"The Economist" beurteilt die deutsche Wirtschaft...

[max]

Sorry, aber davon zu reden, dass Leute korrumpiert werden, in vollen Wissen, das zu den Leuten der Vater des Gegenübers zählt, ist guter Diskussionsstil?

Ich hatte keine Ahnung, was dein Vater macht und wenn du dies zuvor geschrieben hast, habe ich es überlesen. Im übrigen solltest du meine Aussage lesen: ich habe nicht davon geschrieben, dass jemand korrupt im Sinne einer Straftat ist.

Max sagt tatsächlich das präzise Gegenteil von deiner Position. Er sagt nicht, dass die Überwachung durch Angst gefährdet wird, sondern durch mangelnde Information.

Genau: per Gesetz darf ein Betriebsrat, der Mitglied des Vorstands ist, Informationen aus dem Vorstand nicht an die Belegschaft weitergeben, wenn dies interne Daten über die wirtschaftliche Situation ist.

Es spricht auch nicht für die von dir beanspruchte Anwaltschaft für den Arbeiter, wenn du ihn als unfähig hinstellst, die Arbeit des Betriebsrates beurteilen zu können.

Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass die Mitbestimmung problematisch ist, weil die Arbeiter nicht über alle notwendigen Informationen verfügen, weil sie zu diesen keinen Zugang haben.

Aber keineswegs überall gleichmäßig. Im Übrigen hatte die Produktion in Europa schon nach wenigen Jahren Vorkriegsniveau erreicht.

Ich habe nichts von gleichmässigen Steigerungen geschrieben und auch nicht davon gesprochen, dass diese Konjunktur durch den Zweiten Weltkrieg alleine bedingt wäre. Diese Sonderentwicklung hielt bis Ende der 60er/Anfang der 70er an, was man an den hohen Wachstumsraten, hohen Profitraten und gänzlichen Fehlen von Rezessionen sehen kann. Die beste Erklärung für diese Entwicklung ist meiner Meinung die Theorie der Permanenten Rüstungsökonomie von Mike Kidron (ich kann dazu mal einen Link suchen).

Aber es wird von deiner Darstellung unabdingbar vorausgesetzt, denn es sind ja alle Lakaien der Kapitalisten, die eine andere Auffassung haben

Lakaien der Kapitalisten sind die, die für diese Politik machen. Also Leute wie Schröder, Clement, Westerwelle, Merkel & Co. Ich spreche nicht von allen Leuten, die anderer Meinung als ich bin. Und diese Behauptung ist auch wieder typisch für deinen Diskussionstil.

Dieses Argument verlangt dass du sämtliche solche Entscheidungen kennst. Das wage ich zu bezweifeln.

Dieses Argument ist wieder typisch. Statt ein entsprechendes Beispiel zu bringen, was deine Position stützen würde, behauptest du einfach, ich würde diese Beispiele nicht kennen.

Tatsächlich geht ein Betriebsrat aber von der Philosophie aus "Wir müssen die Kuh ja gesund halten, die wir melken wollen!"

Und genau dies ist das Problem: dieser Betriebsrat würde von der Annahme ausgehen, dass es gemeinsame Interesse gibt und dass es auf lange Sicht die Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit des Konzerns - auf Kosten der Arbeiter - langfristig den Arbeiter etwas bringt. Tatsächlich ist es aber nur eine Reaktion auf den Konkurrenzdruck und eine Abwälzung der Probleme des jeweiligen Kapitalisten auf die Belegschaft, durch die langfristig überhaupt nichts gelöst wird. Hinzu kommt noch, dass der Verzicht in einem Konzern nicht nur den dortigen Beschäftigten schadet, sondern die anderen Konzerne unter Druck setzt ebenfalls Verzicht zu erzwingen - was wiederum die Beschäftigten des ersten Konzerns unter Druck setzt. Dieser Verzicht ist lediglich die Garantie dafür, dass sicher weitere Angriffe kommen werden.

Die Situation hat sich in den letzten Jahren ganz schön geändert. Der Euro wurde eingeführt, ist dann in den Keller gesackt, hat sich dann aber hochgearbeitet, und ist jetzt wieder gesunken. Als wir zuerst (in den letzten Jahren, nicht insgesamt) Exportweltmeister waren, war dies zu einem beträchtlichen Teil dadurch, dass unsere Exportartikel durch einen hohen Euro binnen kurzer Zeit um einiges an in US$ gerechnetem Wert zugelegt hatten. Mittlerweile ist der Euro aber gesunken.

Durch den steigenden Euro-Kurs wurden aber auch die Exporte verteuert und damit erschwert. Der Euro-Kurs ist eben kein Argument, was erklären würde, dass die BRD Exportweltmeister ist. Es ist auch kein Argument dafür, dass Lohnverzicht zu irgendeinem Zeitpunkt sinnvoll war und jetzt nicht mehr sinnvoll ist. Also einen Argument, um den krassen Widerspruch zwischen Forderungen nach Lohnsenkungen und dem jetzt plötzlichen Gejammer über eine schwache Binnennachfrage, die sich zwangsläufig aus den Lohnsenkungen ergibt, auflösen würde.

Der von dir propagierte Konfrontationskurs hat bereits zur Kastration der IG Metall geführt.

Die IGM hat in den letzten Jahren nie einen Konfrontationskurs durchgezogen, sondern im ernstfall immer die Streiks abgewürgt - und sich dadurch eine Reihe schwerer Niederlagen eingehandelt. Ein krasses Beispiel war, als Betriebsräte im Westen sich als Streikbrecher gegen die Betriebe im Osten betätigt haben, statt diese zu unterstützen.

Die Vernichtung von unqualifizierten Stellen durch die Produktivitätsfortschritte sind bekannt. Es werden aber nicht im gleichen Umfang qualifizierte Stellen geschaffen, sondern der einzige Sektor, in dem Stellen geschaffen werden, ist der Billiglohnsektor - also erneut ein Sektor für unqualifizierte Tätigkeiten mit Löhnen, von denen niemand vernünftig leben kann.

Das ist sachlich falsch, und daran kollabiert dein gesamtes Konstrukt. Ein großer Teil der Stellen, die neu geschaffen werden, liegt im Forschungs- und Entwicklungsbereich, in der Mikrosystemtechnik, der Biotechnologie und ähnlichen Bereichen. Im Übrigen werden etliche unqualifizierte Stellen nicht "vernichtet", sondern exportiert.

Sachlich falsch? Wenn dein Argument stimmen würde, dann wäre die Arbeitslosigkeit nicht gestiegen. Die Vernichtung von Stellen wurde eben nicht durch qualifizierte Stellen kompensiert. Unqualifizierte Stellen wurden auch nicht nur exportiert, sondern im wesentlichen wegrationalisiert, eben durch den Einsatz von verbesserten Maschinen überflüssig gemacht.

Was ihr hier aufführt, sind Anekdoten, die ihr pauschalisiert. Die Beweiskraft ist gleich null. Ich habe bereits angeführt, dass Okkhams Rasiermesser zur Verwerfung eurer Theorie führt, wenn ihr sie nicht besser belegen könnt.

Wie gesagt: du solltest versuchen Argumente einzubringen und nicht nur andere diffamieren. Man kann dir ebenfalls problemlos vorwerfen, dass alle deine Positionen nur auf ideologischen Annahmen und/oder Anekdoten beruhen. Aber damit gibt es keine Diskussion mehr. Also bitte: Argumente statt dieser lächerlichen Diffamierungsversuche.

Jeder, der anderer Meinung ist, ist entweder korrupt oder ein Kapitalist. Gegen so etwas helfen keine Argumente.

Nur hat hier niemand behauptet, dass jemand der anderer Meinung ist, korrupt oder Kapitalist sei. Hat dir jemand vorgeworfen korrupt zu sein? Hat dir jemand vorgeworfen Kapitalist zu sein? NEIN. Also bitte, mach dich nicht lächerlich.

[Irmo]

Ich hatte keine Ahnung, was dein Vater macht und wenn du dies zuvor geschrieben hast, habe ich es überlesen. Im übrigen solltest du meine Aussage lesen: ich habe nicht davon geschrieben, dass jemand korrupt im Sinne einer Straftat ist.

A)spricht es nicht für dich, wenn du derartige Sachen überliest. Ich habe auf Seite 2 explizit geschrieben, dass mein Vater jahrelang Personalratsvorsitzender war.

