60 Jahre Atomzeitalter / Abwurf der Atombomben 1945

[max]

Nein. Die Frage ist doch nicht, ob es ein Kriegsverbrechen war. Dazu würde ich weder deine noch meine Kompetenz anerkennen, sondern maximal die eines in internationalem Recht bewanderten Anwalts.

Jeder von uns hier ist in der Lage zu bewerten, ob es in politischer Hinsicht ein Kriegsverbrechen war. Dafür braucht man keinen Juristen. Einen Juristen braucht man, um daraus eine Anklage vor Gericht zu machen.

Die Frage war, ob die Atombombenabwürfe ein besonders herausragendes Ereignis im Pazifikfeldzug waren und insbesondere, ob sie amerikanischen Soldaten das Leben retteten, was sie meiner Meinung nach taten.

Rechtfertigt die mögliche Rettung von Soldaten - die auch durch ein irrelevantes Nachgeben bei den Kapitulationsforderungen hätte erreicht werden können - die tatsächliche Ermordung von Zivilisten? Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, wie man nur auf die Idee kommt, dass hier die Ermordung von Zivilisten gerechtfertigt wäre.

[Irmo]

Das ist doch nun wirklich reine Spekulation. Wahrscheinlich hätten die Japaner ohne Atombombenabwurf nicht kapituliert. <- Siehst du, ich kann das auch.

Dumm, dass die Fakten dem widersprechen. Der Kaiser war eindeutig auf der Seite der Friedenspartei und hatte bereits Kapitulationsverhandlungen über die Sovietunion autorisiert. und die entscheidenden Mitglieder der Kriegspartei hätten sich ihm nicht widersetzt.

Jetzt kommt wieder: Blueflash verherrlicht kriegsverbrechen.
Sag mal merkst du noch, wie du die tatsachen verdrehst? Wer hat denn den Krieg angefangen? Wer hat denn nicht kapituliert.

Alles vollkommen irrelevante Punkte.

Komisch, dass das einzige was du erwähnenswert findest immer, aber auch immer die "Verbrechen" der Amerikaner sind. So langsam wird das echt zur Volksverhetzung.

Ich finde es schlichtweg dreist von dir, andere der Volksverhetzung zu beschuldigen.

Ich habe mir sogar den Kommentar gespart, das zB Hiroshima durchaus Rüstungsindustrie beherbergte, was die Schuld wieder eher in Richtung Japan schiebt (Stichwort: Menschliche Schutzschilde).

Tut es nicht, aber danke, dass du so konsistent die Fakten leugnest. Eine Stadt ist eine Stadt.

Ich habe auch nicht erwähnt, dass soetwas in jedem Krieg einfach vorkommt.

Sag mal, wie tief willst du hier eigentlich noch sinken? Du kaust die ewig gleichen Argumente durch, für die sich selbst die Amerikaner zu schade sind.

Dabei lässt du kriegsverbrechen der anderen Seite unter den Tisch fallen (Verherrlichung! Verherrlichung!) und wenns gar nicht mehr geht, stellst du andersdenkende als Kriegsverbrecher bzw. Fürsprecher von solchen dar.
Klar, so bekommst du irgendwann recht, aber deswegen liegst du noch lange nicht richtig!

Die Kriegsverbrechen der anderen Seite sind für den Punkt, ob ein Akt ein Kriegsverbrechen darstellt oder nicht, nicht relevant.

Ansonsten empfehle ich, dich mal ein wenig umzuschauen, in was für Gesellschaft du dich mit deinen Argumenten in diesem Thread begibst.

[Kopernikus]

Jetzt kommt wieder: Blueflash verherrlicht kriegsverbrechen.

Andere zu beleidigen und lächerlich zu machen ist ja seine übliche Diskussionsweise, jeder der anderer Meinung ist, wird wahlweise als Rasisst, Rechtsradikaler u.ä. bezeichnet.

