"The Economist" beurteilt die deutsche Wirtschaft...

[Irmo]

Es bleiben Fragen:

Wer profitiert von den sog. Aufschwung?
Geht es gerechter zu als vorher?
Was ist mit der Armmutsgrenze? Hat man die mal schnell verschoben, damit die Relationen besser aussehen?

Thema verfehlt.

Peinlich fand ich Schröders Auftritt bei Ilgner im ZDF. Zieht er doch gleich den Economist aus der Tasche und wedelt damit rum.

Was soll daran peinlich sein? Siehe succos Post für den Grund

Ich mag übertriebenen Pessimismus auch nicht, aber Optimismus nur aus neoliberaler Sicht überzeugt mich sicherlich nicht. Viel Mist beim Economist!

Nee, so eine Phrase ist Mist. Das ist pures Phrasendreschen. Den Artikel als "neoliberale Sicht" zu bezeichnen zeugt von wenig Sachverstand. Die Tatsache, dass er ein paar Sachen, die einem nicht passen, übertrieben zum Ausdruck bringt, ändert nichts dadran dass zwischen dem Economist und den stur angebotsorientierten Theorien der CDU Welten liegen. Wer alles über einen Kamm schert zeugt weder von solider Recherche noch von der Fähigkeit zu differenziertem Denken.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Irmo

Eines vorweg. Ich sympathisiere nicht mit Schwarz-Gelb! Auch würde ich eine Neuauflage von Rot-Grün als kleineres "Übel" wählen. Immerhin haben die was angepackt.

Ich spreche hier ausschließlich von dem Magazin und dessen Blickwinkel, der in meinen Augen schon sehr neoliberal ausgeprägt ist.
Ich behaupte ja gar nicht, dass die Inhalte falsch sind, aber so begrüßt der Economit u.a. die sehr niedrigen Löhne und das die Arbeitslosen durch Hartz IV endlich in die Puschen kommen. Das klingt schon ziemlich abgefahren und wirft schon die Fragen auf, welche im vorherigem Post gestellt habe. Zu welchem Preis wollen wir denn den Wohlstand? Nur für eine ausgewählte Gruppe und alle anderen arbeiten im Niedriglohnberich?

Beim Auftritt von Schröder im ZDF wirkte das Ganze sehr hölzern und machte auch den Eindruck, dass Schröder nun mal wieder eine neoliberale Äußerung als Bestätigung seiner Politik sieht. Keine gute Werbung für eine Partei, die sich in diesem Wahlkampf die "neue soziale Gerechtigkeit" auf die Fahnen geschrieben hat.

[...]Wer alles über einen Kamm schert zeugt weder von solider Recherche noch von der Fähigkeit zu differenziertem Denken.

Nein, ich habe nicht recherchiert. Aber mir differenziertes Denken abzusprechen, halte ich doch für etwas weit hergehohlt.

[Irmo]

Ich spreche hier ausschließlich von dem Magazin und dessen Blickwinkel, der in meinen Augen schon sehr neoliberal ausgeprägt ist.

Wenn man einfach alles, was einem nicht passt, als "neoliberal" bezeichnet. Das beraubt den Begriff nur jedem Sinn.

Ich behaupte ja gar nicht, dass die Inhalte falsch sind, aber so begrüßt der Economit u.a. die sehr niedrigen Löhne und das die Arbeitslosen durch Hartz IV endlich in die Puschen kommen. Das klingt schon ziemlich abgefahren und wirft schon die Fragen auf, welche im vorherigem Post gestellt habe. Zu welchem Preis wollen wir denn den Wohlstand? Nur für eine ausgewählte Gruppe und alle anderen arbeiten im Niedriglohnberich?

1. steht davon, dass der Wohlstand nur für eine ausgewählte Gruppe sein soll nichts in dem Artikel. Ganz im Gegenteil, er weist explizit auf das Problem der Nachfrage hin. Arbeitslose sind im Übrigen Arbeitslose, keine Niedriglohnarbeiter. Ich denke, die meisten wären froh, wären sie letzteres.

2. Vor einiger Zeit gab es eine große Online-Umfrage "Perspektive Deutschland". Die ergab unter anderem, dass nur jeder Vierte bereit ist, berufsbedingt umzuziehen. Vor einiger Zeit war in unserer Arbeitsgruppe eine Stelle zu vergeben. Eine Bewerberin, frisch aus der Ausbildung, erklärte uns, dass der Grund, warum sie sich bei uns beworben hatte, war, dass sie noch bei ihren Eltern wohnen bleiben wollte. Nicht, dass wir etwas machen, was sie interessiert. Nicht, dass sie es toll gefunden hätte, an einer Institution mit internationalem Ruf mitzuarbeiten, nein, sie wollte bei ihren Eltern bleiben. Sorry, aber die Meldungen sind jeden Tag in den Nachrichten. Wer so unselbständig und unmobil ist, der trägt selbst dazu bei, keinen Job zu bekommen -vor allem, wenn man auch noch so blöd ist, das in einer wissenschaftlichen Institution, wo ein gewisses Maß an Selbständigkeit und Flexibilität gefragt sind, an die große Glocke zu hängen. Sicher gibt es in Einzelfällen Gründe, nicht umzuziehen (Familienmitglieder, die gepflegt werden etc.) Aber bei drei Vierteln der Bevölkerung?
Ist es "neoliberal" zu sagen, diese Leute brauchen einen "Hallo, wach?"-Ruf?

