle belegt hätte, ist eine Unverschämtheit, weil tatsächlich in dem genannten Zeitraum die Zahl eben gesunken ist. Aber wie gesagt: es ging eigentlich um dein Argument.

Verstehe ich dieses richtig, dass du meinst, dass der Anstieg der Arbeitslosigkeit daran liegt, dass in erster Linie qualifizierte Stellen geschaffen werden, es aber dafür keine ausreichende Zahl von qualifizierten Bewerbern gibt? Also der Anstieg deiner Meinung nach in erster Linie dadurch bedingt ist, dass die Arbeitslosen nicht ausreichend qualifiziert sind? Wenn dies deine Ansicht ist, müsstest du also der Meinung sein, dass es ca. 9 Millionen unbesetzte Stellen für Hochqualifzierte und/oder eine entsprechende Zahl von hochqualifizierten Einwanderern gibt oder? Wie würde sich dies mit der Schaffung eines Billiglohnsektors vertragen? Und was ist, wenn die Produktivität stärker steigt, als das Wachstum, z.B. weil die Binnennachfrage durch Lohnsenkungen reduziert wird?

Dumm nur, dass du noch nie gezeigt hast, dass die Regierung Schröder das Gesundheitssystem verteuert hat.

Aber Beweise sind ja nur was für andere, nicht?

Erstmal ging es mir um ein ganz anderen Punkt: den Umstand, dass die Reallöhne gesunken sind, obwohl das BSP, die Produktivität, das vorhandene Vermögen und die Gewinne gestiegen sind. Es ist empirisch feststellbar, dass heute die Arbeiter von einem grösseren Kuchen relativ und absolut weniger abbekommen, während der Anteil der Kapitalisten sowohl absolut, als auch relativ steigt. Es gibt also eine Umverteilung zu den Kapitalisten (wobei empirisch klar ist, dass von den Arbeiter wegverteilt wird und zu den Kapitalisten hinverteilt wird. Ob sich die beiden Summen entsprechen, habe ich nicht gezeigt. Eine exakte Entsprechung ist auch nicht wahrscheinlich, da auch die Kosten der Sozialsysteme durch den Anstieg der Arbeitslosenzahl stieg, es also auch eine Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse zwischen Beschäftigten und Arbeitslosen gab).

blueflashs Einwand dagegen war, dass die Reallöhne nur wegen dem Anstieg der Ölpreise (oder insgesamt der Energiepreise) gesunken seien und es keine Umverteilung gäbe (weder staatlich, noch durch die Kapitalisten). Deinen Ansprüchen nach hat er aber diesen Einwand nicht bewiesen, weil er a) nur Daten für einen deutlich kürzeren Zeitraum gezeigt hat (zwei statt 14 Jahre), b) nicht ausgeschlossen hat, dass auch alternative Faktoren eine Rolle gespielt haben und c) nicht erklärt hat, warum sich die Bruttolöhne stärker gestiegen sind als die Nettolöhne, während die Nettogewinne stärker gestiegen sind als die Bruttogewinne (klarer Hinweis auf staatliche Umverteilung). Der Anstieg der Kosten im Gesundheitssystem war nur ein mögliches Beispiel für für eine alternative Erklärung und nach deinen Argumenten, die du zuvor gegen mich benutzt hast, müsste ausschliesslich blueflash seine Behauptung beweisen. Du hast schliesslich meine Forderung zurückgewiesen, dass man nicht nur die Methode kritisieren soll, sondern auch alternative Erklärungen liefern soll. Streng nach deiner Argumentation müsste also nur blueflash seine Erklärung der empirischen Befunde belegen.