Zitat:
Komisch, dass das einzige was du erwähnenswert findest immer, aber auch immer die "Verbrechen" der Amerikaner sind. So langsam wird das echt zur Volksverhetzung.


Ich finde es schlichtweg dreist von dir, andere der Volksverhetzung zu beschuldigen.

Womit er gar nicht so Unrecht hat, es gehört in diesem Forum doch mittlerweile zum guten Tonfall sich im Antiamerkanismus zu wälzen.

Zu dem ganzen Kram, den Irmao da geschriebn hat, kann ich nur sagen: Wenn du dich mal mit den Kämpfen auf Saipan und Okinawa auseinandergesetzt hättest, müsste dir eigentlich die Schamesröte ins Gesicht steigen, ich habe selten derartig viel hanebüchenen Quatsch auf einem Haufen gesehen.

Aber egal, die üblichen Verdächtigen haben es mal wieder geschafft, die Diskussion zu sprengen und alle interessierten zu vertreiben, insofern hat sich dieser Thread mittlerweile sowieso erledigt. Schade eigentlich, das Thema hätte noch eine Menge hergegeben.

[Irmo]

Womit er gar nicht so Unrecht hat, es gehört in diesem Forum doch mittlerweile zum guten Tonfall sich im Antiamerkanismus zu wälzen.

Du meinst so Antiamerikanismus wie er von etlichen Amerikanern praktiziert wird? Du verwechselst Amerika mit seinen fragwürdigsten Söhnen.

Zu dem ganzen Kram, den Irmao da geschriebn hat, kann ich nur sagen: Wenn du dich mal mit den Kämpfen auf Saipan und Okinawa auseinandergesetzt hättest, müsste dir eigentlich die Schamesröte ins Gesicht steigen, ich habe selten derartig viel hanebüchenen Quatsch auf einem Haufen gesehen.

Es spricht Bände, wenn jemand die Genfer Konventionen als "hanebüchenen Quatsch" bezeichnet. Wer versucht, Kriegsverbrechen gegeneinander aufzurechnen gibt aber zu, eins zu verteidigen. Das ist schonmal ein Fortschritt. Ich empfehle mal, die von mir zitierten Passagen durchzulesen, dann wüsstest du, dass es dein Verweis auf Saipan und Okinawa ist, der hanebüchener Quatsch ist.

Aber egal, die üblichen Verdächtigen haben es mal wieder geschafft, die Diskussion zu sprengen und alle interessierten zu vertreiben, insofern hat sich dieser Thread mittlerweile sowieso erledigt. Schade eigentlich, das Thema hätte noch eine Menge hergegeben.

Was denn? Noch mehr Bekenntnisse dazu, die Genfer Konventionen zu verachten? Oder so Argumente, wie man sie von den Rechtsaussen der Republikaner gehört hat "Wir sollten Afghanistan in eine Glaswüste verwandeln"?

[max]

Andere zu beleidigen und lächerlich zu machen ist ja seine übliche Diskussionsweise, jeder der anderer Meinung ist, wird wahlweise als Rasisst, Rechtsradikaler u.ä. bezeichnet.

Man muss die Dinge auch beim Namen nennen. Und eine rassistische Aussage ist nur einmal rassistisch. Deine Rechtfertigung des Atombombenabwurfs beruhte schliesslich im Wesentlich auf der Konstruktion der Andersartigkeit der Japaner.

Womit er gar nicht so Unrecht hat, es gehört in diesem Forum doch mittlerweile zum guten Tonfall sich im Antiamerkanismus zu wälzen.

Antiamerikanismus ist eine nationalistische Haltung, die auf der Unfähigkeit beruht innerhalb der USA sozial und politisch zu differenzieren. Ich habe keine derartigen Aussagen hier gesehen.

Aber egal, die üblichen Verdächtigen haben es mal wieder geschafft, die Diskussion zu sprengen und alle interessierten zu vertreiben, insofern hat sich dieser Thread mittlerweile sowieso erledigt. Schade eigentlich, das Thema hätte noch eine Menge hergegeben.

