60 Jahre Atomzeitalter / Abwurf der Atombomben 1945

[max]

Ich will mal zu eurer Definition von "Verherrlichung" etwas sagen: Wenn man dieser Definition folgt, ist eure bisherige Argumentation nichts anderes als eine Verherrlichung des Massakers von Nanjing.

Nein, das wäre deine Herangehensweise. Du meinst, dass ein Ereignis ein anderes relativieren kann und dass es eine "gute" und eine "böse" Seite gibt. Ich bin anderer Meinung. Deshalb kann ich auch das Massaker in Nanking UND die Atombombenabwürfe verurteilen - und muss es meiner Meinung nach auch.

Sicherlich passt es euch wieder gut ins Konzept, jeden, der sich nicht uneingeschränkt eurer Position anschließt, als Verherrlicher von Kriegsverbrechen zu bezeichnen.

Das hat nichts mit einem Konzept zu tun, wenn du Kriegsverbrechen durch Relativierungen rechtfertigst.

Wenn man es rational betrachtet ist ein Atombombenangriff nicht schlimmer als ein konventioneller Luftangriff. Man kann Menschenleben nun einmal nicht gegeneinander aufwiegen! Wie gesagt, man kann jeden Luftangriff auf eine Stadt als Kriegsverbrechen betrachten. Jedes zivile Opfer ist furchtbar.

Ein Atombombenangriff ist deutlich schlimmer, weil die Langzeitfolgen durch die Strahlung hinzukommen. Aber es stimmt, dass jeder Luftangriff auf eine Stadt ein Kriegsverbrechen ist. Aber wie gesagt: ein Verbrechen kann kein anderes relativieren oder entschuldigen.

[Irmo]

Ich will mal zu eurer Definition von "Verherrlichung" etwas sagen: Wenn man dieser Definition folgt, ist eure bisherige Argumentation nichts anderes als eine Verherrlichung des Massakers von Nanjing.

Nein, ist es nicht, denn wir haben Nanjing nicht mit einem Wort erwähnt. Die Tatsache, dass du dich zu derart primitiven Erfindungen herablässt zeigt aber, dass du ziemlich verzweifelt bist.

Wenn man es rational betrachtet ist ein Atombombenangriff nicht schlimmer als ein konventioneller Luftangriff.

Du hast ernsthafte Probleme, Junge. Das hat mit "rational" nichts zu tun. Ein Luftangriff würde heute niemanden mehr töten, die Atombombe bringt heute noch jedes Jahr Leute um.

Wenn euch das jetzt absurd vorkommt, dann denkt mal darüber nach, was ihr hier teilweise raushaut.

Nichts, was auch nur annähernd deinen mittlerweile extrem geschmacklosen Argumenten annähernd nahekäme. Aber da du ja so ein Fan der Atombombe bist, wundert es nicht, dass du wie die amerikanische Verwaltung die radiologische Wirkung der Bombe in Abrede stellst. Das zeugt aber nur von einem:
Für die Wahrheit hast du nicht den leisesten Respekt. Die Tatsache, dass du Leuten, die sich die Sichtweise unter anderem von Dwight D. Eisenhower zu eigen machen beschuldigst, Nanjing zu verherrlichen, zeigt, dass du jeglichen Bezug zur Realität verloren hast und nur noch blindwütig mit hanebüchenen Beschuldigungen um dich wirfst.

[Kopernikus]

Mein Schlußwort zu diesem Thema:

http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm

Und irmo:

Viel Spaß noch im Forum, ich bin relativ sicher das dein Aufenthalt nicht sehr lange sein wird, mit dieser primitiv-aggresiven "Diskussions"-weise wird höchstwahrscheinlich nicht lange dauern bis du hier wieder rausfliegst, mit solchen Forentrollen haben die Moderatoren hier zum Glück relativ wenig Geduld

Und ich dachte immer schon, max sei anstrengend.....

[Irmo]

Mein Schlußwort zu diesem Thema:

http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm

Dein Schlusswort ist, dass du Belege, die deiner Meinung widersprechen, konsequent ignorierst und "Belege" vorbringst, die deine Behauptungen nicht belegen. Vielleicht solltest du meine Kommentare zu Operation Olympic weiter oben nochmal lesen.