Ich sage NICHT, diese Leute sind selbst Schuld. Aber ihre CHANCEN könnten höher sein.

3.Ein großer Niedriglohnsektor entsteht nicht in erster Linie durch das Absinken von Reallöhnen. Er entsteht in erster Linie dadurch, dass 40% der Arbeitslosen geringe oder gar keine Qualifikationen haben. Der Netto-Export von Arbeitsplätzen z.B. ist gar nicht so groß, wie man häufig denkt. Für die Arbeitsplätze, die exportiert werden, werden andere neu geschaffen -aber nicht in dem Bereich, in dem die anderen exportiert wurden. Wir exportieren einen Fließbandschrauber, dafür wird eine Stelle für einen Techniker in der Mikrosystemtechnik neu geschaffen. Ich kann den Status Quo verwalten -aber dann zahle ich kontinuierlich Subventionen. Oder ich kann sehen, dass ich mehr Leute habe, die die Qualifikation zum Mikrosystemtechniker habe -dann investiere ich in die Bildung und nicht in den Status quo. Und den Leuten geht es trotzdem besser -viel besser als vorher, weil sie mit mehr Qualifikation auch mehr Geld machen. Das ist m.E. wesentlich sinnvoller als zu sagen "Wir müssen mit der Tatsache leben, dass wir 40% unterqualifizierte Arbeitslose haben und diese Situation verwalten."

Beim Auftritt von Schröder im ZDF wirkte das Ganze sehr hölzern und machte auch den Eindruck, dass Schröder nun mal wieder eine neoliberale Äußerung als Bestätigung seiner Politik sieht. Keine gute Werbung für eine Partei, die sich in diesem Wahlkampf die "neue soziale Gerechtigkeit" auf die Fahnen geschrieben hat.

Doch. Was bringt es denn, Werbung mit der eigenen Hofberichterstattung zu machen? Mit diesem Artikel kann Schröder sagen "So. Ich hab meinen Teil getan. Nun, liebe Arbeitgeberverbände, hört auf ständig neue Forderungen nachzuschieben. Hier steht's schwarz auf weiss. 'Schröder hat seinen Part getan.' Ihr seid jetzt dran. Hört auf mit der mangelnden Produktivität -wir sind Exportweltmeister- hört auf mit den Kosten, mit den Löhnen, hier steht's, sie sind ok. Jetzt seid ihr dran. Tut was."

Das ist ein wesentlich besseres Argument dafür, gute Löhne zu zahlen und Leute einzustellen als das Gejammere der Arbeitgeber mit Gegengejammere und ihre Blockadehaltung mit Gegenblockade zu beantworten.

[Dunderdon]

Bei diesem Thema geht es letztendlich ja nur um eine Frage. Bei uns in Österreich gibts eine TV-Werbung mit dem Slogan "Geht's der Wirtschaft gut, gehts uns allen gut." Die Frage ist, ob das stimmt, und man kann sie eindeutig mit Nein beantworten!

Der Artikel selbst sagt warum. In Deutschland seien die Lohnstückkosten seit Ende der 90er um zehn Prozent gestiegen.

Die Lohnstückkosten, eine der wichtigsten Vergleichszahlen, seien seit Ende der neunziger Jahre um mehr als zehn Prozent gefallen.

Und, ist der Lebensstandard von "uns allen" seit dem Ende der 90er auch um zehn Prozent gestiegen? Eben nicht.

1. steht davon, dass der Wohlstand nur für eine ausgewählte Gruppe sein soll nichts in dem Artikel. Ganz im Gegenteil, er weist explizit auf das Problem der Nachfrage hin. Arbeitslose sind im Übrigen Arbeitslose, keine Niedriglohnarbeiter. Ich denke, die meisten wären froh, wären sie letzteres.