Aha. Wenn man keine Argumente mehr hat, beginnt man zu jammern oder was?

[Kopernikus]

Man muss die Dinge auch beim Namen nennen. Und eine rassistische Aussage ist nur einmal rassistisch. Deine Rechtfertigung des Atombombenabwurfs beruhte schliesslich im Wesentlich auf der Konstruktion der Andersartigkeit der Japaner.

Das die japansiche Kultur grundlegend verschieden von der europäischen ist, kann ja wohl niemand ersnthaft bezweifeln,oder? Das hat nichts mit Rassismus zu tun, ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet das die Japaner in irgendeiner Weise minderwertig oder schlecht seien. Und hör verdammt nochmal auf damit, jeden als Rechtsradikalen abzustempeln, der nicht deine Sicht der Dinge teilt. Das nervt, erstickt jede Diskussion im Keim und ist ausserdem beleidigend.

Es spricht Bände, wenn jemand die Genfer Konventionen als "hanebüchenen Quatsch" bezeichnet.

Das bezog sich auf deine Statements zur Militärische Situation Japans, hör bitte auf irgendwas in meine Postings reinzuinterpretieren bloß weil du zu faul oder zu dumm bist nachzufragen, wenn du dir nicht sicher bist, was ich gemeint habe.

Was denn? Noch mehr Bekenntnisse dazu, die Genfer Konventionen zu verachten? Oder so Argumente, wie man sie von den Rechtsaussen der Republikaner gehört hat "Wir sollten Afghanistan in eine Glaswüste verwandeln"?

Klasse, noch einer, der jeden als Neonazi beschimpft, bloß weil er anderer Meinung ist.
Was dieser Thread hier noch zu bitten gehabt hätte? Die Möglichkeit sich Gründlich mit einem interessanten Kapitel der Geschichte auseinanderzusetzen und dabei was zu lernen. Ich war zum Thema Hiroshima mal ähnlicher Ansicht wie du, habe mich aber mit dem Thema auseinandergesetzt und meine Meinung geändert, anstatt mich wie ein ertrinkender an ein Dogma zu klammern. Es wäre vielleicht mal ein Anfang, sich die wikipedia-Einträge über "Operation Downfall" durchzulesen, anstatt sich an irgendwelches Halbwissen aus dem Geschichtsuntericht zu klammern.

Und nun zum hundersten mal:

Ich habe nie bestritten, das Hiroshima ein Kriegsverbrechen war. Aber es war zur damaligen Zeit das kleinere Übel gegenüber einer Invasion. Eine "richtige", sprich humane Lösung gab es nicht, es hätte nur noch schlimmer kommen können.

[Irmo]

Das die japansiche Kultur grundlegend verschieden von der europäischen ist, kann ja wohl niemand ersnthaft bezweifeln,oder? Das hat nichts mit Rassismus zu tun, ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet das die Japaner in irgendeiner Weise minderwertig oder schlecht seien. Und hör verdammt nochmal auf damit, jeden als Rechtsradikalen abzustempeln, der nicht deine Sicht der Dinge teilt. Das nervt, erstickt jede Diskussion im Keim und ist ausserdem beleidigend.

Hör auf, jedem zu unterstellen, er würde dich als Rechtsradikalen abstempeln. DAS erstickt jede Diskussion.

Das bezog sich auf deine Statements zur Militärische Situation Japans, hör bitte auf irgendwas in meine Postings reinzuinterpretieren bloß weil du zu faul oder zu dumm bist nachzufragen, wenn du dir nicht sicher bist, was ich gemeint habe.

Zu faul und zu dumm ist allenfalls der, der ausser "hanebüchener Quatsch" keine Argumente auffahren kann.

Klasse, noch einer, der jeden als Neonazi beschimpft, bloß weil er anderer Meinung ist.

Ach ja? Wo hab ich das getan?