B)implizierst du immer noch, dass der Betriebsrat prinzipiell seiner Aufgaben im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes nicht nachkommt.

Genau: per Gesetz darf ein Betriebsrat, der Mitglied des Vorstands ist, Informationen aus dem Vorstand nicht an die Belegschaft weitergeben, wenn dies interne Daten über die wirtschaftliche Situation ist.

Das ist schonmal wesentlich eingeschränkter als das letzte Mal. Im Übrigen gibt es nicht zuletzt in größeren Betrieben -insbesondere in AGs- öffentlich zugängliche Geschäftsberichte.

Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass die Mitbestimmung problematisch ist, weil die Arbeiter nicht über alle notwendigen Informationen verfügen, weil sie zu diesen keinen Zugang haben.

Du hast gesagt, dass eine Kontrolle "sehr erschwert" ist. Tatsächlich aber sind es lediglich Geschäftsgeheimnisse, die der Betriebsrat nicht weitergeben darf.

Lakaien der Kapitalisten sind die, die für diese Politik machen. Also Leute wie Schröder, Clement, Westerwelle, Merkel & Co. Ich spreche nicht von allen Leuten, die anderer Meinung als ich bin. Und diese Behauptung ist auch wieder typisch für deinen Diskussionstil.

Es ist typisch für dich, dass du Dinge in deiner Argumentation voraussetzt, sie dann aber leugnest, wenn man sie dir vorhält.

Dieses Argument ist wieder typisch. Statt ein entsprechendes Beispiel zu bringen, was deine Position stützen würde, behauptest du einfach, ich würde diese Beispiele nicht kennen.

Nein, das habe ich nicht. Ich habe gezeigt, dass es dir TECHNISCH UNMÖGLICH ist, eine derartige Aussage zu treffen. Ein Beispiel von mir hätte keinerlei Beweiskraft, es wäre eine Anekdote. Die reductio ad absurdum deiner Behauptung aber hat durchaus Beweiskraft. Ebenso typisch für deinen Argumentationsstil ist, dass du erwartest, Gegenbelege für Behauptungen zu sehen, die du nie belegt hast.

Und genau dies ist das Problem: dieser Betriebsrat würde von der Annahme ausgehen, dass es gemeinsame Interesse gibt und dass es auf lange Sicht die Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit des Konzerns - auf Kosten der Arbeiter - langfristig den Arbeiter etwas bringt. Tatsächlich ist es aber nur eine Reaktion auf den Konkurrenzdruck und eine Abwälzung der Probleme des jeweiligen Kapitalisten auf die Belegschaft, durch die langfristig überhaupt nichts gelöst wird. Hinzu kommt noch, dass der Verzicht in einem Konzern nicht nur den dortigen Beschäftigten schadet, sondern die anderen Konzerne unter Druck setzt ebenfalls Verzicht zu erzwingen - was wiederum die Beschäftigten des ersten Konzerns unter Druck setzt. Dieser Verzicht ist lediglich die Garantie dafür, dass sicher weitere Angriffe kommen werden.

Genau hier zeigt sich die Absurdität deiner Position: Du behauptest, dass es falsch sei, dass der Betriebsrat an der Gesundheit des Betriebes interessiert ist. Damit folgt, wie ich bereits schoneinmal dargelegt habe, das deiner Theorie zufolge der Betriebsrat daran interessiert sein müsste, den Betrieb in den Ruin zu treiben -denn die Gesundheit widerspricht ja angeblich seinen Interessen. Das ist so offensichtlich absurd, dass sich jede weitere Diskussion fast verbietet. Dass es den Beschäftigten schadet, wenn der Betrieb dichtmacht ignorierst du komplett.

Durch den steigenden Euro-Kurs wurden aber auch die Exporte verteuert und damit erschwert.

Das ist aber ein längerfristiger Effekt, während der Wertzuwachs sofort greift. Im Übrigen erschwert der steigende Eurokurs die Exporte nur von Waren, bei denen der Preis nicht durch Qualität wettgemacht wird.

Die IGM hat in den letzten Jahren nie einen Konfrontationskurs durchgezogen, sondern im ernstfall immer die Streiks abgewürgt - und sich dadurch eine Reihe schwerer Niederlagen eingehandelt. Ein krasses Beispiel war, als Betriebsräte im Westen sich als Streikbrecher gegen die Betriebe im Osten betätigt haben, statt diese zu unterstützen.

Hier widerlegst du dich selbst. Die Führung der IG-Metall hat eben durchaus einen Konfrontationskurs gefahren. Aber die Leute auf der Straße haben ihn nicht mitgemacht. Nicht nur die Betriebsräte, sondern die Arbeiter selbst, die massenweise aus der IGM ausgetreten sind.

Sachlich falsch? Wenn dein Argument stimmen würde, dann wäre die Arbeitslosigkeit nicht gestiegen.

Falsch. Dies folgt in keiner Weise aus meinem Argument. Das wäre nur der Fall, wenn die Leute, die ihren Job verloren haben, für die neuen Jobs qualifiziert wären. Sind sie aber nicht. So werden im Zweifelsfall Fachkräfte aus anderen Regionen oder sogar anderen Ländern eingestellt.

Im Bereich der Lasertechnik sind in den letzten Jahren 50000 neue Arbeitsplätze entstanden. Im Technologiepark Dortmund sind seit 1988 über 8000 Arbeitsplätze in den verschiedensten Hochtechnologiebranchen angesiedelt worden. In der Region Dresden sind 11000 neue Arbeitsplätze im IT-Bereich entstanden.

Die Automobilindustrie, in der etliche Standorte in der Krise sind, hat andererseits tausende neue Arbeitsplätze geschaffen. Insbesondere Ingenieure und Wirtschaftsingenieure werde stark nachgefragt.

Etc. etc. ad nauseam. Siehe z.B. auch hier:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/26991

Unqualifizierte Stellen wurden auch nicht nur exportiert, sondern im wesentlichen wegrationalisiert, eben durch den Einsatz von verbesserten Maschinen überflüssig gemacht.

Tatsächlich haben Unternehmen, die moderne Produktionsprozesse berücksichtigt haben, eher Leute eingestellt. (siehe z.B. http://www.isi.fraunhofer.de/pr/2004de/pri13/pri13.htm )

Du machst kurzsichtigerweise die Gleichung auf: Mehr Produktivität heisst gleiche Produktion mit weniger Arbeitern. Stattdessen rechnen die Betriebe: Mehr Produktivität heisst mehr Produktion mit der gleichen Zahl Arbeiter, wenn ich die Produktionsstrecke expandieren kann. Wenn dies nicht der Fall ist, weil die liquiden Mittel für die Baumaßnahmen nicht vorhanden sind, folgen Entlassungen. Dies ist (abgesehen von der Möglichkeit, international Geld verschieben zu können und damit Steuern zu sparen) mit ein Grund, warum es den Großkonzernen relativ gesehen wesentlich besser geht als dem Mittelstand: Ein Großkonzern kann sich leisten, für eine neue Fabrikhalle Geld anzulegen. Ein Mittelständler mit wesentlich weniger Umsatz im Jahr wird dafür einen Kredit brauchen -oder er verlegt die Produktion dorthin, wo ihm eine Halle hingestellt wird -DANN fallen die Arbeitsplätze bei uns weg.

Wie gesagt: du solltest versuchen Argumente einzubringen und nicht nur andere diffamieren. Man kann dir ebenfalls problemlos vorwerfen, dass alle deine Positionen nur auf ideologischen Annahmen und/oder Anekdoten beruhen. Aber damit gibt es keine Diskussion mehr. Also bitte: Argumente statt dieser lächerlichen Diffamierungsversuche.

Hier redest du offensichtlich mit dir selbst. Im Gegensatz zu dir habe ich hier schon auf dritte verwiesen, sei es Einzelpersonen, sei es Umfragen und meine Positionen mit Zitaten untermauert. Ich habe konkrete Zahlen genannt und konkrete Argumente geliefert. Du hingegen reihst eine Behauptung an die andere, ohne jemals irgendetwas zu belegen, und suggerierst sie seien offensichtlich, selbst wenn sie offensichtlich absurd sind. Du bist es, der Konsequent nur "Kapitalisten", ihre Handlanger und ihre Leibeigenen kennt.