Das "Problem der Nachfrage" muss in der Wirtschaftswissenschaft nicht so gelöst werden, dass es Massenwohlstand statt Arbeitslosigkeit gibt. Die Nachfrage muss nämlich überhaupt nicht von "uns allen" kommen. Es gibt Modelle, die belegen, dass die Wirtschaft für die Konzerne viel besser funktioniert wenn es 30-30 Prozent Arbeitslosigkeit gibt und die Nachfrage von Staatsaufträgen und wenigen Reichen oder Mittelständischen kommt. Das hat nämlich den Vorteil, dass durch die hohe Arbeitslosigkeit die Löhne von den Unternehmen diktiert werden können (steht auch im o.g. Artikel). Die Wirtschaft wird dann einfach auf Bereiche umgestellt, die von den Armen sowieso konsumiert werden müssen (siehe Boom des Wassergeschäfts in der 3. Welt), werden auf teure Spezialbereiche zugeschnitten, wo für die Reichen viel produziert werden kann (siehe Spezialisierung der Pharmaindustrie auf Schönheits- und Potenzpillen) oder die Nachfrage kommt vom klassischen Wirtschaftsflautenretter Militarisierung (siehe verplichtender Ausbau des Rüstungsbudgets in der EU-Verfassung).

[Irmo]

Bei diesem Thema geht es letztendlich ja nur um eine Frage. Bei uns in Österreich gibts eine TV-Werbung mit dem Slogan "Geht's der Wirtschaft gut, gehts uns allen gut." Die Frage ist, ob das stimmt, und man kann sie eindeutig mit Nein beantworten!

Nein, die Frage ist "Kann es uns allen gut gehen, wenn es der Wirtschaft schlecht geht?"

Der Artikel selbst sagt warum. In Deutschland seien die Lohnstückkosten seit Ende der 90er um zehn Prozent gestiegen.

Und, ist der Lebensstandard von "uns allen" seit dem Ende der 90er auch um zehn Prozent gestiegen? Eben nicht.

Beweiskraft? Null. Du setzt einen linearen unverzögerten Zusammenhang vorraus. Du setzt zudem voraus, dass sinkende Lohnstückkosten direkt ein "Gutgehen" der Wirtschaft bedingen. Auch das ist Unfug.

Das "Problem der Nachfrage" muss in der Wirtschaftswissenschaft nicht so gelöst werden, dass es Massenwohlstand statt Arbeitslosigkeit gibt. Die Nachfrage muss nämlich überhaupt nicht von "uns allen" kommen. Es gibt Modelle, die belegen, dass die Wirtschaft für die Konzerne viel besser funktioniert wenn es 30-30 Prozent Arbeitslosigkeit gibt und die Nachfrage von Staatsaufträgen und wenigen Reichen oder Mittelständischen kommt. Das hat nämlich den Vorteil, dass durch die hohe Arbeitslosigkeit die Löhne von den Unternehmen diktiert werden können (steht auch im o.g. Artikel). Die Wirtschaft wird dann einfach auf Bereiche umgestellt, die von den Armen sowieso konsumiert werden müssen (siehe Boom des Wassergeschäfts in der 3. Welt), werden auf teure Spezialbereiche zugeschnitten, wo für die Reichen viel produziert werden kann (siehe Spezialisierung der Pharmaindustrie auf Schönheits- und Potenzpillen) oder die Nachfrage kommt vom klassischen Wirtschaftsflautenretter Militarisierung (siehe verplichtender Ausbau des Rüstungsbudgets in der EU-Verfassung).

1. halte ich wenig von solchen Modellen. Im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Modellen gibt es wenig ausser den Behauptungen des "Experten" der sie aufgestellt hat um sie zu "untermauern".
2. Woher sollen die Staatsaufträge kommen?
3.widerlegt der Status quo das Modell ziemlich gründlich.
4. hast du offensichtlich von der Pharmaindustrie nicht den Hauch einer Ahnung. Du hörst ein paar Produktnamen in der Presse und glaubst das ist, womit die Firmen ihr Geld machen.

Sorry, aber was du hier abziehst ist pure Polemik. Die üblichen monokausalen Fantasiebehauptungen. Du bist das direkte Gegenbild zu den Wirtschaftsbossen. Die einen schimpfen "Die Gewerkschaften und die Faulen sind an allem schuld" die anderen schimpfen "die Arbeitgeber sind an allem Schuld." Wer derart monokausal argumentiert, verdient es nicht, ernst genommen zu werden. Die Welt ist nunmal ein klein wenig komplexer als das nächste Propagandapamphlet.

[Cor]

Lieber Irmo,

deine Diskussionskultur ist offen gesagt

Mist

Für mich jedenfalls zeugt es weder von

solider Recherche noch von der Fähigkeit zu differenziertem Denken

wenn man unter Diskussion versteht, das Gegenüber mittels persönlicher Attacken möglichst effektiv niederzumachen, sondern eher von

wenig Sachverstand

Ganz sicher kannst du aber nicht erwarten

ernst genommen zu werden

wenn jede Argumentationslinie mit der Festellung endet, dass das Gegenüber einer Diskussion nicht würdig sei.

Bleibt wohl nur zu sagen

Thema verfehlt.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Die Welt ist nunmal ein klein wenig komplexer als das nächste Propagandapamphlet.[...]

Und sie ist mit Sicherheit auch ein großes Stück komplexer, als die Behauptungen und Sichtweisen des Artikels im Economist sie zu beschreiben scheinen!