Was dieser Thread hier noch zu bitten gehabt hätte? Die Möglichkeit sich Gründlich mit einem interessanten Kapitel der Geschichte auseinanderzusetzen und dabei was zu lernen.

Von "mit einem Thema auseinandersetzen" hast du bisher nichts gezeigt. Unbewiesene Behauptungen und Unterstellungen haben mit einer Auseinandersetzung mit einem Thema nichts zu tun.

Ich war zum Thema Hiroshima mal ähnlicher Ansicht wie du, habe mich aber mit dem Thema auseinandergesetzt und meine Meinung geändert, anstatt mich wie ein ertrinkender an ein Dogma zu klammern. Es wäre vielleicht mal ein Anfang, sich die wikipedia-Einträge über "Operation Downfall" durchzulesen, anstatt sich an irgendwelches Halbwissen aus dem Geschichtsuntericht zu klammern.

Nein, ein Anfang wäre, wenn du meine Beiträge lesen würdest, anstatt einfach draufloszulügen. Dann wüsstest du nämlich, dass ich weit mehr als "Halbwissen aus dem Geschichtsunterricht" habe. (Aber vielleichst hast du ja im Geschichtsunterricht Shigemitsu gelesen? Aber der hat ja sicher auch nur Halbwissen gehabt, nicht?) DU bist es, der sich an Dogmen klammert und vollkommen beweisfrei "argumentiert". Du hast "recht" einzig und allein weil alles, was deiner Meinung widerspricht "hanebüchener Quatsch" ist, auf der Basis von nichts anderem als der Tatsache, dass du es behauptest.

Im Übrigen zeugst du von wenig Wissen über Wikipedia, wenn du es einfach so als Quelle zitierst. Ganz zu schweigen davon, dass du mal wieder beweisfrei unterstellst, das Operation Downfall die einzige Alternative zur Atombombe ist. Beweise hast du nicht nötig.

Ich habe nie bestritten, das Hiroshima ein Kriegsverbrechen war. Aber es war zur damaligen Zeit das kleinere Übel gegenüber einer Invasion. Eine "richtige", sprich humane Lösung gab es nicht, es hätte nur noch schlimmer kommen können.

Und das ist so, weil du es gerne so hättest. Beweise dafür sind unnötig, weil der große Experte keine braucht. Dein Wort hat selbstverständlich dafür zu reichen, wer mehr erwartet "erstickt die Diskussion im Keim und bezeichnet jeden, der nicht seiner Meinung ist als Neonazi"

DU bist es, der Diskussionen unmöglich macht, denn du weisst offensichtlich noch nicht einmal, wie eine aussieht.

Hör auf, dich über angebliche Unterstellungen anderer zu beschweren, solange sie nur in DEINEN Unterstellungen existieren.

[Kopernikus]

Hör auf, jedem zu unterstellen,

Ich stelle fest das Max und du mir (und anderen) Rassismus unterstellen, mich als Rechtsaussen bezeichnen ect. Was bitte hat das mit "allen" zu tun? Oder glaubt ihr beiden jetzt schon, ihr hättet einen Allgmeinvertretungsanspruch für dieses Forum?

Zu faul und zu dumm ist allenfalls der, der ausser "hanebüchener Quatsch" keine Argumente auffahren kann.

Deine Kommentare zur Japanischen Militärstärke waren sachlich schlicht und ergreifend falsch. Du behauptest zum Beispiel, das die Japaner über keine Einsatzbereite Luftwaffe mehr Verfügt haben. Jede einzelne mir bekannte Quelle spricht von 10.000 bis 13.000 Einsatzbereiten Flugzeugen und ausreichenden Treibstoffreserven um mit diesen Maschienen mehrere Tage lang einen konstanten Strom von Kamikazeangriffen durchführen zu können, da bereits ab Anfang '45 angefangen wurde zu bunkern, anstatt die amerikanischen Bombeflotten abzuwehren.

anz zu schweigen davon, dass du mal wieder beweisfrei unterstellst, das Operation Downfall die einzige Alternative zur Atombombe ist. Beweise hast du nicht nötig.