Der Artikel unterschlägt etliches an Diskussion, und geht einfach davon aus, dass die Invasion stattfinden musste, und dass sie so stattfinden musste wie geplant, und nicht etwa anders. Der Autor ist als Angestellter der US-Streitkräfte keineswegs als unbefangen zu sehen. Er untersucht auch praktisch ausschliesslich die Projektionen, nicht die Notwendigkeit einer Invasion, und verwirft jegliche Änderungen an der Operation. Obwohl er unterstreicht, dass MacArthur die Situation falsch einschätzte, verkauft er seine Strategie als die beste. Das macht ihn nicht gerade glaubwürdig.

Hier mal eine Alternative:
The Enola Gay Affair: What Evidence Counts When We Commemorate Historical Events?
Stanley Goldberg
Osiris > 2nd Series, Vol. 14, Commemorative Practices in Science: Historical Perspectives on the Politics of Collective Memory (1999), pp. 176-186

Viel Spaß noch im Forum, ich bin relativ sicher das dein Aufenthalt nicht sehr lange sein wird, mit dieser primitiv-aggresiven "Diskussions"-weise wird höchstwahrscheinlich nicht lange dauern bis du hier wieder rausfliegst, mit solchen Forentrollen haben die Moderatoren hier zum Glück relativ wenig Geduld

Und ich dachte immer schon, max sei anstrengend.....

Redest du mit dir selbst?

Ja, es ist schon verwerflich, wenn jemand es wagt, eher der Meinung von Dwight Eisenhower oder Chester Nimitz zu sein. Die beiden hatten keine Ahnung von Kriegsführung, und wer ihre Meinung teilt hat keine Ahnung von dem, was damals machbar war.

Ausser Beleidigungen war von dir bis dato nichts zu sehen, es ist schlichtweg lachhaft, wenn du andere als Troll bezeichnest.

[max]

Mein Schlußwort zu diesem Thema:

http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm

Da wird beschrieben, dass es geplant war Atombomben auf die japanischen Stellungen in den Landungszonen zu werfen. Die Folgen für die US-Soldaten sollten klar sein.

Aber wenn dies dein Schlusswort ist, fällt es ziemlich dürftig aus. Kein Kommentar dazu, dass viele Historiker der Meinung sind, dass es nicht die Atombombenabwürfe waren, die den Krieg beendet haben, sondern die russische Invasion, die auch die Verhandlungsperspektive der japanischen Regierung zerstört hat; kein Kommentar zu der Einschätzung von damaligen US-Beratern, dass man eine Kapitulation schon viel früher hätte erreichen können, wenn man die Bedingungen geändert hat; dafür nur die Behauptung, die sich auf eine rein-militärische Sichtweise unter Ausklammerung politischer Entwicklung stützt, dass ein Kriegsverbrechen gerechtfertigt sei - wobei genau zivile Opfer zur Vermeidung militärischer Opfer explizit geächtet sind.

[Nelsen]

War der Einsatz der Atombomben auf Japan gerechtfertigt??

Was meint ihr war der Einsatz der Atombombe auf Japan gerechtfertig??

Mann bedenke das die Atombomben warscheinlich Millionen von Menschen das Leben geretet hat. Man hat bei der eroberung von Iowa Jima und einigen anderen Inseln die erfahrung gemacht das die Japaner wortwörtlich bis zum letzten Mann gekämpfen, Inklusive der Zivilisten. Man schätzte das bei eine Invasion Japans bis zu 10,000,000 Menschen sterben würde.
Operation Downfall - Wikipedia
Auch wenn die Zahl zu Hoch sein könnte, würden die Opferzahlen deutlich höher sein als bei dem Atomangriff. Und man kann davon ausgehen das Japan nicht kapituliert hätte, wenn die Bomben nicht geworfen worden wären.

Und vieleicht sollte man auch bedenken wie die Stimmung damals war. Die USA hatten 4 Jahrige Krieg hinter sich und hatten bis dahin 250.000 Tote. Mann hatte den Krieg eigendlich schon gewonnen, aber warum sollte man noch 100,000+ Soldaten Opfern für einen Bereits gewonen Krieg? Die Amis haben den Krieg mit Japan auch nicht angefangen, warum sollten sie das Opfer bringen nur um Japanische Zivilisten zu schonen. (Die nach den gemachten erfahrungen warscheinlich auch die Soldaten Angreifen würden)

Hoffentlich gibts den Therd noch nicht. habe nix gefunden

[Lupaza-Ross]

Ich finds nicht gerechfertigt.
Die Atombomben haben sich vor allem gegen die Zivilbevölkerung gerichtet, die nichts mit dem Krieg zu tun hatte.
Abgesehen von den vielen Todesopfern, die die Bombe sofort gefordert hat, wurden viele Menschen verstrahlt und sind eines langsamen Todes gestorben und selbst heute treten noch Nachwirkungen auf.
Absolutes "No" zur Atombombe!!!