Nur hat hier niemand behauptet, dass jemand der anderer Meinung ist, korrupt oder Kapitalist sei. Hat dir jemand vorgeworfen korrupt zu sein? Hat dir jemand vorgeworfen Kapitalist zu sein? NEIN. Also bitte, mach dich nicht lächerlich.

Deine Argumentation setzt sine qua non voraus, dass jemand der nicht deiner Meinung ist a)ignorant b)korrupt oder c)ein Kapitalist ist -sonst wäre er ja deiner Meinung, denn sie ist ja angeblich offensichtlich

Dass sie nicht so offensichtlich sein kann, wenn selbst EH deine Position diametral anders widergibt als du selbst (siehe Angst vs. Information) ignorierst du. Dies obwohl er deine Position als "klar" bezeichnet.

Im Übrigen schrieb er "dir sollte eigentlich einiges davon bekannt sein, es sei denn, du sitzt auf der Seite, wo man sich um seine Existenz keine Sorgen machen muss. Das weiß ich natürlich nicht, aber den Eindruck habe ich schon."

Mithin bin nicht ich es, der sich lächerlich macht, sondern du mit deiner fortwährenden Behauptungskette, die noch nicht einmal mehr von Leuten, die dich unterstützen, nachvollzogen werden kann.

Die zuletzt von EH aufgeführten Punkte "Ist doch alles offensichtlich/sollte dir offensichtlich sein, wenn du aufmerksam/open minded in die Welt schaust" sind die typischen Phrasen, die gebracht werden, wenn man genau weiss, dass man die eigene Position nicht mit handfesten Argumenten belegen kann. Dass ausgerechnet ihr mir vorwerft, "fragwürdige Behauptungen" zu bringen ist absurd.

Daher: Entweder ihr bringt etwas konkretes, oder diese Diskussion endet hier und jetzt. Ich habe weiss Gott schon genug Zitate gebracht und habe meine Zeit nicht gestohlen.

[EREIGNISHORIZONT]

Also ich muss doch noch mal einsteigen!

@ Irmo

Alles, aber auch wirklich alles was du bis jetzt geschrieben hast, entspricht wahrlich einen pedantischen, engstirnigen und einseitigen Kurs. Mit deinen eingestreuten latainischen Begriffen, kombiniert mit einer Pseudoweisheit des Allwissendenen, stellst du in meinen Augen nichts anderes dar als einen frustrierten und aus mir nicht bekannten Gründen verletzten Egomanen.

max hat sich quasi entschuldigt dafür, dass er deine persönliche Befangenheit, so will ich es mal nennen, nicht erkannt oder übersehen hat. Daraus machst du widerum eine weitere beleidigende Phrase. Unglaublich!

Im Gegensatz zu dir, kann ich mit max sehr gut streiten und verschiedene Meinungen vergleichen und am Ende auch etwas daraus gewinnen. Ich bezeifel sehr stark, dass dir das möglich ist in Debatten, wenn du sie dann überhaupt zulässt.

Deine Links sind sicherlich informativ und ich habe sie auch gelesen, aber auch diese Inhalte lassen Fragen offen, die ich jetzt mit Sicherheit nicht stellen werde, da es sich wirklich verbietet mit dir weiter diese Diskussion zu führen.

Ich stelle fest, du hast das Allgemeinwissen alleine gepachtet hast und unsereins strauchelt wohl weiter verwirrt in "linken Abgründen der Dummheit" herum. Wie schön zu wissen, dass es einen "sachkundigen und so herzlichen Messias der Weisheit und des Wissens" wie dich gibt. Leider kann (oder will?) ich nicht mit enem latainischen Zitat meine Anmerkungen hier anbschließen, das stünde mir phrasendrechenden Propagandisten ja auch nicht zu, gelle?

[max]

Nein, das habe ich nicht. Ich habe gezeigt, dass es dir TECHNISCH UNMÖGLICH ist, eine derartige Aussage zu treffen. Ein Beispiel von mir hätte keinerlei Beweiskraft, es wäre eine Anekdote.

Deiner Argumentation nach hast du also eine Behauptung aufgestellt, die du nicht beweisen kannst und die nur deiner Meinung nach offensichtlich ist. Aber du meinst, derartige Vorgehensweise kritisieren zu müssen. Wie gesagt: mir sind keine Beispiele von Sozialpartnerschaft aus jüngerer Zeit bekannt, die vorteilhaft für die Arbeiter gewesen wäre. Wenn du behauptest, dass es anders ist und es win-win-Situationen gäbe, muss es dir möglich sein entsprechende Beispiele zu liefern. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, solltest du dir darüber Gedanken machen.

Genau hier zeigt sich die Absurdität deiner Position: Du behauptest, dass es falsch sei, dass der Betriebsrat an der Gesundheit des Betriebes interessiert ist. Damit folgt, wie ich bereits schoneinmal dargelegt habe, das deiner Theorie zufolge der Betriebsrat daran interessiert sein müsste, den Betrieb in den Ruin zu treiben -denn die Gesundheit widerspricht ja angeblich seinen Interessen. Das ist so offensichtlich absurd, dass sich jede weitere Diskussion fast verbietet. Dass es den Beschäftigten schadet, wenn der Betrieb dichtmacht ignorierst du komplett.

Mit diesem Absatz demonstrierst du doch selbst mehr als deutlich, dass es diese win-win-Situationen nicht gibt. Du stellst die Leute vor die Wahl ihren Arbeitsplatz zu verlieren oder auf Lohn und/oder Rechte zu verzichten. Du machst also klar, dass man als Arbeiter nur verlieren kann - wenn man sich auf deine politischer Perspektive einschränken lässt. Im Endeffekt handelt es sich ja eigentlich um eine Erpressung: entweder arbeitslos oder man beugt sich dem Kapitalisten. Weder kurzfristig, noch langfristig ist man tatsächlich nur auf diese Unterordnung unter die Herrschaft der Kapitalisten beschränkt. Es ist sehr wohl möglich durch erfolgreiche Streiks Zugeständnisse zu erzwingen, z.B. den Erhalt der Arbeitsplätze auf Kosten des jeweiligen Kapitalisten (statt auf Kosten der Arbeiter). Langfristig sollte das Ziel dagegen sein, die Wirtschaft zu demokratisieren und sich so aus der Herrschaft der Besitzer der Produktionsmittel zu befreien.

Hier widerlegst du dich selbst. Die Führung der IG-Metall hat eben durchaus einen Konfrontationskurs gefahren. Aber die Leute auf der Straße haben ihn nicht mitgemacht. Nicht nur die Betriebsräte, sondern die Arbeiter selbst, die massenweise aus der IGM ausgetreten sind.

Warum sind massenhaft Leute aus der IGM ausgetreten? Weil sie eben nicht mehr Verbesserungen erkämpft, sondern dauernd als Co-Manager Verschlechterungen durchsetzt und niemand Leute unterstützt, die sich für die Personalverwaltung halten, aber als Vertreter der Arbeiter gewählt und von den Arbeitern finanziert werden.

Falsch. Dies folgt in keiner Weise aus meinem Argument. Das wäre nur der Fall, wenn die Leute, die ihren Job verloren haben, für die neuen Jobs qualifiziert wären. Sind sie aber nicht. So werden im Zweifelsfall Fachkräfte aus anderen Regionen oder sogar anderen Ländern eingestellt.

Dann müsste aber die Zahl der Stellen insgesamt gestiegen sein - und nur durch ein noch stärkeres Bevölkerungswachstum die Arbeitslosigkeit gestiegen sein. Aber davon kann ja keine Rede sein. Die Zahl der Erwerbstätigen sinkt (siehe hier) und die Bevölkerung schrumpft leicht (siehe hier).

Du machst kurzsichtigerweise die Gleichung auf: Mehr Produktivität heisst gleiche Produktion mit weniger Arbeitern. Stattdessen rechnen die Betriebe: Mehr Produktivität heisst mehr Produktion mit der gleichen Zahl Arbeiter, wenn ich die Produktionsstrecke expandieren kann.

Eine Expansion hängt aber nicht nur davon ab, ob man diese finanzieren kann, sondern auch davon, ob die zusätzlich produzierten Güter verkauft werden können. Es braucht also eine der Produktivität entsprechende Zunahme der Nachfrage. Die Autokonzerne haben z.B. mit Überkapazitäten, zu grossen Lagerbeständen und Rabattschlachten zu kämpfen (s. z.B. hier und hier).