Im Übrigen klingen deine Argumente sehr monokausal. (Übrigens ein schönes Wort! )
Ich betone noch einmal, dass ich durchaus nicht bestreite, dass einige Dinge aus diesem Artikel Sinn machen. Allerdings bezweifel ich einfach IMO die einseitige Perspektive.
Schröder kann und wird nicht Kanzler bleiben wegen seiner Person. Hinter ihm steht eine Partei und auch deren Ziele. Wenn die SPD vermittelt, dass es ein "gerechtes Deutschland" geben soll, dann müssen auch die sozialen Aspekte in den Vordergrund, wie auch die wirtschaftlichen.

[max]

Ich bezweifel jedenfalls, dass der vom "Economist" vorhergesagte Aufschwung der breiten Bevölkerung zu Gute kommen wird. Genau das wird aber vor allem von den Medien impliziert.

Es bleiben Fragen:

Wer profitiert von den sog. Aufschwung?
Geht es gerechter zu als vorher?
Was ist mit der Armmutsgrenze? Hat man die mal schnell verschoben, damit die Relationen besser aussehen?

Diese Aussagen treffen den Kern der Problematik sehr gut. Der Artikel besagt, dass Schröder in der Lage war seine Politik umzusetzen und aus neoliberaler Sicht jetzt ein Aufschwung kommen müsste. Tatsächlich hat diese Politik aber dazu geführt, dass die Arbeitslosigkeit steigt und die Investitionen rückläufig sind. Selbst wenn es zu einem Aufschwung kommen sollte, wird dieser wieder ausschliesslich durch den Export bedingt sind und für die Mehrheit wird sich die Situation nicht verbessern. Der Artikel weisst eben darauf hin, dass mangelnde Konkurrenzfähigkeit deutscher Konzerne nicht das Problem ist.

Wenn jetzt der Economist-Artikel auf die mangelnde Binnennachfrage hinweisst, dass macht dies doch nur das theoretische Bankrott der der Neoliberalen deutlich. Wie passt es zusammen, wenn gleichzeitig Lohnsenkungen bejubelt und über mangelnde Nachfrage gejammert wird? Es passt eben nicht. Jahrzehnte wurde von diesen Typen Lohnzurückhaltung und Umverteilung zu den Reichen gefordert. Nach dem es sinkende Löhne und Umverteilung zu den Reichen gab und das logische Ergebnis eine sinkende Nachfrage ist, entdecken sie plötzlich die Nachfrageseite. Es könnte lustig sein, wenn man nicht gerade zu der grossen Mehrheit der Menschen gehört, die von sinkenden Löhnen betroffen ist (oder gar von der steigenden Arbeitslosigkeit).

Was ist deren Lösung? Das Geschrei nach Lohnkürzungen und Einschränkung der Arbeiterrechte zu beenden? Nein. Sie loben diese Schritte zur Erhöhung der Ausbeutung. Also was ist deren Lösung? Ich sehe keine von diesen Leuten. Und ich habe bisher noch überhaupt keine von den Apologeten des Kapitalismus gefunden.

[Irmo]

Lieber Irmo,

deine Diskussionskultur ist offen gesagt

Lieber Cor, diese Behauptung wäre vielleicht qualifiziert, wenn man selbst an einer Diskussion interessiert wäre. Wenn man aber nur Schlagworte benutzt, wie sie in jedem Parteiprogramm vorkommen, wenn man nur agitiert und nicht argumentiert, dann sollte man sich nicht erdreisten andere Leute über ihre Diskussionskultur zu belehren.

Es ging in dem Spiegel-Artikel um die Tatsache, dass die Wirtschaft laut Economist bergauf geht. Es ging nicht darum, ob dir diese Tatsache passt, ob dir das "wie" passt oder ob alles, was dir nicht passt "neoliberal" ist.

Wenn du das nicht begreifst, dann hast du leider das Thema verfehlt, ob es dir passt oder nicht. Wenn du, weil du das nicht wahrhaben willst, einfach weiter machst mit Schlagworten und Hassreden, dann bitte, erspare uns Belehrungen über Diskussionskultur.

Im Übrigen klingen deine Argumente sehr monokausal. (Übrigens ein schönes Wort! )

Kaum. Zum einen habe ich explizit gesagt, dass ich von BEITRÄGEN, nicht von Verursachern spreche. Zweitens habe ich mit Nachfrage und Bildung schon zwei Faktoren genannt -mithin ist die Unterstellung der Monokausalität prime facie nicht zu halten. Zum Dritten hat es wenig mit Monokausalität zu tun, wenn man einen Gegenpol bildet für einseitige Verteufelungen.

Schröder kann und wird nicht Kanzler bleiben wegen seiner Person. Hinter ihm steht eine Partei und auch deren Ziele. Wenn die SPD vermittelt, dass es ein "gerechtes Deutschland" geben soll, dann müssen auch die sozialen Aspekte in den Vordergrund, wie auch die wirtschaftlichen.