[Enas Yorl]

Der Einsatz vermutlich Ja, auch wenn ich dabei Bauchschmerzen habe. Ob es allerdings zur Demonstration dieser Vernichtungswaffen nötig war zwei Großstädte zu bombardieren, bezweifle ich. Man hätte wohl auch geeignete Ziele finden können bei denen weniger Menschen betroffen gewesen wären. Hiroshima und Nagasaki wurden vor dem Atombombenabwurf nicht bombardiert. So das man die Zerstörungswirkung im nachhinein unverfälscht untersuchen konnte. Ob US-Präsident Harry S. Truman tatsächlich klar war, was für Waffen er da einsetzte bezweifle ich aber. Jeder weitere Kriegstag hätte weitere Opfer gefordert. Nicht nur auf amerikanischer oder japanischer Seite, sondern auch in ganz Asien. Man denke dabei nur an die japanischen Massaker in China oder Korea (z. B. das Massaker von Nanking), auch wenn ich nicht glaube das Truman das im Sinn hatte.
Persönliches: Ich war 1998 in Japan und dabei auch in Hiroshima. Wenn man in diese recht schöne Stadt kommt fällt es schwer zu glauben das hier einmal eine Atombombe explodiert ist. Zumindest bis man vor der Atombombenkuppel steht, wer in der Stadt ist sollte sich unbedingt das Peace Memorial Museum ansehen. In dieser Ausstellung wird das Grauen der Atomexplosion sehr überzeugend vermittelt, aber auch Japans Rolle im Krieg kritisch beleuchtet. Nach dem Besuch des Museums ging es mir richtig schlecht, einige der Ausstellungsstücke können einem ganz schön an die Nieren gehen. Ich hoffe das kein Mensch jemals wieder ein solches Inferno erleben muss.

[picard2893]

Der Einsatz vermutlich Ja, auch wenn ich dabei Bauchschmerzen habe. Ob es allerdings zur Demonstration dieser Vernichtungswaffen nötig war zwei Großstädte zu bombardieren, bezweifle ich. Man hätte wohl auch geeignete Ziele finden können bei denen weniger Menschen betroffen gewesen wären. Hiroshima und Nagasaki wurden vor dem Atombombenabwurf nicht bombardiert. So das man die Zerstörungswirkung im nachhinein unverfälscht untersuchen konnte. Ob US-Präsident Harry S. Truman tatsächlich klar war, was für Waffen er da einsetzte bezweifle ich aber. Jeder weitere Kriegstag hätte weitere Opfer gefordert. Nicht nur auf amerikanischer oder japanischer Seite, sondern auch in ganz Asien. Man denke dabei nur an die japanischen Massaker in China oder Korea (z. B. das Massaker von Nanking), auch wenn ich nicht glaube das Truman das im Sinn hatte.
Persönliches: Ich war 1998 in Japan und dabei auch in Hiroshima. Wenn man in diese recht schöne Stadt kommt fällt es schwer zu glauben das hier einmal eine Atombombe explodiert ist. Zumindest bis man vor der Atombombenkuppel steht, wer in der Stadt ist sollte sich unbedingt das Peace Memorial Museum ansehen. In dieser Ausstellung wird das Grauen der Atomexplosion sehr überzeugend vermittelt, aber auch Japans Rolle im Krieg kritisch beleuchtet. Nach dem Besuch des Museums ging es mir richtig schlecht, einige der Ausstellungsstücke können einem ganz schön an die Nieren gehen. Ich hoffe das kein Mensch jemals wieder ein solches Inferno erleben muss.

Jeder Mensch redet hier von Strahlung bei Atombomben...also wie kann es sein, dass man in Hirooshima so einfach herumspazieren kann??? Ich dachte, die Strahlung bleibt zig tausend Jahre bestehen???