Aber trotzdem etwas zu der Frage, in wie weit Schröder die Kosten für Gesundheit erhöht hat. Der Anstieg des Verbraucherpreisindex laut Statistischen Bundesamt für die Abteilung 06 "Gesundheitspflege" war zwischen 2000 und 2004 22,1%. Im Vergleich dazu war der Anstieg bei Abteilung 07 "Verkehr" nur 9,3%. Es ist sicher schwer zu erklären, warum sich der Ölpreis auf die Kosten für Gesundheit sich so viel krasser ausgewirkt hat, als für die Kosten für Verkehr. Man könnte jetzt einwänden, dass der Erdölpreis für die Herstellung und den Transport notwendig ist. Das Problem ist aber, dass die Kosten für das Gesundheitssystem umverteilt wurden. 2004 sollte die Gesundheitsreform eine Senkung der Krankenkassenbeiträge um 0,6% - 0,7% bewirken. Tatsächlich sanken sie aber durchschnittlich nur um 0,1%. Allerdings konnten die Krankenkassen Milliarden einsparen und damit einen Überschuss von 3,8 Mrd Euro erwirtschaften, was durch folgende Mehrbelastungen der Versicherten finanziert wurde:

2,5 Mrd Euro durch Leistungskürzungen wie nicht mehr erstattungsfähige Arzneimittel, Begrenzung der Leistungsansprüche, Einschränkung ambulanter Fahrkosten
3,2 Mrd Euro durch höhere Zuzahlungen (Praxisgebühr, Medikamentenzuzahlungen)
1,6 Mrd Euro durch Erhebung voller Krankenkassenbeiträge auf Betriebsrenten

Zusätzlich zu den Mehrbelastungen für alle gesetzlich Versicherten wurde die Gesundheitsreform durch 1,0 Mrd Euro zusätzliche Belastungen der Raucher durch eine höhere Tabaksteuer und 1,5 Mrd Euro Einsparungen bei Ärzten, Apothekern, Pharmaindustrie und den Kassen finanziert. 2005 wurde dazu die Finanzierung des Zahnersatz auf den "Arbeitnehmer" umgeschichtet und eine zusätzliche Erhöhung der Krankenkassenbeiträge alleine für den "Arbeitnehmer" gesetztlich verfügt (plus 0,9% siehe hier), d.h. der "Arbeitgeber" werden entsprechend entlastet (bei mir ein Anstieg des Beitrags für die Krankenversicherung von 6,85% auf 7,75% und dazu der Pflegeversicherung von 0,975% auf 1,1% - letztere Mehrbelastung trifft nur Kinderlose).

Wenn du behauptest, Betriebsräte erfüllen nicht ihre gesetzlich festgelegte Aufgabe, dann solltest du gute Beweise dafür vorlegen.

Diese Behauptung habe ich z.B. nie aufgestellt, sondern im Gegenteil darauf hingewiesen, dass die gesetzliche Aufgabe teilweise sogar der Vertretung der Interessen der Arbeit im Wege steht. Damit meine ich:

Das Gesetz (§ 2 BetrVG) verpflichtet Betriebsrat und Arbeitgeber zur vertrauensvollen Zusammenarbeit, was sich allerdings nicht immer in der Realitiät widerspiegelt. Den Betriebsrat trifft auch die Verpflichtung zur Geheimhaltung, soweit der Arbeitgeber ihm Betriebsgeheimnisse oder persönliche Daten von Arbeitnehmern mitteilt; wenn diese Geheimhaltungspflicht nicht eingehalten wird, können Mitglieder des Betriebsrates bestraft werden.

Die Frage, ob ein Betriebsrat die Interessen der Arbeiter wirklich vertritt, ist ja keine juristische, sondern eine politische. Jemand, der von der ideologischen Annahme ausgeht, dass er den Arbeiter am besten dient, in dem die Konkurrenzfähigkeit des Konzern auf Kosten der Arbeiter erhöht und dadurch eine angebliche win-win-Situation schafft (Kapitalist hat mehr Profit, Arbeiter verliert nicht den Arbeitsplatz), ist selbst davon überzeugt, dass er im Interesse der Arbeiter handelt. Es kann auch sein, dass er die Arbeiter überzeugt, dass dieser Verzicht zugunsten des Kapitalisten in ihrem Interesse liegen würde. Meiner Meinung betreibt aber der Betriebsrat damit eine Politik, von der langfristig nur der Kapitalist profitiert, der die Ausbeutung steigern kann, während die Arbeiter immer neuen Angriffen ausgesetzt sind, wenn der Kapitalist (mit Hilfe des Betriebsrats) versucht seine Konkurrenzfähigkeit zu erhalten bzw. zu steigern. Diese Versuche die Konkurrenzfähigkeit des Kapitalisten zu erhalten, sind im Endeffekt ein Beweis für die gegensätzlichen Interessen von Kapitalist und Arbeitern und ein Beweis dafür, dass der Kapitalismus nicht kompatibel mit den Interessen der Arbeiter ist. Deinen Einwand, dass es auch andere Methoden gibt, die Konkurrenzfähigkeit zu steigern, haben ich bereits zwei Mal beantwortet.