Liefer mir Gegenargumente anstatt mich dumm von der Seite anzublöcken. Gibt es z.B. Analysen wie sich eine Blockade Japans ausgewirkt hätte? Wenn du so ein toller Experte bist, wie du behauptest, kannst du mir sicherlich welche nennen. Wie schon gesagt, wenn man mir Argumente lieferst bin ich durchaus bereit meine Meinung zu ändern. Aber von dir kamen bisher aggresive Angriffe gegen die anderen in diesem Thread. Seit du hier aufgekreuzt bist ist der Ton um einiges rauher geworden. Also unterstell du anderen nicht einen schlechten Argumentationsstil.

[Irmo]

Ich stelle fest das Max und du mir (und anderen) Rassismus unterstellen, mich als Rechtsaussen bezeichnen ect. Was bitte hat das mit "allen" zu tun? Oder glaubt ihr beiden jetzt schon, ihr hättet einen Allgmeinvertretungsanspruch für dieses Forum?

Nein, ich glaube, du hast ernsthafte Probleme mit Halluzinationen. Ich habe niemandem Rassismus unterstellt und niemanden hier als Rechtsaussen bezeichnet.

Deine Kommentare zur Japanischen Militärstärke waren sachlich schlicht und ergreifend falsch. Du behauptest zum Beispiel, das die Japaner über keine Einsatzbereite Luftwaffe mehr Verfügt haben.

Kamikazes sind keine Luftwaffe. Im Übrigen bitte ich um ein Zitat.

Jede einzelne mir bekannte Quelle spricht von 10.000 bis 13.000 Einsatzbereiten Flugzeugen und ausreichenden Treibstoffreserven um mit diesen Maschienen mehrere Tage lang einen konstanten Strom von Kamikazeangriffen durchführen zu können, da bereits ab Anfang '45 angefangen wurde zu bunkern, anstatt die amerikanischen Bombeflotten abzuwehren.

Und die Amerikaner hatten konkrete Pläne, mit diesem Problem umzugehen.

Liefer mir Gegenargumente anstatt mich dumm von der Seite anzublöcken.

DU bist derjenige, der hier Leute dumm von der Seite anblökt. Solange du selbst dir zu fein bist, Argumente zu liefern, sollte es dir der Anstand gebieten, keine von anderen zu fordern.

Gibt es z.B. Analysen wie sich eine Blockade Japans ausgewirkt hätte? Wenn du so ein toller Experte bist, wie du behauptest, kannst du mir sicherlich welche nennen. Wie schon gesagt, wenn man mir Argumente lieferst bin ich durchaus bereit meine Meinung zu ändern. Aber von dir kamen bisher aggresive Angriffe gegen die anderen in diesem Thread. Seit du hier aufgekreuzt bist ist der Ton um einiges rauher geworden. Also unterstell du anderen nicht einen schlechten Argumentationsstil.

Da nachweislich etliche der "aggressiven Angriffe" deiner Fantasie entsprungen sind und du jegliche Gegenargumente ignorierst, ist deine Beteuerung, du seist bereit, deine Meinung zu ändern, wenig glaubwürdig. Tatsache ist, dass du jegliche Gegenargumente bisher als Unterstellung rechtsradikaler und rassistischer Meinungen deinerseits diffamiert hast.

Da du ausser pro-amerikanischen keine Quelle anerkennst, bringt es wenig, Zeit auf deine Demagogie zu verschwenden.

Aber hier mal MEINE Zusammenfassung DEINER ach so tollen Wikipedia-Quelle:

• Die Projektionen der Opferzahlen beruhten auf etlichen Annahmen, die keineswegs gesichert waren. Konsequenterweise schwankten schon die damaligen Projektionen sehr stark. Eine spezifische Projektion als Fakt darzustellen ist daher unehrlich.