Zum Thema selbst kann ich nicht viel sagen, außer das die USA endgültig die Nase voll hatten von Japan. Die Seestreitkräfte waren zwar so gut wie hinüber, aber die Amis wußten, dass jede Rückeroberung der Inseln und eine Invasion ettliche weitere Todesopfer fordern würde. Die Japaner würden auf normale Art niemals aufggeben, sodass der hart erkämpfte Sieg so bitter schmecken würde wie eine Niederlage. Aber durch den Abwurf der Bomben sahen die Japaner keine Verteidigungsmöglichkeit...man konnte sich nicht wehren...man hätte nur zusehen können, wie das Volk unter den Bomben ausgerottet werden würde...also kapitulierten Sie...aber ob es im Endeffekt Leben gerettet hat, die Bomben abzuwerfen, ist dennoch nicht eindeutig zu sagen, da die Bomben immer noch Todesopfer erzeugen...durch Strahlungsbelastungen...

Nochwas...für die einen ist es ein Massaker, für die anderen eine gefeierte und erfolgreiche Schlacht. Mann muss immer vom jeweiligen Standpunkt ausgehen. Und Leben rettend war der Abwurf mehr für die USA als für Japan...

[Mr.Viola]

Japan kapitulierte ja nicht nach diesen beiden Atombomben, sondern erst nach der sowjetischen Kriegserklärung (15. August wenn ich mich nicht irre). Betrachtet man die Abwürfe aus amerik. militärischer Sicht, waren sie natürlich gerechtfertigt. Aber Japan war schon geschlagen, hätten die Amis keine Bomben geworfen, und gewartet bis die Sowjets den Krieg erklären, hätte man wohl auch die Kapitulation erzwungen. Aber da damals ja schon der Kalte Krieg mit Stalin aufflammte, war dies wohl eine Machtdemonstration der Amis Richtung Kreml.

[ayin]

Jeder Mensch redet hier von Strahlung bei Atombomben...also wie kann es sein, dass man in Hirooshima so einfach herumspazieren kann??? Ich dachte, die Strahlung bleibt zig tausend Jahre bestehen???

Ja schon, aber das hat etwas zu tun mit starker Kernkraft und schwacher Kernkraft. Ganz vereinfacht gesagt: Während der Explosion ist die starke Kernkraft aktiv, danach bleibt die schwache Kernkraft über, die heute noch messbar ist und sich selbst jetzt noch für die Gendefekte verantwortlich zeigt.

Ich finde es absolut unnötig, so eine dermassen brutale Waffe einfach so einzusetzen, selbst heute zig-Jahre danach hat man noch mit den Nachwirkungen der Waffe zu kämpfen. Solche Waffen gehören weltweit verboten!

[Bynaus]

Nein, die Abwürfe waren, zumindest in der Form, nicht gerechtfertigt. Und ja, wir haben das schon mal durchdiskutiert, deshalb die Kurzform.

Es ging bei den Atombomben auf Japan um folgendes:
- Man wollte Japan zu einer schnellen Kapitulation drängen
- Der Abwurf geschah mit voller Absicht auf zwei bisher unversehrte Städte voller unbeteiligter Zivilisten, dazu ohne jede Vorwarnung
- Man zielte auf den weltweiten psychologischen Effekt, letztlich eine Machtdemonstration der USA (nicht nur in Richtung Sowjetunion)
- Der Abwurf über Nagasaki war auch gleich der erste Plutonium-Bomben-Test

Punkt zwei, der gezielte und absichtliche Einsatz von Waffengewalt gegen Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen erster Güte.

Ja schon, aber das hat etwas zu tun mit starker Kernkraft und schwacher Kernkraft. Ganz vereinfacht gesagt: Während der Explosion ist die starke Kernkraft aktiv, danach bleibt die schwache Kernkraft über, die heute noch messbar ist und sich selbst jetzt noch für die Gendefekte verantwortlich zeigt.

Nein, so stimmt das nicht. "Starke und Schwache Kernkraft" sind Begriffe aus der Physik, und bezeichnen zwei der vier bekannten "Grundkräfte".