Wollte man die Wirtschaft (und vor allem ja die Preisgestaltung) also diesen Regeln nach ordnen, bräuchte man ein Basisprodukt, anhand dessen durchschnittlichen Produktionsaufwand man den Wert aller anderen Produkte festlegen kann.

Und wer sagt, dass man die Wirtschaft nach diesen Regeln ordnen sollte? Das ist doch der Punkt, den du anscheinend nicht verstehst. Es geht bei Wertgesetz um das Verständnis, wie die Wirtschaft funktioniert und nicht um ein Gesetz, nach dem man die Wirtschaft organisieren sollte.

Gerecht schreibe ich deshalb, weil der objektive Maßstab für den Wert eines Produktes nicht einfach nur die Arbeitszeit sein kann. Dies würde zB bei besseren Arbeitern zu wertloseren Produkten führen. Gleichzeitig wäre qualifizierte Arbeit nicht berücksichtigt, genauso wenig wie qualifizierende Arbeit.

Tatsache ist, dass bessere, produktive Arbeitstechniken zu wertloseren Produkten führen, d.h. die Produktivitätsfortschritte ermöglichen z.B., dass sich heute fast jeder in der BRD einen Fernseher leisten kann, während dies mit den alten Techniken utopisch gewesen wäre. Eine ähnliche Entwicklung sind man bei vielen Produkten, z.B. Autos, PCs etc. etc. Die notwendige Qualifikation der Arbeit wird beim Wertgesetz aber sehr wohl berücksichtigt. Die Ausbeutung besteht daraus, dass der Arbeiter mehr Werte schafft, als für die Kosten der Regeneration seiner Arbeitskraft notwendig ist. Und zu der "Regeneration" gehört eben auch die Kosten für die notwendige Ausbildung. Wenn eine Tätigkeit eine aufwendige Qualifikation benötigt, muss dies einberechnet werden. Wobei auch klar ist, dass dies nicht gemacht werden sollte, wenn jemand mit einer sehr hohen Qualifikation nur die gleiche Tätigkeit mit der gleichen Qualität ausübt, wie jemand mit einer geringen Qualifikation. Es geht schliesslich um die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit - und nicht um tatsächliche. Jemand, der mehr Zeit für die Herstellung des gleichen Produkts aufwendet, kann dafür keine Gegenleistung erwarten, sondern produziert im Vergleich zum Durchschnitt teurer. Und wie gesagt: der Preis unterscheidet sich in der Regel vom Wert, d.h. er schwankt um diesen Wert, wobei diesen Schwankungen und Abweichungen vom Wert u.a. von Angebot/Nachfrage, Versuchen gegen Konkurrenten mit Hilfe von sehr niedrigen Preisen zu expandieren, Monopolpreisen etc. abhängen.

Aber mal eine andere Frage: wenn ich dir recht geben würde und das Wertgesetz verwerfe, wie erkläre ich dann die Schaffung von neuen Werten? Wie erkläre ich Wachstum, Profite etc.? In der Schule habe ich mal was von Gleichgewichten gehört und der Behauptung, dass Profit halt dadurch entsteht, dass der Kapitalist auch für seinen Aufwand bezahlt wird. Dies schliesst aber alles Wachstum und die Schaffung von zusätzlichen Werten aus, da diese Theorie von einem einfachen Austausch ausgeht. Was ist also deine Erklärung?