Offensichtlich hast du das Ende meines letzten Beitrags nicht richtig verstanden. Der Punkt ist, dass dieser Artikel die Munition ist, mit der Schröder einen Schlussstrich begründen kann. Dass an dem, was bisher getan wurde, nachgebessert werden muss, hat nie jemand bestritten.

Diese Aussagen treffen den Kern der Problematik sehr gut. Der Artikel besagt, dass Schröder in der Lage war seine Politik umzusetzen und aus neoliberaler Sicht jetzt ein Aufschwung kommen müsste. Tatsächlich hat diese Politik aber dazu geführt, dass die Arbeitslosigkeit steigt und die Investitionen rückläufig sind. Selbst wenn es zu einem Aufschwung kommen sollte, wird dieser wieder ausschliesslich durch den Export bedingt sind und für die Mehrheit wird sich die Situation nicht verbessern. Der Artikel weisst eben darauf hin, dass mangelnde Konkurrenzfähigkeit deutscher Konzerne nicht das Problem ist.

Der Artikel weist eben gerade darauf hin, dass der Aufschwung NICHT durch den Export bedingt werden kann (der kann ja auch kaum noch besser laufen).

Sorry, was du hier machst hat mit dem "Kern der Problematik" nichts zu tun. Es hat was mit dem Gebetsmühlenartigen abspulen von Schlagworten zu tun.

Was ist deren Lösung? Das Geschrei nach Lohnkürzungen und Einschränkung der Arbeiterrechte zu beenden? Nein. Sie loben diese Schritte zur Erhöhung der Ausbeutung. Also was ist deren Lösung? Ich sehe keine von diesen Leuten. Und ich habe bisher noch überhaupt keine von den Apologeten des Kapitalismus gefunden.

Und ich habe bisher noch keinen gefunden, der "neoliberal" nicht als Totschlagargument für jedwede Politik, die ihm nicht passt, verwendet hätte. Damit wird nicht nur jede Diskussion im Keim erstickt, der Diskurs an sich wird vergewaltigt und unmöglich gemacht, da die Mittel des Diskurses, die Begriffe, ihrer Bedeutung beraubt und nach belieben neu definiert werden.

Wer nur in der Lage ist, in Begriffen von Kapitalismus und Ausbeutung zu denken, wird nicht in der Lage sein, irgendetwas an der Situation zu ändern, da er sich ja auf Schlagworten ausruhen kann, anstatt Problemanalyse zu betreiben. Ich hatte die Diskussion schonmal mit einem Verdi-Funktionär, der zu Beginn seiner Ausführungen auf die 40% nicht-qualifizierten Arbeitslosen hinwies, dann aber nie mehr auf das Thema Qualifizierung bzw. Bildung einging, sondern gebetsmühlenartig gepredigt hat, man möge mit der große Gießkanne Geld nach dem Status Quo schmeissen. Er bemerkte allerdings auch, dass seine Gewerkschaft immer mehr Mitglieder verliert. Warum nur? Selbst Betriebsräte vor Ort beschweren sich immer mehr, dass die hohen Funtionäre in ihren Lieblingstheorien leben, anstatt sich mit der Realität auseinanderzusetzen. Der gute Mann, mit dem ich es zu tun hatte, hat öfter das Wort "Keynes" verwendet, als das Wort "Bildung". Wer aber zu 100% der Expertise eines Mannes vertraut betreibt keine Analyse, er betreibt Dogmatismus. Es gibt keinen Wissenschaftler, der zu 100% recht hat -erst recht nicht in den Wirtschafts"wissenschaften". Mit Dogmatismus aber wurden noch nie Probleme beseitigt. Wer nur auf Konfrontation und die Verbreitung von Dogmen aus ist, ist Teil des Problems, nicht Teil der Lösung.

[EREIGNISHORIZONT]

Lieber Cor, ...Wenn du das nicht begreifst, dann hast du leider das Thema verfehlt, ob es dir passt oder nicht. Wenn du, weil du das nicht wahrhaben willst, einfach weiter machst mit Schlagworten und Hassreden, dann bitte, erspare uns Belehrungen über Diskussionskultur.

Also ich finde, wenn jetzt Wörter wie "Hassreden" Einzug halten, dann scheint doch der Schreiber dieses Wortes etwas verfehlt zu sein.
Desweiteren solltest du in diesem Fall deine Äußerungen nicht mit anderen im Kontext oder gar Einklang sehen und auf "uns" verzichten.

Ein merkwürdiges Diskussionsverhalten ist das jetzt schon geworden, und der Regisseur scheinst du selbst zu sein. Schade!

[max]

Der Punkt ist, dass dieser Artikel die Munition ist, mit der Schröder einen Schlussstrich begründen kann. Dass an dem, was bisher getan wurde, nachgebessert werden muss, hat nie jemand bestritten.