Hier wird z.B. explizit die Behauptung aufgestellt, dass die Arbeitslosigkeit in der EU wegen der höheren Produktivität höher ist als in den USA. (zur Produktivität siehe hier).

Du hingegen reihst eine Behauptung an die andere, ohne jemals irgendetwas zu belegen, und suggerierst sie seien offensichtlich, selbst wenn sie offensichtlich absurd sind.

Wie gesagt: das selbe kann man dir vorwerfen. Dir scheinst nicht einmal die ideologische Basis deiner Argumente und deren Beschränkungen klar zu sein und behauptest einfach, dass andere hier fehlerhaft argumentieren. Die Behauptung, dass du perfekt seist und die anderen Idioten, bringt niemanden weiter. Ich sage nicht, dass meine Positionen offensichtlich sind und sie jeder sofort verstehen muss. Das Problem ist nur, dass du nicht nach Quellen oder Daten fragst, sondern einfach behauptest, dass z.B. meine Argumentationen keine Basis hätten. Du könntest versuchen Argumente mit Argumenten und Daten zu widerlegen. Du ziehst es aber vor über Diskussionstechniken zu diskutieren, andere zu diffamieren und den Beleidigten zu spielen.

Du bist es, der Konsequent nur "Kapitalisten", ihre Handlanger und ihre Leibeigenen kennt.

Ich kenne persönlich keine Kapitalisten und keine ihrer Handlanger. Jemand, der Politik für Kapitalisten gegen den Rest der Bevölkerung macht, werde ich übrigens weiter als politischen Lakai der Kapitalisten bezeichnen. Genauso werde ich Anhänger von neoliberalen Wirtschaftstheorien als Neoliberale und Kapitalisten als Kapitalisten bezeichnen. Und das hat nichts damit zu tun, dass es nur Neoliberale, Kapitalisten und politische Lakaien der Kapitalisten gibt. Glücklicherweise ist eher das genaue Gegenteil der Fall.



Mir fehlt übrigens immer noch die Erklärung, wie du den Widerspruch zwischen Forderungen nach Lohnsenkungen und Schwäche der Binnennachfrage lösen willst. Deine vagen Ausführungen über temporäre und permanente Massnahmen, sowie den Euro konnte man keine Antwort entnehmen.

Mal ein paar grundlegende Zahlen über die wirtschaftliche Entwicklung (meist 1991-2004):

BIP + 17,4% (in Preisen von 1995)
BIP + 45% (in laufenden Preisen)
Produktivität pro Arbeitsstunde + 26%
Produktivität je Beschäftigter + 18%
Gesamt geleistete Arbeitsstunden - 6%

Hier Zahlen für den Zeitraum 1991 bis 2004 (je Arbeitnehmer):
Bruttolohn + 31,3%
Nettolohn + 24,6%
Verbraucherpreisindex (Lebenshaltung) + 29,8%
Reallöhne - 3,6%

Im Vergleich dazu für den gleichen Zeitraum:
Bruttoprofite Kapitalgesellschaften im weiteren Sinn (AG, GmbH und Personengesellschaften) +84%
Bruttoprofite Kapitalgesellschaften im eigentlichen Sinn (AG, GmbH) +91%
Nettoprofite Kapitalgesellschaften im eigentlichen Sinn + 113%
Vorstandsbezüge DAX30 +164%

Im gleichen Zeitraum entwickelte sich die Summe der Löhne und Gehälter:
Brutto +31,4%
Netto +24,7%
Real -5,1%

Gewinn- und Vermögenseinkommen für den gleichen Zeitraum:
Brutto 50,7%
Netto 60,5%

Unternehmensinvestitionen -1,5% (1992-2004)
Staatliche Investitionen -29% (1992-2004)
Staatsverschuldung +133%

(Quelle isw-wirtschaftsinfo 37 basierend auf Statistischen Bundesamt).
(sorry, für die, die schon länger hier sind. Diese Zahlen haben schliesslich schon mehrfach gepostet).

Diese Zahlen zeigen deutlich die massive Umverteilung von Reichtum auf Kosten der Arbeiterklasse, aber auch, dass diese Umverteilung nicht die wirtschaftliche Entwicklung belebt, sondern abgewürgt hat (s. z.B. die Entwicklung der Investitionen).

[Irmo]

Deiner Argumentation nach hast du also eine Behauptung aufgestellt, die du nicht beweisen kannst und die nur deiner Meinung nach offensichtlich ist. Aber du meinst, derartige Vorgehensweise kritisieren zu müssen. Wie gesagt: mir sind keine Beispiele von Sozialpartnerschaft aus jüngerer Zeit bekannt, die vorteilhaft für die Arbeiter gewesen wäre. Wenn du behauptest, dass es anders ist und es win-win-Situationen gäbe, muss es dir möglich sein entsprechende Beispiele zu liefern. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, solltest du dir darüber Gedanken machen.

Sorry, aber das sind nun wirklich banale Spielchen. Diese "Behauptung" ist keineswegs nur meines Erachtens richtig, sie folgt zwingend aus deiner Aussage. Wenn du eine generelle Abwesenheit postulierst, musst du generelle Information haben. Im Übrigen ist der einzige Gedanke, der bei fehlenden Beispielen kommt, dass ich nicht sämtliche Betriebsratsinfos binnen weniger Stunden mal so einfach abrufe. Ich weiss, dass es schön einfach ist, sich Sachen einfach auszudenken, aber mein Job ist nunmal seriöse Recherche und Analyse.

Die Tatsache, dass dir kein Beispiel bekannt ist, hat einen Beweiswert von Null. Mithin ist deine Behauptung unbewiesen. Ich dagegen habe bereits konkrete Win-Win-Situation als theoretische Fälle beschrieben -praktische Beispiele erfordern eine Recherche, die braucht nicht zuletzt Zeit. Deine ständige Weigerung, derart pauschale Aussagen zu belegen, motiviert aber nicht unbedingt, diese Zeit auch zu investieren.

Mit diesem Absatz demonstrierst du doch selbst mehr als deutlich, dass es diese win-win-Situationen nicht gibt. Du stellst die Leute vor die Wahl ihren Arbeitsplatz zu verlieren oder auf Lohn und/oder Rechte zu verzichten.

Nein, du demonstrierst, dass du nicht gewillt bist, zumindest die Beiträge zu lesen, auf die du antwortest. Ich habe schon vor geraumer Zeit darauf hingewiesen, dass ein Verzicht auf Lohn oder Rechte zur Steigerung der Betriebsgesundheit keineswegs notwendig ist.

Langfristig sollte das Ziel dagegen sein, die Wirtschaft zu demonkratisieren und sich so aus der Herrschaft der Besitzer der Produktionsmittel zu befreien.

Sagt dir der Begriff "Aktiengesellschaft" etwas? Wenn die ganzen Kleinaktionäre ihre Stimmrechte nicht der Bank überschreiben würden, bei der sie ihr Depot haben, sähe in der Wirtschaft einiges anders aus.

Warum sind massenhaft Leute aus der IGM ausgetreten? Weil sie eben nicht mehr Verbesserungen erkämpft, sondern dauernd als Co-Manager Verschlechterungen durchsetzt und niemand Leute unterstützt, die sich für die Personalverwaltung halten, aber als Vertreter der Arbeiter gewählt und von den Arbeitern finanziert werden.

Das würde voraussetzen, dass die Betriebsräte nicht mehr unterstützt werden. Das Gegenteil ist der Fall. Es sind die ideologischen Funtionäre, die nicht mehr unterstützt werden.

Dann müsste aber die Zahl der Stellen insgesamt gestiegen sein - und nur durch ein noch stärkeres Bevölkerungswachstum die Arbeitslosigkeit gestiegen sein.

Nein. Und warum nicht habe ich bereits im letzten Beitrag erklärt.

Aber davon kann ja keine Rede sein. Die Zahl der Erwerbstätigen sinkt (siehe hier)

Erwerbstätige (in tausend) (Inländerkonzept)
2003: 38 632
2004: 38 782

Inlandskonzept:
2003: 38 722
2004: 38 868

Welche Definition von "sinken" hast du???? Ja, der Wert von 2004 ist niedriger als der von 2002, aber aus diesen Werten einen sinkenden Trend abzuleiten, wo die Unterschiede gering und zuletzt ein Anstieg zu verzeichnen ist, ist -insbesondere bei sinkender Bevölkerung bzw. Zahl der Erwerbspersonen- grotesk. Hier kann man allenfalls von "Schwankungen" sprechen.