• Die Shockley-Projektion der Verluste sah verbreitete Teilnahme von Zivilisten an Kampfhandlungen vor. Derartige Teilnehmer hätten u.a. so ausgesehen:
  One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an awl and told, "Even killing one American soldier will do. ... You must aim for the abdomen." (Richard B. Frank, Downfall)

• Für die vielfach beschworene Bedrohung durch Kamikaze gab es konkrete Gegenpläne.

• Die starke Verteidigung von Kyushu hatte schon damals für Vorschläge gesorgt, Kyushu schlichtweg zu ignorieren. Der Nachteil wäre gewesen, dass man bei einer direkten Invasion von Tokio ausser den B29 keine Luftunterstützung gehabt hätte. Dafür wäre die Verteidigung wesentlich schwächer gewesen. (Hier scheint sowieso einigen entgangen zu sein, dass Tokio nicht auf Kyushu ist)

• Derartige Pläne scheiterten an der Inflexibilität McArthurs, der die Annahmen auf die auch ihr eure Argumentation aufbaut schlichtweg für falsch hielt und jede Anpassung des Plans ablehnte.

Ihr könnt es euch also raussuchen: Entweder die Annahmen stimmen -dann wären die toten GIs auf McArthurs Konto gegangen, da er den Rat der Navy und die Informationen in den Wind schlug und sich geweigert hat, auf die Situation vorbereitet zu sein. Er hätte schlichtweg als Oberbefehlshaber komplett versagt.

Oder McArthur hat recht -dann wären die Verluste schlichtweg nicht eingetreten

[Nighthawk_]

Ich habe niemandem Rassismus unterstellt und niemanden hier als Rechtsaussen bezeichnet.

Du vielleicht nicht, aber ich musste es mir schon gefallen lassen von anderen hier mit einem Anhänger Stalins verglichen zu werden u.ä.
Aber sowas ist man ja schon gewohnt.
Trotzdem kotzt es einen an, wenn man sich etwas derartiges anhören muss, nur weil man auf die Andersartigkeit (soll nicht abwertend gemeint sein) der Japaner hinweist.

Kamikazes sind keine Luftwaffe

Kaum, man sollte vielleicht noch die 800 Einweg-U-Boote dazuzählen

Und die Amerikaner hatten konkrete Pläne, mit diesem Problem umzugehen.

Ja, hatten sie. Aber solche Pläne können funktionieren oder halt eben nicht. Selbst mit 42 Flugzeugträgern ist es verdammt schwer eine solch große Invasionsflotte mit einen stetigen Luftschirm zu umgeben. Ist nicht so wie in der Normandie wo man tausende Jäger an der nächsten Küste stehen hat.
Wenn auch nur 1000 Kamikaze einigermaßen geschlossen einen Punkt der Flotte angreifen nützen die ganzen Ideen nicht viel. Wenn auhc nur jeder zehnte hindurchkommt wäre das ein richtiges Blutbad.

Die Projektionen der Opferzahlen beruhten auf etlichen Annahmen, die keineswegs gesichert waren. Konsequenterweise schwankten schon die damaligen Projektionen sehr stark. Eine spezifische Projektion als Fakt darzustellen ist daher unehrlich.

Ja sie schwanken zwischen 23.000 und 4 Millionen Opfern.
Klar sind solche Prognosen sehr ungenau, aber ich würde mich an das halten:

Bei einer Konferenz mit Präsident Truman am 18. Juni variierten die Zahlen von 31.000 bis 70.000 Opfer nach 30 Tagen.

Also 31.000-70.000 tote, verwundete oder gefangene US-Soldaten in den ersten dreisig Tagen.
Rechne noch die qulaitaitve Überlegenheit der USA und die Opferbereitschaft des Feindes mit rein und die Opferzahlen auf Japanischer Seite gehen in die hundertausende.
Und das auch nur, wenn der Wiederstand relativ schnell zusammenbricht und die Zivilbevölkerung nicht komplett in die Kämpfe einbezogen wird. Das "Worst-Case-Secnario" hat man dem Präsidenten nicht vorgelegt.