Das Problem ist nicht, das nachgebessert werden muss, sondern dass es eine Politik in die falsche Richtung war (aber in die gleiche Richtung, wie sie Merkel & Co will). Diese Politik hat auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung die Profite massiv erhöht - und dabei auch gleich das Wachstum mit stark abgeschwächt.

[Irmo]

Also ich finde, wenn jetzt Wörter wie "Hassreden" Einzug halten, dann scheint doch der Schreiber dieses Wortes etwas verfehlt zu sein.
Desweiteren solltest du in diesem Fall deine Äußerungen nicht mit anderen im Kontext oder gar Einklang sehen und auf "uns" verzichten.

Ein merkwürdiges Diskussionsverhalten ist das jetzt schon geworden, und der Regisseur scheinst du selbst zu sein. Schade!

Warum? Hat Cor irgendwelche Sachargumente gebracht? Er hat Schlagworte abgespult, wie man sie auf jeder Wahlkampfveranstaltung hört. "Die bösen anderen" sind immer Schuld, und jeder, der etwas komplexer analysiert ist "neoliberal".

Das Thema dieses Thread ist nicht "Haltet ihr auch das Parteiprogramm der PDS für die beste Erfindung seit dem Rad?" -wer das machen will möge bitte einen eigenen Thread aufmachen, es ist "Laut Spiegel meint der Economist, dass die wirtschaftliche Entwicklung bald anspringt, wenn die Politiker das Klima nicht weiter vergiften."

Das Problem ist nicht, das nachgebessert werden muss, sondern dass es eine Politik in die falsche Richtung war (aber in die gleiche Richtung, wie sie Merkel & Co will). Diese Politik hat auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung die Profite massiv erhöht - und dabei auch gleich das Wachstum mit stark abgeschwächt.

Es ist immer leicht, Forderungen aufzustellen, wenn man sie selbst nicht realisieren muss. Es ist immer leicht, zu behaupten, alles wäre viel besser, hätte man eine komplett andere Richtung eingeschlagen. Und am leichtesten ist es zu sagen "Die anderen sind schuld, die müssen was tun, ich kann hier ruhig sitzen bleiben." Dabei vergisst man leicht, dass, stünde man in der Verantwortung zu handeln, man duch die Realitäten wie vorhandenes Geld und die Kompromissbereitschaft der anderen Verhandlungspartner in seinem Handeln eingeschränkt ist. Auf dem Papier funktioniert alles wunderbar.

Die Profite sind in erster Linie bei internationalen Großkonzernen massiv gestiegen. Etliche Mittelständler könnten expandieren, wenn man ihnen das Kapital für den Bau (auch leihweise) zur Verfügung stellen würde. Aber den Banken bei uns geht der A... auf Grundeis, sie rücken nichts raus. Das sind nicht zuletzt psychologische Faktoren, die den Aufschwung und mehr Arbeitsplätze verhindern -und auch den Export von Arbeitsplätzen fördern, wenn ein Staat in Osteuropa kostenlos eine neue Fabrikhalle hinstellt.

Wer immer nur auf "die da oben" zeigt, unterschlägt, dass viele von den Entscheidungsträgern selbst Arbeitnehmer sind. Die konfrontative Trennung "wir hier, die dort" ist eine rein programmatische und trägt nicht zur Lösung des Problems bei.

[max]

Es ist immer leicht, Forderungen aufzustellen, wenn man sie selbst nicht realisieren muss. Es ist immer leicht, zu behaupten, alles wäre viel besser, hätte man eine komplett andere Richtung eingeschlagen.

Billige Behauptungen stellen die Neoliberalen genauso auf. Aber offensichtlich ist es notwendig darauf hinzuweisen, dass sie in der Lage waren ihre Politik umzusetzen und trotzdem die Probleme verschärft wurden. Also ihre Politik in die falsche Richtung ging und ihre theoretische Grundlage falsch ist. Der einzige Grund, warum die neoliberalen Theorien trotzdem überhaupt noch existieren, ist der Umstand, dass sie sich perfekt zur Rechtfertigung der Interessen der Grosskonzerne verwenden lassen.

Dabei vergisst man leicht, dass, stünde man in der Verantwortung zu handeln, man duch die Realitäten wie vorhandenes Geld und die Kompromissbereitschaft der anderen Verhandlungspartner in seinem Handeln eingeschränkt ist.

Nur müsstest du schon erklären, warum diese Einschränkungen hier eine Rolle gespielt haben. Wie gesagt: Schröder konnte seine Politik umsetzen - und wurde dabei von der Union meist unterstützt.

Die Profite sind in erster Linie bei internationalen Großkonzernen massiv gestiegen. Etliche Mittelständler könnten expandieren, wenn man ihnen das Kapital für den Bau (auch leihweise) zur Verfügung stellen würde. Aber den Banken bei uns geht der A... auf Grundeis, sie rücken nichts raus. Das sind nicht zuletzt psychologische Faktoren, die den Aufschwung und mehr Arbeitsplätze verhindern -und auch den Export von Arbeitsplätzen fördern, wenn ein Staat in Osteuropa kostenlos eine neue Fabrikhalle hinstellt.