Eine Expansion hängt aber nicht nur davon ab, ob man diese finanzieren kann, sondern auch davon, ob die zusätzlich produzierten Güter verkauft werden können. Es braucht also eine der Produktivität entsprechende Zunahme der Nachfrage.

Weswegen die EU-Erweiterung ziemlich gelegen kam.

Hier[/url] wird z.B. explizit die Behauptung aufgestellt, dass die Arbeitslosigkeit in der EU wegen der höheren Produktivität höher ist als in den USA.

Aufgetragen wird dort die Arbeitslosigkeit, sonst nichts. Die Abhängigkeit von der Produktivität wird postuliert. Auch im ausführlichen Text wird darauf verwiesen, dass Amerikaner mehr und länger arbeiten -dies widerspricht aber dem Zusammenhang mit der Arbeitslosigkeit, denn dann würde die Mehrarbeit nicht etwas von mehr Leuten, sondern von der gleichen Anzahl getan. Im Übrigen ist eine Korrelation keinerlei Nachweis eines kausalen Zusammenhangs.

Wie gesagt: das selbe kann man dir vorwerfen.

VORWERFEN kannst du viel. Deine Vorwürfe BEGRÜNDEN ist ein ganz anderes Kapitel.

Dir scheinst nicht einmal die ideologische Basis deiner Argumente und deren Beschränkungen klar zu sein und behauptest einfach, dass andere hier fehlerhaft argumentieren.

Falsch, ich habe diese Behauptung begründet.

Die Behauptung, dass du perfekt seist und die anderen Idioten, bringt niemanden weiter.

Das ist, was DU die ganze Zeit behauptest. Im Gegensatz zu dir habe ich hier im Thread schon Fehler eingestanden.

Du könntest versuchen Argumente mit Argumenten und Daten zu widerlegen.

Ich kann nur Daten gegen Daten setzen und Argumente gegen Argumente. Behauptungen sind keine Argumente.

Aber mir fehlt immer noch die Erklärung, wie du mit dem Widerspruch zwischen Forderungen nach Lohnsenkungen und Schwäche der Binnennachfrage lösen willst. Deine vagen Ausführungen über temporäre und permante Massnahmen, sowie den Euro konnte man keine Antwort entnehmen.

Die Ausführungen waren keinesfalls vage. Wenn du die Begriffe "temporär" und "permanent" nicht verstehst, glaube ich nicht, das wir hier weiterkommen. Ich habe mit einem konkreten trivialen Beispiel dir meinen Standpunkt beschrieben. Die Tatsache, dass eine zeitliche begrenzte Einschränkung für die Stabilisierung einiger notwendiger Faktoren gefordert wurde, heisst mitnichten, dass man diese Einschränkungen in alle Ewigkeit etablieren will, sondern kann auch bedeuten dass, wenn die gewünschten Bedingungen erreicht sind, man sie wieder aufgeben kann.

Wenn ich mir heute eine größere Anschaffung mache, muss ich auch erstmal eine Weile den Gürtel enger schnallen. Aber irgendwann kann ich dann auch wieder normal haushalten. Du solltest zugeben, dass es gegenwärtig keine Forderung nach Lohnsenkung seitens der Regierung gibt.

Diese Zahlen zeigen deutlich die massive Umverteilung von Reichtum auf Kosten der Arbeiterklasse, aber auch, dass diese Umverteilung nicht die wirtschaftliche Entwicklung belebt, sondern abgewürgt hat (s. z.B. die Entwicklung der Investitionen).

Nochmal: Korrelation belegt keinen kausalen Zusammenhang. Ich weiß, dass man das immer wieder gerne hätte, aber es gibt nunmal mehr als nur einen Faktor, der hier Einfluss hat. Insbesondere solange für die anderen Faktoren keine Kontrolle eingeführt wird, zeigen diese Daten mitnichten, dass eine von dir postulierte Umverteilung die wirtschaftliche Entwicklung abgewürgt hätte.

@EH

Da dir ja lateinische Phrasen so gefallen: Si tacuisses philosophus mansisses -wenn du geschwiegen hättest, wärest du ein Philosoph geblieben. Was glaubst du mit Artikeln, die nur aus persönlichen Angriffen bestehen, bezwecken zu können? Willst du ausgerechnet mit so etwas aufzeigen, dass ich es bin, der ständig persönlich wird?

Ich habe jeden meiner Punkte konkret begründet. Du hast noch nicht einmal zugegeben, dass deine Wiedergabe von Max' Position falsch war.

Tut mir leid, wenn ich bloßen Behauptungen die noch nicht einmal begründet werden keinen Beweiswert anrechne. Aber du bist derjenige, der hier rumläuft und erklärt, dass alles so offensichtlich sei, dass man keine Belege braucht. Damit erübrigt sich jede Diskussion. Und mit deinem ständigen "Ich wollte ja eigentlich nicht, aber jetzt muss ich doch" trägst du zu deiner Glaubwürdigkeit auch nicht gerade bei.
Was du momentan hier im Thread machst ist pures Spamming. Im Gegensatz zu Max tragen deine Beiträge noch nicht einmal zum Thema bei.

Mit der Ausnahme noch nachzutragender Rechercheergebnisse verabschiede ich mich hiermit aus der Diskussion. Wenn der eine Anstiege im dreistelligen Bereich als "sinken" verkauft, und der andere sich auf persönliche Angriffe beschränkt, dann läuft die "Diskussion" definitiv ins Absurde.

[blueflash]

Diese Zahlen zeigen deutlich die massive Umverteilung von Reichtum auf Kosten der Arbeiterklasse, aber auch, dass diese Umverteilung nicht die wirtschaftliche Entwicklung belebt, sondern abgewürgt hat (s. z.B. die Entwicklung der Investitionen).

Hier liegt eben der Hase im Pfeffer begraben. Die Reallöhne sind 1. nicht aufgrund irgendwelcher Verschlechterungen durch die Arbeitgeber entstanden. Wie du durchaus zugeben musst, sind die Bruttolöhne (also der Arbeitgeberteil) gestiegen. Auch der Staat hat dem kleinen Mann nichts weggenommen, sondern die Nettolöhne in den letzten Jahren sogar stärker steigen lassen als die Bruttolöhne. Fakt ist, dass die Reallohnsenkung ausschließlich auf der starken Teuerungsrate und diese wiederum (fast ausschließlich) auf die explodierenden Ölpreise zurückzuführen sind. (Nachzulesen beim stat. Bundesamt)
Wenn überhaupt, dann wurden die Löhne und Gehälter nicht stark genug erhöht, um die kaufkraft zu erhalten. Aber da derartige Preissteigerungen wohl kaum vorhersehbar waren, ist es nicht weiter verwunderlich, dass sie bei der Lohnentwicklung aussen vor blieben.

Die Tatsache, dass Großkonzerne derzeit "in Geld schwimmen" wird auch relativiert, wenn man sich die derzeitige globale Finanzsituation anschaut. Hier besteht einfach Bedarf nach Kapital, um die Konzerne behalten zu können. Es wird aber laut Berliner Zeitung demnächst wieder eine Kaufwelle geben, was dann das Kapital wieder fließen lassen dürfte.

[Starwatcher]

Ich habe jetzt hier nicht alles durchgelesen, also schonmal im voraus Entschuldigung wenn ich jetzt etwas wiederhole. Aber ein paar sachen muss ich jetzt doch loswerden. Zunächsteinmal bin ich davon überzeugt das es sich hier manche zu Einfach machen in dem sie immer wieder von den ach so "bööösen Kapitalisten" reden. Es wäre schön wenn man die Welt in gute Arbeiter und böse Kapitalisten einteilen könnte. Aber ganz so einfach ist das in der globalisierten Welt des 21. Jh. leider nicht.
Und wer Schröder vorwirft ein Handlanger des "Kapitalismus" zu sein hat praktisch nichts verstanden. Würde ein sogenannter "Kapitalist" ein Einkommenssteuersatz senken? Würde er 2 Mio. Menschen aus der Sozialhilfeholen? Würde er das Kindergeld erhöhen? Die Entwicklshilfe aufstocken? Ich glaube nicht. Aber genau das hat Schröder getan.