Bei einer Atombombenexplosion muss man die verschiedenen (radioaktiven) Prozesse trennen: einerseits die direkte Gamma- und Neutronenstrahlung aus der Kernspaltungsreaktion selbst: diese hält nur sehr kurz an, sprich weniger als eine Sekunde - trotzdem kann man, ist man ihr ausgesetzt und genug nahe dran, an deren Spätfolgen sterben (die meisten sterben allerdings schon an der Druckwelle und/oder der thermischen Strahlung). Zweitens bleibt nach der Explosion etwas radioaktives Material aus der Bombe selbst zurück (Uran und/oder Plutonium), aber das ist in der Regel relativ wenig (bei Plutonium kommt aber dazu, dass es, abgesehen davon, dass es radioaktiv ist, auch noch hochgiftig ist) und dünn verteilt. Der grösste Teil des "Fallouts" machen oftmals die neutronenaktivierten Elemente aus: das sind Elemente, die Neutronen aus der Kernspaltungsreaktion der Bombe absorbiert haben und nun instabil (= radioaktiv) geworden sind: diese können zu einer lang anhaltenden, erhöhten Umgebungsstrahlung führen. Je näher am Boden die Bombe explodiert, desto mehr dieser neutronenaktivierten Elemente entstehen. Eine Atmosphärenzündung ist deshalb sehr viel "sauberer" als eine Bodenzündung. Beide Angriffe waren solche Atmosphärenzündungen (Hiroshima ~600 m, Nagasaki ~500 m) . Die Umgebungsstrahlung in den beiden Städten ist immer noch etwas anormal erhöht, aber beide Städte sind wieder bewohnbar.

[HiroP]

Jeder Mensch redet hier von Strahlung bei Atombomben...also wie kann es sein, dass man in Hirooshima so einfach herumspazieren kann??? Ich dachte, die Strahlung bleibt zig tausend Jahre bestehen???
...

Ergänzend zu Bynaus noch zwei weitere Bemerkungen:

1. Detoniert eine Atomwaffe, entstehen hauptsächlich kurzlebige Isotope, die innerhalb von einigen dutzend Jahren fast vollständig zerfallen sind.
2. Im September 1945, knapp einen Monat nach den Abwürfen, fegte ein besonders starker Taifun über Japan hinweg, mit dem sehr schwere Regenfälle eingergingen. Dieser Regen wusch den radioaktiven Staub, den die Bomben erzeugt hatten, größtenteils weg.

Ein Spaziergang durch Hiroshima und Nagasaki ist heute absolut ungefährlich. Da ist deine normale Strahlendosis auf dem Flug von Deutschland nach Japan deutlich höher.

[newman]

Man muss sich doch echt fragen, ob die 250.000 Toten der Atombomben nicht letzendlich wirklich den zu erwartenden zig Millionen Toten im Invasionfall das Leben gerettet haben.

Hätte zur alleinigen Einschüchterung nicht der Abwurf nur einer einzigen Atombombe ausgereicht?
Hätte dafür nicht der Abwurf einer Atombombe auf ein kleineres Ziel genügt?

Zumindest Nagasaki war zu 100% überflüssig. Man brauchte ein Ziel um seine tolle Plutonium Bombe zu testen. Menschenversuche für Waffen.

[Nelsen]

Das die Sowjetunion in den Krieg eingestiegen ist und die Atombomben waren beides der Grund für die Kapitulation Japans. Die Rusische Kriegserklärung kam ja auch zwischen den Beiden Abwürfen.

Man sollte auch bedeken das der Radioaktive Fallaut damals stark Unterschätzt wurde und man sich nicht Bewußt war über die Langzeitschäden. Mann kann allerdings nicht sagen wie die USA gehandelt hätten wenn sie über die Gefahr des Fallaut bescheid wußten.
Die Bombadierung von Hiroshima und Nagasaki war ja bei weitem nicht, die Schlimmste Bomadierung Japans. Die Bombadierung Tokios mit Brandbomben kostete viel Mehr Leben als beide Atombomben. Also zu der Zeit wurde schon mehr Schlimmere sachen angerichtit. Von beiden Seiten. Und die Verbrechen die Deutschland und Japan durchgeführt haben waren schlimmer als die der Allierten. Und das mit Unterstützung der Bevölkerung. Es sind immerhin 20.000.000 Millionen Chinese gestorben sowie 23.000.000 Millionen Russen und die Juden.

Und Zivil Bevölkerung. Ganz so unschuldig war sie auch nicht, sie wollten den Krieg und wenn die Amis nach Hiroshima und Nagasaki gekommen wären hätten die Zivilisten versucht die Amerikanschen Soldaten zu töten. Davon konnte man nach Okinawa ausgehen.
Bei uns war das nicht viel anders.