Wer immer nur auf "die da oben" zeigt, unterschlägt, dass viele von den Entscheidungsträgern selbst Arbeitnehmer sind. Die konfrontative Trennung "wir hier, die dort" ist eine rein programmatische und trägt nicht zur Lösung des Problems bei.

Die Entscheidungsträger sind keine Angehörige der Arbeiterklasse, auch wenn sie offiziell Angestellte sind (z.B. die meisten Manager von Grosskonzernen). Die Trennung zwischen ""wir hier, die dort" ist mehr als notwendig, weil ohne diese Trennung man nicht sieht, dass es nicht um gemeinsame Interessen geht, sondern um gegensätzliche. Es gibt keine gemeinsame Lösung der Probleme und Schröder hat dies auch mehr als deutlich demonstriert: seine Politik hat nicht die Probleme gelöst, sondern die Probleme der Grosskonzerne auf den Rest der Gesellschaft (inkl. der Mehrheit der Mittelschichten) abgewälzt - also die wirtschaftlichen und sozialen Probleme der Mehrheit verschärft.

Und ich habe bisher noch keinen gefunden, der "neoliberal" nicht als Totschlagargument für jedwede Politik, die ihm nicht passt, verwendet hätte.

Neoliberal wird hier eindeutig für eine bestimmte Form von Wirtschaftspolitik verwendet. Neoklassisch wäre ein anderes Wort für die gleiche Politik. Du gehst auf einen entscheidenden Punkt nicht ein: die Neoliberalen und Zeitschriften wie der Economist haben Lohnsenkungen gefordert und die Umsetzung ihrer Forderungen bejubelt. Jetzt erkennen sie plötzlich, dass die Nachfrage ein Problem ist - aber halten an ihren Lohnsekungen-Forderungen fest. Wo passt dies zusammen? Offensichtlich wissen diese Leute doch selbst nicht mehr, was sie eigentlich machen wollen/können. Sie sind Bankrott. Sie haben keine Lösung. Und ein Gegenargument ist hier nicht auf Keynesianisten zu schimpfen oder sich über Schlagworte und Dogmatiker aufzuregen - wenn man selbst so dogmatisch ist, dass man das offensichtliche Scheitern der eigenen Theorien nicht wahrnehmen will.

Das Thema dieses Thread ist nicht "Haltet ihr auch das Parteiprogramm der PDS für die beste Erfindung seit dem Rad?"

Diese Aussage ist lustig, weil du hier in diesem Thread kaum jemanden finden wirst, der das Parteiprogramm für die beste Erfindung hält. Cor ist z.B. sicher kein Anhänger der Linkspartei. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass ein reformistisches Programm die Lösung der Probleme ermöglicht. Ich bin der Meinung, dass es für die Probleme des Kapitalismus keine Lösung gibt und dieses System selbst das Problem ist. Aber da wirst du wahrscheinlich wieder keine Argumente haben und dich lieber über Schlagworte aufregen.

[Harmakhis]

Das Thema dieses Thread ist nicht "Haltet ihr auch das Parteiprogramm der PDS für die beste Erfindung seit dem Rad?" -wer das machen will möge bitte einen eigenen Thread aufmachen, es ist "Laut Spiegel meint der Economist, dass die wirtschaftliche Entwicklung bald anspringt, wenn die Politiker das Klima nicht weiter vergiften."

Ist dir möglicherweise schonmal in den Sinn gekommen, dass man das Thema nicht so eng diskutieren kann und/oder will?
Wenn man wirklich nur über den Spiegel und Economist Artikel diskutieren will, ist man bald am Ende der Fahnenstange angelangt, wenn man sich diesem engen Korsett hingibt. Dann kann man höchstens persönlich werden und den Journalisten entweder in den Himmel loben und zum Sonderschüler degradieren. Mit dem Thema hat es aber nichts zu tun.

Politische Diskussionen haben es an sich, dass sie sich vom Startpunkt aus zu einem weiten Feld auffächern. das ist auch gut so, weil man sonst nämlich ganz "monokausal" nur einen Teilaspekt eines Problems betrachten würde, als die Gesamtsituation. Der Artikel im Economist ist eben nur ein mehr oder weniger objektiver journalistischer Bericht oder eher noch ein subjektiver Kommentar über die Lage in Deutschland. Mit nur diesem Artikel im Blickfeld lässt sich keine vernünftige politische Diskussion über die wirtschaftlichen und politischen Probleme in Deutschland. Dazu muss man links und rechts schauen - und dies tut jeder von seinem politischen Standpunkt aus. Der eine von links, der andere von rechts und der nächste stellt sich immer gerade dahin, wo sein Fähnchen am schönsten weht.