[max]

Die Reallöhne sind 1. nicht aufgrund irgendwelcher Verschlechterungen durch die Arbeitgeber entstanden. Wie du durchaus zugeben musst, sind die Bruttolöhne (also der Arbeitgeberteil) gestiegen. Auch der Staat hat dem kleinen Mann nichts weggenommen, sondern die Nettolöhne in den letzten Jahren sogar stärker steigen lassen als die Bruttolöhne.

Man kann ganz klar eine Umverteilung erkennen. Dies fängt mit der staatlichen Umverteilung an, was man gut daran sehen kann, dass über den beschriebenen Zeitraum die Bruttolöhne stärker gestiegen sind, als die Nettolöhne, während die Nettogewinne stärker gestiegen sind, als die Bruttogewinne. Dazu kommt noch die Umverteilung darüber, dass die Steuersenkungen (bzw. Senkung der Sozialabgaben) für die Reichen und Grosskonzerne teilweise durch Erhöhung von Verbrauchssteuern (und anderer Abgaben und Gebühren) finanziert wurde, was sich eben auch in den gestiegenen Lebenshaltungskosten niederschlägt (die Erhöhung der Energiepreise ist viel zu kurzfristig, um hier als alleinige Erklärung herzuhalten).

Dazu sieht man die Umverteilung daran, dass die Steigerung der Löhne weit hinter einer verteilungsneutralen Erhöhung zurückgeblieben sind. Diese bestünde aus der Produktivitätssteigerung plus der Steigerung der Lebenshaltungskosten. Das wären in diesen Zeitraum 47,8% gewesen, während die Bruttolöhne nur um 31,3% gestiegen sind. Man sieht also daran, dass, auch ohne die staatliche Umverteilung, die Kapitalisten selbst gelungen ist zu ihren Gunsten umzuverteilen.

Wenn überhaupt, dann wurden die Löhne und Gehälter nicht stark genug erhöht, um die kaufkraft zu erhalten. Aber da derartige Preissteigerungen wohl kaum vorhersehbar waren, ist es nicht weiter verwunderlich, dass sie bei der Lohnentwicklung aussen vor blieben.

Man kennt aber sehr wohl wie hoch die Inflation bis zu diesem Zeitpunkt war - und diese müsste dann - wenn es keine Umverteilung geben soll - entsprechend durch Lohnerhöhungen ausgeglichen werden - was aber den Gewerkschaften überwiegend nicht gelungen ist. Von den Fällen, wo Gewerkschaften Lohnsenkungen zugestimmt haben, braucht man da gar nicht mehr reden.

Die Tatsache, dass Großkonzerne derzeit "in Geld schwimmen" wird auch relativiert, wenn man sich die derzeitige globale Finanzsituation anschaut. Hier besteht einfach Bedarf nach Kapital, um die Konzerne behalten zu können.

Diese Umverteilung ist ja nicht durch Bösartigkeit der Kapitalisten und ihrer Lakaien bedingt, sondern durch tatsächliche Erfordernisse der Kapitalisten. U.a eben die Notwendigkeit entsprechend Kapital zu akkumulieren, um sich vor Konkurrenten zu schützen.

Es wäre schön wenn man die Welt in gute Arbeiter und böse Kapitalisten einteilen könnte. Aber ganz so einfach ist das in der globalisierten Welt des 21. Jh. leider nicht.

Wer spricht aber hier von "gut" und "böse"? Ich spreche von gegensätzlichen Interessen. Da ich halt mal kein Kapitalist bin, verteidige ich meine sozialen Interessen - und muss dies gegen die Angriffe der Kapitalisten und ihrer politischen Lakaien machen.

Würde ein sogenannter "Kapitalist" ein Einkommenssteuersatz senken? Würde er 2 Mio. Menschen aus der Sozialhilfeholen? Würde er das Kindergeld erhöhen? Die Entwicklshilfe aufstocken?

Schröder ist kein Kapitalist, sondern macht Politik für die Grosskonzerne. Die Einkommenssteuersenkungen waren bei den unteren und normalen Einkommen so lächerlich, dass andere Massnahmen (z.B. die Verteuerungen im Gesundheitssystem durch Praxisgebühr, Zuzahlungen und Zusatzversicherungen) dafür gesorgt haben, dass man real weniger hat. Die 2 Millionen Menschen, die aus der Sozialhilfe in das Arbeitslosengeld II geholt wurden (und gar nichts mehr erhalten), haben davon überhaupt nichts. Die Erhöhung des Kindergelds kann man gutwillig vielleicht als Kompensation für die anderen Verschlechterungen durchgehen lassen, wobei diese natürlich nur Eltern helfen (und dabei auch diesen, die überhaupt nicht von den Verschlechterungen betroffen waren).

Ich habe schon vor geraumer Zeit darauf hingewiesen, dass ein Verzicht auf Lohn oder Rechte zur Steigerung der Betriebsgesundheit keineswegs notwendig ist.

Hast du meine Antwort darauf auch gelesen? Tatsache ist, dass z.B. Autokonzerne (Mercedes, Opel, VW) und im Öffentlichen Dienst ist aber genau die Löhne gesenkt wurden. Ich kenne schon diese Leute, die den Kapitalisten erklären wollen, wie sie besser wirtschaften könnten und doch gefälligst dafür sorgen sollen, dass die Arbeiter zufrieden sind. Dummerweise kann man davon nichts sehen, wie eben u.a. die sinkenden Reallöhne demonstrieren.

Das würde voraussetzen, dass die Betriebsräte nicht mehr unterstützt werden. Das Gegenteil ist der Fall. Es sind die ideologischen Funtionäre, die nicht mehr unterstützt werden.

Abgesehen davon, dass du dies als Behauptung und nicht als Argument werten würdest, bin ich nicht der Meinung, dass du behaupten kannst, dass alle ("die") Betriebsräte die gleiche Herangehensweise haben - also aus deiner Sicht pragmatisch sind und aus meiner Sicht ideologisch verblendet sind. Es gibt durchaus viele Beispiele von kämpferischen Betriebsräten, die sich in erster Linie als Vertreter der Arbeiter und nicht als Co-Manager sehen (was meiner Meinung nach nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen über die Mitbestimmung steht).

Dann müsste aber die Zahl der Stellen insgesamt gestiegen sein - und nur durch ein noch stärkeres Bevölkerungswachstum die Arbeitslosigkeit gestiegen sein.

Nein. Und warum nicht habe ich bereits im letzten Beitrag erklärt.

Das war die Antwort auf deinen letzten Beitrag Oder anders gesagt: die Schaffung von qualifizierten Stellen hat eben nicht die Vernichtung von anderen Stellen kompensieren können.

Die Ausführungen waren keinesfalls vage. Wenn du die Begriffe "temporär" und "permanent" nicht verstehst, glaube ich nicht, das wir hier weiterkommen. Ich habe mit einem konkreten trivialen Beispiel dir meinen Standpunkt beschrieben. Die Tatsache, dass eine zeitliche begrenzte Einschränkung für die Stabilisierung einiger notwendiger Faktoren gefordert wurde, heisst mitnichten, dass man diese Einschränkungen in alle Ewigkeit etablieren will, sondern kann auch bedeuten dass, wenn die gewünschten Bedingungen erreicht sind, man sie wieder aufgeben kann.

Mir ist dein Argument schon klar, nur ist es keine Antwort. Die "temporäre Stabilisierungsmassnahme" ist doch im Endeffekt die Ursache für die Wachstumsschwäche. Die Stabilisierung war eine Abwälzung der Probleme der Kapitalisten auf die Beschäftigen - und keine Lösung der Probleme. Temporär kann es nur sein, wenn ein Problem gelöst ist. Aber die Konkurrenzfähigkeit kann niemand dadurch erhalten, in dem er auf dem status quo bleibt - also sich auf den erreichten "temporären Stabilisierungsmassnahmen" ausruht. Im Gegenteil: die Konkurrenz erfordert, dass laufend die Kosten gesenkt werden, also die Produktivität und die die Ausbeutung gesteigert werden. Man kann hier die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in zwei Perioden unterscheiden: bis in die 70er war es den Kapitalisten möglich die Produktivität und die Ausbeutung zu steigern (und damit die Profite), aber gleichzeitig konnten die Arbeiter ihren Lebensstandard beträchtlich steigern, womit eine Ausweitung des Marktes möglich war. Seit den 70ern konnten die Kapitalisten die ihre Profite aber nur steigern, wenn sie eine Umverteilungspolitik zu ihren gunsten durchsetzen konnten. Der grundlegende Unterschied zwischen den beiden Perioden ist die Höhe des Wachstums und der Profitraten. Diese grundlegenden Unterschiede haben die Basis der Sozialpartnerschaft zerstört.