[blueflash]

Nochmal zum Ölpreis: Wenn ich mich recht erinnere, max, hattest du damals eine Quelle gebracht, nach der die Nettolöhne stärker gestiegen sind als die Bruttolöhne und im selben Zeitraum die Reallöhne gesunken. Ich habe dann für diese zwei Jahre die Ursache dafür gezeigt. Und das in diesen zwei Jahren der Ölpreis die treibende Kraft war, konnte man der Grafik ja deutlich entnehmen.

Und wer sagt, dass man die Wirtschaft nach diesen Regeln ordnen sollte? Das ist doch der Punkt, den du anscheinend nicht verstehst. Es geht bei Wertgesetz um das Verständnis, wie die Wirtschaft funktioniert und nicht um ein Gesetz, nach dem man die Wirtschaft organisieren sollte.

Es geht darum, dass der Marxismus seine grundlegende Kapitalismuskritik eben an diesem Wertegesetz aufspult (Thema: "Ausbeutung"). Es müsste also eine postkapitalistische Wirtschaft dem Rechnung tragen. Ansonsten würden nur die alten Ausbeuter durch neue ersetzt.

Aber mal eine andere Frage: wenn ich dir recht geben würde und das Wertgesetz verwerfe, wie erkläre ich dann die Schaffung von neuen Werten? Wie erkläre ich Wachstum, Profite etc.? In der Schule habe ich mal was von Gleichgewichten gehört und der Behauptung, dass Profit halt dadurch entsteht, dass der Kapitalist auch für seinen Aufwand bezahlt wird. Dies schliesst aber alles Wachstum und die Schaffung von zusätzlichen Werten aus, da diese Theorie von einem einfachen Austausch ausgeht. Was ist also deine Erklärung?

In der Tat wird einem Produkt auf dem Weg vom Rohstoff zum Supermarkt Arbeit in Form von Energie wie auch in Form menschlicher Arbeit hinzugefügt. Das kann man gar nicht leugnen. Der Wert eines bestimmten Produktes aber ist dadurch nicht objektiv bestimmbar. So etwas wie einen objektiven Wert kann es gar nicht geben. Im Kapitalismus (der Physiker würde es ein selbstorganisierendes System nennen) macht der Markt den Wert, d.h. letzten Endes der Verbraucher. Bestes Beispiel: Wasser. Nimm an, du wärst Trinkwasserproduzent. Der Wert deines Produktes ist im Allgemeinen relativ gering. Wasser kann leicht gefördert werden. Es hat ausserdem einen relativ geringen Gebrauchswert. Wenn nun aber die Masse deiner Kundschaft mit einer Dürre rechnen würde, würde der Gebrachswert von Wasser ins unendliche ansteigen. Dies sogar ohne, dass tatsächlich eine Dürre drohen würde. Der Wert eines Produktes ist also nicht objektiv bestimmbar, sondern hängt ganz entscheidend von psychologischen Faktoren ab.

[Irmo]

Wenn die Zahl innerhalb eines Zeitraums sinkt, dann sinkt sie.

Sie ist aber nicht während dem Zeitraum gesunken, sondern nur während einem Teil

Die Behauptung von dir, dass ich mich aber selbst widerlegt bzw. ein Behauptung mit einer falschen Quelle belegt hätte, ist eine Unverschämtheit, weil tatsächlich in dem genannten Zeitraum die Zahl eben gesunken ist.

Nein, sie ist nur während eines Teils des Zeitraums gesunken. Und wenn du zugibst, dass nicht wirklich ein Trend vorlag, dann gibst du zu, die Daten missbräuchlich verwendet zu haben.

Verstehe ich dieses richtig, dass du meinst, dass der Anstieg der Arbeitslosigkeit daran liegt, dass in erster Linie qualifizierte Stellen geschaffen werden, es aber dafür keine ausreichende Zahl von qualifizierten Bewerbern gibt? Also der Anstieg deiner Meinung nach in erster Linie dadurch bedingt ist, dass die Arbeitslosen nicht ausreichend qualifiziert sind? Wenn dies deine Ansicht ist, müsstest du also der Meinung sein, dass es ca. 9 Millionen unbesetzte Stellen für Hochqualifzierte und/oder eine entsprechende Zahl von hochqualifizierten Einwanderern gibt oder? Wie würde sich dies mit der Schaffung eines Billiglohnsektors vertragen? Und was ist, wenn die Produktivität stärker steigt, als das Wachstum, z.B. weil die Binnennachfrage durch Lohnsenkungen reduziert wird?