Und dann muss man eben auch zulassen, dass Menschen das Linkspartei-Wahlprogramm erwähnen, oder darüber argumentieren wollen, dass der Artikel Unrecht hat, da in ihren Augen das tägliche Leben gezeigt hat, dass die ganzen im Economist bejubelten Maßnahmen bisher keine Verbesserungen für die Mehrheit gebracht haben. Dann ist es für Leute, die diesen Standpunkt vertreten, auch ganz legitim daraus zu schlußfolgern, dass diese Maßnahmen auch in Zukunft keine Verbesserungen bewirken werden.

Es ist auch ein völliges Unding Menschen vorzuwerfen, sie würden sich bequem auf Thesen ausruhen. Jeder Mensch hat irgendeinen Job (hoffentlich) und muss dem nachgehen, um sich und seine Familie zuernähren. Und nur weil er nicht in der Politik sitzt und somit als Angestellter kaum an der Gestaltung der politischen Rahmenbedingungen für einen besseren Arbeitsmarkt mitwirken kann, disqualifiziert das hier niemanden seine Meinung über mögliche Lösungen darzulegen. Man kann nicht einfach jeden Mitdiskutanten als monokausalen Hassprediger und Stammtischphrasenliebhaber darstellen und persönlich runterputzen. Beziehungsweise, das kann man schon, sollte man aber nicht, da dies sehr unhöflich ist, das Diskussionsklima zerstört und zu nichts führt. Im wahren Leben würde sich dass kaum jemand trauen, einen Anderen während einer Diskussion vereinfach als dummes Arschloch zu betiteln und ihn dann zu ignorieren, anstatt inhaltlich auf die Argumente einzugehen.
Denn selbst, wenn sie noch so monokausal und beschränkt sind, kann man auf die Argumente eingehen und diese mit eigenen Gegenargumenten widerlegen - selbst wenn man dann sein eigenes Niveau dafür senken muss. Dafür sollte man sich nicht zu schade sein. Denn jemanden argumentativ zu besiegen sieht doch etwas besser aus, als ihn einfach monokausal zu beschimpfen à la Hassprediger, Themaverfehler & Co.

Und um das ganze mal klipp und klar auszudrücken: wir Moderatoren - auch wenn wir an den Diskussionen teilnehmen - verstehen durchaus, dass im Politikforum der Ton etwas schärfer als sonst im Forum ist und als es die Netikette normalerweise erlaubt. Das darf aber nicht über die Stränge schlagen. Ein gewisses Maß an Höflichkeit und Flexibilität muss bei aller Gegensätzlichkeit der Meinungen gewahrt werden.
Wem das zu anstrengen ist, kann gleich gehen, denn persönliche Beleidigungen wollen wir in diesem Forum nicht sehen - wir sind ja alle Freunde hier.

[Irmo]

Billige Behauptungen stellen die Neoliberalen genauso auf.

"Die Neoliberalen"=Jeder, dessen Einstellung dir nicht passt.

Nur müsstest du schon erklären, warum diese Einschränkungen hier eine Rolle gespielt haben. Wie gesagt: Schröder konnte seine Politik umsetzen - und wurde dabei von der Union meist unterstützt.

Falsch. Etliche soziale Härten wurden durch die Union erst erzwungen. Und hast du dir schonmal überlegt, dass die knappen Kassen ein nicht unbeträchtlicher Einschränkungsfaktor sind?

Die Entscheidungsträger sind keine Angehörige der Arbeiterklasse, auch wenn sie offiziell Angestellte sind (z.B. die meisten Manager von Grosskonzernen). Die Trennung zwischen ""wir hier, die dort" ist mehr als notwendig, weil ohne diese Trennung man nicht sieht, dass es nicht um gemeinsame Interessen geht, sondern um gegensätzliche.

Das BEHAUPTEST du. Aus purer Programmatik. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Es gibt keine gemeinsame Lösung der Probleme

Jeder Betriebsrat wird dir etwas anderes erzählen.

Sorry, aber wenn du meinst, du bekommst irgendjemanden dazu, auf dich zu hören und deinen Vorschlägen gewicht zu geben, wenn du ihm erklärst, er sei der Antichrist, dann tust du mir leid. Deine "Trennung" ist keine. Sie ist pure Programmatik, die eine kooperative Anstrengung unterbindet. Es gibt keine gemeinsame Lösung, solange Leute auf beiden Seiten gemeinsame Interessen negieren. Aber ein bankrotter Betrieb stellt keine Leute ein.

Wir sind in Deutschland jahrzehntelang gut damit gefahren, wenn Arbeitnehmer und Arbeitgeber als STARKE PARTNER sich zusammen an einen Tisch gesetzt haben und gemeinsam eine für beide Seiten akzeptable Lösung gefunden haben. Wer das aus purer Programmatik in Frage stellt, sorry, der ist an einer Besserung der Situation für die breite Masse nicht wirklich interessiert. Blockadepolitik hat noch nie etwas konstruktives bewirkt.