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Man kann ganz klar eine Umverteilung erkennen. Dies fängt mit der staatlichen Umverteilung an, was man gut daran sehen kann, dass über den beschriebenen Zeitraum die Bruttolöhne stärker gestiegen sind, als die Nettolöhne, während die Nettogewinne stärker gestiegen sind, als die Bruttogewinne. Dazu kommt noch die Umverteilung darüber, dass die Steuersenkungen (bzw. Senkung der Sozialabgaben) für die Reichen und Grosskonzerne teilweise durch Erhöhung von Verbrauchssteuern (und anderer Abgaben und Gebühren) finanziert wurde, was sich eben auch in den gestiegenen Lebenshaltungskosten niederschlägt (die Erhöhung der Energiepreise ist viel zu kurzfristig, um hier als alleinige Erklärung herzuhalten).

Die letzten Jahre sahen aber eher eine Erhöhung der Nettolöhne, die stärker war, als die der Bruttolöhne. Also eine Umverteilung der Vermögen zu den "armen", gemäß deiner Definition.
Die Energiepreise sind tatsächlich der einzige Punkt im Preisindex der deutlich gestiegen ist. Da kannst du dich auf der website des stat. Bundesamtes gerne von überzeugen.
Wie man auch sehr schön merkt hängst du an dem Axiom, dass der gesamtgesellschaftliche Profit für alle gemeinsam da ist. Eine Umverteilung wäre nur dann zu rechtfertigen. Geht man allerdings von einer solidargemeinschaft aus, stellt sich die Frage, ob ein Konzern, der Gewinne macht und seine Mitarbeiter nicht entläßt der Gesellschaft auch nutzt, wenn er weniger Steuern zahlt. Und das tut er. Das hat auch nichts mit Demokratisierung der Produktionsmittel zu tun. Selbst wenn jeder Betrieb basisdemokratisch geführt würde, würde dies nichts daran ändern, dass der Lebensstandard in Deutschland mit der weltweit höchste ist und nicht etwa gesundes Mittelmaß. Man das natürlich Erpressung durch die Kapitalisten nennen, aber ich zähle es auch zu meinen "ureigenen Interessen", dass ein DVD-Player nur 30€ kostet.

Dazu sieht man die Umverteilung daran, dass die Steigerung der Löhne weit hinter einer verteilungsneutralen Erhöhung zurückgeblieben sind. Diese bestünde aus der Produktivitätssteigerung plus der Steigerung der Lebenshaltungskosten. Das wären in diesen Zeitraum 47,8% gewesen, während die Bruttolöhne nur um 31,3% gestiegen sind. Man sieht also daran, dass, auch ohne die staatliche Umverteilung, die Kapitalisten selbst gelungen ist zu ihren Gunsten umzuverteilen.

Eine sehr tolle Milchmädchenrechnung, die du da aufmachst. Wenn die Löhne tatsächlich so stiegen, gäbe es keinen Profit mehr, bestenfalls ein plus-minus-null ergebnis. Ich habe die Ansicht, dass derjenige, der eine Produktivitätssteigerung erdenkt bzw. durchsetzt davon auch zu profitieren hat, und nicht derjenige, der einfach nur schon dabei war.
Sicherlich sind regelmäßige Lohnerhöhungen eine feine Sache und sollten auch über Teuerungsrate liegen aber was du forderst ist volkswirtschaftlcher unsinn.

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Die letzten Jahre sahen aber eher eine Erhöhung der Nettolöhne, die stärker war, als die der Bruttolöhne. Also eine Umverteilung der Vermögen zu den "armen", gemäß deiner Definition.

Es gab in den letzten Jahren eine Senkung der Einkommenssteuern, aber kein Stopp der Umverteilung von dem Grossteil der Bevölkerung zu den Reichen. Die Reallöhne sind schliesslich nicht gestiegen.

Die Energiepreise sind tatsächlich der einzige Punkt im Preisindex der deutlich gestiegen ist. Da kannst du dich auf der website des stat. Bundesamtes gerne von überzeugen.

Das Problem bei den Daten auf der Website sind die kurzen Zeiträume. Oder hast du Daten gefunden, die den beschrieben Zeitraum beschreiben - und nicht nur die letzten Jahre? Im übrigen muss man schon anmerken, dass die Ökosteuer zu der Verteuerung der Energiepreise beigetragen hat (die schon erwähnte Umverteilung der Steuerlast durch Erhöhung der Verbrauchssteuern).

Wie man auch sehr schön merkt hängst du an dem Axiom, dass der gesamtgesellschaftliche Profit für alle gemeinsam da ist. Eine Umverteilung wäre nur dann zu rechtfertigen.

Ich beschreibe eine Umverteilung zu den Reichen. Der Kern der Wirtschaftspolitik von Kohl und Schröder war diese Umverteilungspolitik. Der gesellschaftliche Reichtum wird im übrigen wesentlich von der Arbeiterklasse erarbeitet.

Geht man allerdings von einer solidargemeinschaft aus, stellt sich die Frage, ob ein Konzern, der Gewinne macht und seine Mitarbeiter nicht entläßt der Gesellschaft auch nutzt, wenn er weniger Steuern zahlt.

Du bist also dafür die Probleme der Kapitalisten auf die Gesellschaft abzuwälzen.

Selbst wenn jeder Betrieb basisdemokratisch geführt würde, würde dies nichts daran ändern, dass der Lebensstandard in Deutschland mit der weltweit höchste ist und nicht etwa gesundes Mittelmaß. Man das natürlich Erpressung durch die Kapitalisten nennen, aber ich zähle es auch zu meinen "ureigenen Interessen", dass ein DVD-Player nur 30€ kostet.

Was hat der Preis des DVD-Players hier zu suchen? Schon mal darüber nachgedacht, dass der Preis identisch sein könnte oder sogar niedriger sein könnte, wenn kein Profit abgeführt wird?

Eine sehr tolle Milchmädchenrechnung, die du da aufmachst. Wenn die Löhne tatsächlich so stiegen, gäbe es keinen Profit mehr, bestenfalls ein plus-minus-null ergebnis.

Meine Aussage bezog sich auf eine Lohnsteigerung, die bedeutet, dass es keine Veränderung an der Verteilung gibt. Geringe Lohnsteigerungen bedeuten eine Umverteilung zu den Kapitalisten, während höhere Lohnsteigerungen eine Umverteilung zu den Arbeitern wären. Das bedeutet, dass wenn die Löhne nach dieser Formel gestiegen wären, die Kapitalisten immer noch Gewinn gemacht hätten - nur eben mit dem gleichen Anteil wie 1991 (was absolut natürlich deutlich mehr wäre als 1991).

Ich habe die Ansicht, dass derjenige, der eine Produktivitätssteigerung erdenkt bzw. durchsetzt davon auch zu profitieren hat, und nicht derjenige, der einfach nur schon dabei war.

Wer arbeitet den dann produktiver? Doch nicht der, der sich diese Massnahmen ausdenkt oder durchsetzt, sondern der, der tatsächlich arbeitet. Im übrigen kassiert in der Regel nicht der, der diese Massnahme sich ausgedacht hat und durchsetzt (meist Angehörige der mittleren Unternehmensbürokratie, also Angehörige der neuen Mittelschichten), sondern die Kapitalisten.

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Es gab in den letzten Jahren eine Senkung der Einkommenssteuern, aber kein Stopp der Umverteilung von dem Grossteil der Bevölkerung zu den Reichen. Die Reallöhne sind schliesslich nicht gestiegen.

Das Problem bei den Daten auf der Website sind die kurzen Zeiträume. Oder hast du Daten gefunden, die den beschrieben Zeitraum beschreiben - und nicht nur die letzten Jahre? Im übrigen muss man schon anmerken, dass die Ökosteuer zu der Verteuerung der Energiepreise beigetragen hat (die schon erwähnte Umverteilung der Steuerlast durch Erhöhung der Verbrauchssteuern).