Ich habe gesagt, dass um das Problem der Arbeitslosigkeit zu lösen, etwas gegen den hohen Grad an Unqualifizierten gemacht werden muss. Und nein, ich müsste nicht der Meinung sein, dass es 9 Millionen unbesetzte Stellen für Hochqualifizierte gibt, aber du warst dir noch nie zu schade, Argumente zu erfinden, wenn du keine hast.

Auf lange Frist werden die meisten unqualifizierten Jobs exportiert oder überflüssig werden und die meisten neu geschaffenen Jobs hohe Qualifikationen voraussetzen. In zehn Jahren droht uns laut BA wegen der Überalterung der Gesellschaft ein Arbeitskräftemangel. Aber wenn die Bevölkerung DANN nicht die nötigen Qualifikationen für die vorhandenen Jobs hat, werden wir trotzdem eine hohe Zahl an Arbeitslosen haben.

Aber: Ich kann aus einem Bergbau-Kumpel nicht innerhalb von einem halben Jahr einen Reinstraumtechniker machen. Ich kann ihn entweder in seiner Arbeitlosigkeit sitzen lassen, ich kann eine Unmenge Geld dafür ausgeben, ihn einen Job machen zu lassen, der im Prinzip bloß für die Halde produziert, oder ich kann ihm vorübergehend kleinere Aufgaben geben, bei denen er etwas sinnvolles macht

Der Anstieg der Kosten im Gesundheitssystem war nur ein mögliches Beispiel für für eine alternative Erklärung und nach deinen Argumenten, die du zuvor gegen mich benutzt hast, müsste ausschliesslich blueflash seine Behauptung beweisen. Du hast schliesslich meine Forderung zurückgewiesen, dass man nicht nur die Methode kritisieren soll, sondern auch alternative Erklärungen liefern soll. Streng nach deiner Argumentation müsste also nur blueflash seine Erklärung der empirischen Befunde belegen.

Falsch, denn Blueflash hat sie als Alternative zu deiner Behauptung von der Umverteilung vorgelegt. DU bist es, der die Initialbehauptung gemacht hat.

Aber trotzdem etwas zu der Frage, in wie weit Schröder die Kosten für Gesundheit erhöht hat. Der Anstieg des Verbraucherpreisindex laut Statistischen Bundesamt für die Abteilung 06 "Gesundheitspflege" war zwischen 2000 und 2004 22,1%. Im Vergleich dazu war der Anstieg bei Abteilung 07 "Verkehr" nur 9,3%. Es ist sicher schwer zu erklären, warum sich der Ölpreis auf die Kosten für Gesundheit sich so viel krasser ausgewirkt hat, als für die Kosten für Verkehr. Man könnte jetzt einwänden, dass der Erdölpreis für die Herstellung und den Transport notwendig ist. Das Problem ist aber, dass die Kosten für das Gesundheitssystem umverteilt wurden. 2004 sollte die Gesundheitsreform eine Senkung der Krankenkassenbeiträge um 0,6% - 0,7% bewirken. Tatsächlich sanken sie aber durchschnittlich nur um 0,1%. Allerdings konnten die Krankenkassen Milliarden einsparen und damit einen Überschuss von 3,8 Mrd Euro erwirtschaften, was durch folgende Mehrbelastungen der Versicherten finanziert wurde:

Dumm nur, dass die Einsparungen im Jahr drauf von steigenden Arzneimittelpreisen aufgefressen wurden. Was deine Behauptungen, die Kostensteigerungen seien durch die Regierung bedingt, ad absurdum führt.

Zusätzlich zu den Mehrbelastungen für alle gesetzlich Versicherten wurde die Gesundheitsreform durch 1,0 Mrd Euro zusätzliche Belastungen der Raucher durch eine höhere Tabaksteuer

Ein bischen dreist. Wer belastet hier wen? Nicht doch vielleicht die Raucher den Rest der Versicherten, die nach dem Solidaritätsprinzip ihre schlechtere Gesundheit subventioniert?

und 1,5 Mrd Euro Einsparungen bei Ärzten, Apothekern, Pharmaindustrie und den Kassen finanziert.

Das wir in Deutschland zuviele Ärzte haben kannst du nicht wegdiskutieren. DAS ist ein großer Faktor der Kosten im Gesundheitswesen, weil es im Rahmen des Konkurrenzdrucks häufig zu fliessbandartiger Behandlung des Patienten und zu im Zweifelsfall medikamentöser Behandlung eigentlich psychosomatischer Patienten führt, sowie zur Definition neuer angeblicher Krankheitsbilder, damit man damit Geld verdienen kann.

Diese Behauptung habe ich z.B. nie aufgestellt, sondern im Gegenteil darauf hingewiesen, dass die gesetzliche Aufgabe teilweise sogar der Vertretung der Interessen der Arbeit im Wege steht. Damit meine ich:

Du beweist nur deine Unfähigkeit, ehrlich zu argumentieren. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die noch dazu lediglich im Sinne deiner Propaganda interpretiert werden, sind kein Zeichen besonders guter argumentativer Basis.

BetrVG § 80 Allgemeine Aufgaben

(1) Der Betriebsrat hat folgende allgemeine Aufgaben:
1. darüber zu wachen, dass die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze,
Verordnungen, Unfallverhütungsvorschriften, Tarifverträge und
Betriebsvereinbarungen durchgeführt werden;
2. Maßnahmen, die dem Betrieb und der Belegschaft dienen, beim Arbeitgeber zu
beantragen;
2a. die Durchsetzung der tatsächlichen Gleichstellung von Frauen und Männern,
insbesondere bei der Einstellung, Beschäftigung, Aus-, Fort- und
Weiterbildung und dem beruflichen Aufstieg, zu fördern;
2b. die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit zu fördern;
3. Anregungen von Arbeitnehmern und der Jugend- und Auszubildendenvertretung
entgegenzunehmen und, falls sie berechtigt erscheinen, durch Verhandlungen
mit dem Arbeitgeber auf eine Erledigung hinzuwirken; er hat die
betreffenden Arbeitnehmer über den Stand und das Ergebnis der
Verhandlungen zu unterrichten;
4. die Eingliederung Schwerbehinderter und sonstiger besonders
schutzbedürftiger Personen zu fördern;
5. die Wahl einer Jugend- und Auszubildendenvertretung vorzubereiten und
durchzuführen und mit dieser zur Förderung der Belange der in § 60 Abs. 1
genannten Arbeitnehmer eng zusammenzuarbeiten; er kann von der Jugend- und
Auszubildendenvertretung Vorschläge und Stellungnahmen anfordern;
6. die Beschäftigung älterer Arbeitnehmer im Betrieb zu fördern;
7. die Integration ausländischer Arbeitnehmer im Betrieb und das Verständnis
zwischen ihnen und den deutschen Arbeitnehmern zu fördern, sowie Maßnahmen
zur Bekämpfung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit im Betrieb zu
beantragen;
8. die Beschäftigung im Betrieb zu fördern und zu sichern;
9. Maßnahmen des Arbeitsschutzes und des betrieblichen Umweltschutzes zu
fördern.

(2) Zur Durchführung seiner Aufgaben nach diesem Gesetz ist der Betriebsrat rechtzeitig und umfassend vom Arbeitgeber zu unterrichten; die Unterrichtung erstreckt sich auch auf die Beschäftigung von Personen, die nicht in einem Arbeitsverhältnis zum Arbeitgeber stehen. Dem Betriebsrat sind auf Verlangen jederzeit die zur Durchführung seiner Aufgaben erforderlichen Unterlagen zur Verfügung zu stellen; in diesem Rahmen ist der Betriebsausschuss oder ein nach § 28 gebildeter Ausschuss berechtigt, in die Listen über die Bruttolöhne und -gehälter Einblick zu nehmen. Soweit es zur ordnungsgemäßen Erfüllung der Aufgaben des Betriebsrats erforderlich ist, hat der Arbeitgeber ihm sachkundige Arbeitnehmer als Auskunftspersonen zur Verfügung zu stellen; er hat hierbei die Vorschläge des Betriebsrats zu berücksichtigen, soweit betriebliche Notwendigkeiten nicht entgegenstehen.