Allein der Begriff der "Umverteilung" ist an sich unstimmig. Wie gesagt, du implizierst, dass jeder ein Anrecht auf einen gewissen Anteil am BIP hat. Dies ist IMO schlicht falsch. Die Reallöhne sind eben in den letzten Jahren wegen externer Faktoren gesunken. Im wesentlichen stiegen die Energiepreise. Schau dir zB den Benzinpreis an. Der stieg innerhalb eines Jahres um 20%. Ohne die Ökosteuer. Das hat nichts mit Umverteilung oder den Kapitalisten zun tun. Das ist einfach das Wachstum der VR China.

Ich beschreibe eine Umverteilung zu den Reichen. Der Kern der Wirtschaftspolitik von Kohl und Schröder war diese Umverteilungspolitik. Der gesellschaftliche Reichtum wird im übrigen wesentlich von der Arbeiterklasse erarbeitet.

Tatsächlich? Nimm dir 10 000 Angehörige der Arbeiterklasse. Geh in irgendein Land und gründe dort eine Firma. Produziere irgendetwas. Du wirst weder konkurrenzfähig noch in irgendeiner Hinsicht fähig sein. Deine Aussage ist so absolut falsch, wie es im Informationszeitalter nur sein kann. Du ignorierst jegliche Qualifikation von Angehörigen "anderer Klassen" und deren Anteil an der Produktion.
Du gehst von einem egalitären Arbeitswert aus, aber den gibt es genauso wenig, wie eine egalitäre Gesellschaft.

Was hat der Preis des DVD-Players hier zu suchen? Schon mal darüber nachgedacht, dass der Preis identisch sein könnte oder sogar niedriger sein könnte, wenn kein Profit abgeführt wird?

Schonmal darüber nachgedacht, dass es dann überhaupt keinen DVD-Player gäbe? Der Preis beruht übrigens auf der Ausbeutung der asiatischen Arbeiter durch die europäischen.

Du bist also dafür die Probleme der Kapitalisten auf die Gesellschaft abzuwälzen

Probleme der Kapitalisten? Sind fehlende Sozialbeiträge ein Problem der Kapitalisten, ich denke nicht.

Wer arbeitet den dann produktiver? Doch nicht der, der sich diese Massnahmen ausdenkt oder durchsetzt, sondern der, der tatsächlich arbeitet. Im übrigen kassiert in der Regel nicht der, der diese Massnahme sich ausgedacht hat und durchsetzt (meist Angehörige der mittleren Unternehmensbürokratie, also Angehörige der neuen Mittelschichten), sondern die Kapitalisten.

Aber dem durchschnittlichen Arbeiter kann es praktisch egal sein, wie er seine 8h Arbeitszeit verbringt. Er arbeitet vlt. produktiver, aber er hat keinerlei Anteil an der Produktivitätssteigerung.

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Allein der Begriff der "Umverteilung" ist an sich unstimmig. Wie gesagt, du implizierst, dass jeder ein Anrecht auf einen gewissen Anteil am BIP hat. Dies ist IMO schlicht falsch. Die Reallöhne sind eben in den letzten Jahren wegen externer Faktoren gesunken. Im wesentlichen stiegen die Energiepreise. Schau dir zB den Benzinpreis an. Der stieg innerhalb eines Jahres um 20%. Ohne die Ökosteuer. Das hat nichts mit Umverteilung oder den Kapitalisten zun tun. Das ist einfach das Wachstum der VR China.

Das hat sehr wohl etwas mit Umverteilung zu tun, weil davon die Gewinne nicht entsprechend betroffen waren oder kannst du zeigen, dass diese entsprechend gesunken wären? Und noch mal: ich habe Daten gezeigt, dass die Reallöhne im Vergleich zu 1991 gesunken sind. Wo ist dein Beweis, dass diese Absenkung alleine auf den Energiepreisen der letzten zwei Jahre beruht? Du kannst sagen, dass in den letzten zwei Jahren die Energiepreise die Reallöhne gesenkt haben, aber nicht, dass dies für den gesamten Zeitraum gilt. Im übrigen sind auch die Strompreise gestiegen, was recht wenig mit dem Erdölverbrauch in China zu tun hat.

Deine Aussage ist so absolut falsch, wie es im Informationszeitalter nur sein kann. Du ignorierst jegliche Qualifikation von Angehörigen "anderer Klassen" und deren Anteil an der Produktion.

Nein. Ich ignoriere nur nicht den Anteil der Arbeiterklasse, wie du es offensichtlich machst.

Du gehst von einem egalitären Arbeitswert aus, aber den gibt es genauso wenig, wie eine egalitäre Gesellschaft.

Für meine Aussage muss ich nicht von einem egalitären Arbeitswert ausgehen. Meine Aussage stimmt immer noch, wenn man einbezieht, dass jemand mit einer lange Ausbildung höhere Kosten für die "Regeneration" der Arbeitskraft hat und deshalb einen höheren Lohn verlangen kann.

Schonmal darüber nachgedacht, dass es dann überhaupt keinen DVD-Player gäbe?

Deine Standesdünkel (oder sind es sozialdarwinistische Vorurteile?) kannst du dir schenken.

Probleme der Kapitalisten? Sind fehlende Sozialbeiträge ein Problem der Kapitalisten, ich denke nicht.

Du forderst Steuersenkungen für Kapitalisten. Das hat nichts mit den Sozialbeiträgen zu tun, sondern mit dem Fall der Profitraten, die die Kapitalisten unter Druck setzen. Es geht um ein Problem der Kapitalisten. Die höheren Sozialausgaben sind zudem durch die massiven Vernichtung von Arbeitsplätzen durch die "Arbeitgeber" bedingt, werden aber in erster Linie von der Arbeiterklasse und den unteren Teilen der Mittelschichten bezahlt.

Aber dem durchschnittlichen Arbeiter kann es praktisch egal sein, wie er seine 8h Arbeitszeit verbringt.

Wie kommst du darauf? Eine Gesellschaft, deren technischer Fortschritt nicht allen nutzt, funktioniert nicht im Interesse von allen. Jeder Produktivitätsfortschritt müsste in einer funktionierenden Gesellschaft dazu führen, dass man mehr hat oder weniger arbeiten muss. Trotz Produktivitätsfortschritte sinken aber die Reallöhne, es steigt die Arbeitszeit und die Arbeitslosigkeit. Hast du übrigens schon mal was von Intensivierung der Arbeit gehört? Nicht oder? Noch nie gearbeitet oder? Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wie du auf die Idee kommst, dass die Arbeiter nichts zu den Produktivitätssteigerungen beigetragen hätten.

[max]

Die Wirtschaft dümpelt weiter
Zwar haben die Unternehmen etwas mehr investiert. Die Verbraucher kaufen aber noch weniger. Deshalb bleibt auch das Staatsdefizit über der Drei-Prozent-Marke

Und hier mal was zu der Behauptung blueflashs, dass nur die Energiepreise die Löhne reduziert hätten:
http://www.destatis.de/indicators/d/vpi101ad.htm

Gesamtindex 2004: 106,2 (2000 = 100)
Nahrungsmittel und alkoholfreie Getränke 104,8
Alkoholische Getränke, Tabakwaren 119,1
Bekleidung und Schuhe 100,0
Wohnungsmiete, Wasser, Strom, Gas und andere Brennstoffe 106,5
Einrichtungsgegenstände u.ä. für den Haushalt und deren Instandhaltung 102,0
Gesundheitspflege 122,1
Verkehr 109,3
Nachrichtenübermittlung 95,6
Freizeit, Unterhaltung und Kultur 99,7
Bildungswesen 109,7
Beherbergungs- und Gaststättendienstleistungen 107,3
Andere Waren- und Dienstleistungen 108,3

Wie man sieht, sind nur in drei von zwölf Abteilungen die Preise nicht gestiegen. Es sind also eben nicht nur die Energiepreise (wovon die Erdölpreise nur ein Teil sind) gestiegen. Es gab z.B. eine deutlich stärkere Steigung bei den Kosten für "Gesundheitspflege", was direkt durch die Massnahmen der Bundesregierung bedingt ist.

[Skymarshal]

Schonmal darüber nachgedacht, dass es dann überhaupt keinen DVD-Player gäbe? Der Preis beruht übrigens auf der Ausbeutung der asiatischen Arbeiter durch die europäischen.

Das wäre doch ein Grund auf die Straße zu gehen.......

Also auf DVD Player kann und will ich net verzichten.

[blueflash]

Ich denke mal, das hier sagt aus, was ich meinte.