(3) Der Betriebsrat kann bei der Durchführung seiner Aufgaben nach näherer Vereinbarung mit dem Arbeitgeber Sachverständige hinzuziehen, soweit dies zur ordnungsgemäßen Erfüllung seiner Aufgaben erforderlich ist.

(4) Für die Geheimhaltungspflicht der Auskunftspersonen und der Sachverständigen gilt § 79 entsprechend.

Die Frage, ob ein Betriebsrat die Interessen der Arbeiter wirklich vertritt, ist ja keine juristische, sondern eine politische. Jemand, der von der ideologischen Annahme ausgeht, dass er den Arbeiter am besten dient, in dem die Konkurrenzfähigkeit des Konzern auf Kosten der Arbeiter erhöht und dadurch eine angebliche win-win-Situation schafft (Kapitalist hat mehr Profit, Arbeiter verliert nicht den Arbeitsplatz), ist selbst davon überzeugt, dass er im Interesse der Arbeiter handelt. Es kann auch sein, dass er die Arbeiter überzeugt, dass dieser Verzicht zugunsten des Kapitalisten in ihrem Interesse liegen würde.

Siehst du, und hier ist wo DU zu einer Gefährdung der Arbeiter wirst:

Die Frage ist NICHT eine politische, sondern eine demokratische. DU usurpierst das Recht des Arbeitnehmer zu entscheiden was gut für ihn ist, weil, wie du hier zugibst, er nicht in der Lage ist, das selbst zu beurteilen, denn er wird ja vom Betriebsrat "überzeugt".

Du hast bisher noch nicht gezeigt, wie man dem Arbeiter am besten dient, indem man den Betrieb in den Ruin fährt. Von mehr Profit für den "Kapitalisten" hast nur du geredet. Der Rest redet von Betriebsgesundheit. Da die -das folgt aus deiner Argumentation- nicht im Interesse des Arbeiters ist, ist es deiner Auffassung zufolge in seinem Interesse, wen er keinen Arbeitsplatz mehr hat. Auf diese Absurdität habe ich schon mehrfach hingewiesen, du ignorierst sie geflissentlich.

Du verkaufst die Arbeiter als dumme Schafe, die auf DICH angewiesen sind, damit ihren Interessen gedient ist. Das ist A)eine Frechheit und B)ein Schritt zur Diktatur

Meiner Meinung betreibt aber der Betriebsrat damit eine Politik, von der langfristig nur der Kapitalist profitiert, der die Ausbeutung steigern kann, während die Arbeiter immer neuen Angriffen ausgesetzt sind, wenn der Kapitalist (mit Hilfe des Betriebsrats) versucht seine Konkurrenzfähigkeit zu erhalten bzw. zu steigern. Diese Versuche die Konkurrenzfähigkeit des Kapitalisten zu erhalten, sind im Endeffekt ein Beweis für die gegensätzlichen Interessen von Kapitalist und Arbeitern und ein Beweis dafür, dass der Kapitalismus nicht kompatibel mit den Interessen der Arbeiter ist. Deinen Einwand, dass es auch andere Methoden gibt, die Konkurrenzfähigkeit zu steigern, haben ich bereits zwei Mal beantwortet.

Nein, sie sind ein Beweis dafür, dass du nicht am Arbeiter interessiert bist, sondern daran, anderen zu schaden um selbst mehr Macht zu haben. An den Interessen der Arbeiter bist du nicht interessiert, sondern nur an deinen eigenen "den Kapitalisten" zu schaden, egal wieviele Arbeiter dabei unter die Räder kommen. Das hatten wir schonmal.