Die Shockley-Projektion der Verluste sah verbreitete Teilnahme von Zivilisten an Kampfhandlungen vor. Derartige Teilnehmer hätten u.a. so ausgesehen:

One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an awl and told, "Even killing one American soldier will do. ... You must aim for the abdomen." (Richard B. Frank, Downfall)

Wirklich keine erfreulichen Aussichten

Für die vielfach beschworene Bedrohung durch Kamikaze gab es konkrete Gegenpläne.

Es reichen schon 1000 Kamikaze um einen Abwehrschirm zu durchbrechen.

Die starke Verteidigung von Kyushu hatte schon damals für Vorschläge gesorgt, Kyushu schlichtweg zu ignorieren.

Ja, hätte mit Sicherheit prima funktioniert, da du ja unterstellst Japan hätte den Krieg mit dem Fall der Hauptstadt aufgegeben.

Derartige Pläne scheiterten an der Inflexibilität McArthurs, der die Annahmen auf die auch ihr eure Argumentation aufbaut schlichtweg für falsch hielt und jede Anpassung des Plans ablehnte.

Wo steht sowas, das du zu der Annahme kommst? Bitte um ein Zitat

Gibt es z.B. Analysen wie sich eine Blockade Japans ausgewirkt hätte? Wenn du so ein toller Experte bist, wie du behauptest, kannst du mir sicherlich welche nennen.

Ja würde mich echt interessieren.

[Irmo]

Du vielleicht nicht, aber ich musste es mir schon gefallen lassen von anderen hier mit einem Anhänger Stalins verglichen zu werden u.ä.
Aber sowas ist man ja schon gewohnt.
Trotzdem kotzt es einen an, wenn man sich etwas derartiges anhören muss, nur weil man auf die Andersartigkeit (soll nicht abwertend gemeint sein) der Japaner hinweist.

Ich bitte, mich nicht für die Angriffe anderer verantwortlich zu halten

Ja, hatten sie. Aber solche Pläne können funktionieren oder halt eben nicht. Selbst mit 42 Flugzeugträgern ist es verdammt schwer eine solch große Invasionsflotte mit einen stetigen Luftschirm zu umgeben. Ist nicht so wie in der Normandie wo man tausende Jäger an der nächsten Küste stehen hat.
Wenn auch nur 1000 Kamikaze einigermaßen geschlossen einen Punkt der Flotte angreifen nützen die ganzen Ideen nicht viel. Wenn auhc nur jeder zehnte hindurchkommt wäre das ein richtiges Blutbad.

Nein. Das setzt voraus, dass zum Zeitpunkt des Kamikaze-Angriffs Ziele vorhanden sind, bei denen ein Blutbad angerichtet werden kann. Wenn das einzige, was da ist, Schiffe sind, die von vorne bis hinten mit AAA bestückt sind, wie von Nimitz geplant, ist das Blutbad recht einseitig.

Es reichen schon 1000 Kamikaze um einen Abwehrschirm zu durchbrechen.

Und dann was zu tun?

Du gehst davon aus, das man ihnen Ziele bietet.

Wo steht sowas, das du zu der Annahme kommst? Bitte um ein Zitat

Du solltest wissen, wo "sowas" steht, denn meine Quelle war bereits angegeben.

"Gen. Douglas MacArthur dismissed any need to change his plans. "I am certain that the Japanese air potential reported to you as accumulating to counter our OLYMPIC operation is greatly exaggerated. ... As to the movement of ground forces, ... I do not credit, however, the heavy strengths reported to you in southern Kyushu. ... In my opinion, there should not be the slightest thought of changing the OLYMPIC operation." However Adm. Ernest King, the CNO, was prepared to officially oppose proceeding with the invasion, with Adm. Nimitz's concurrence, which would have set off a major dispute within the United States government."

Du scheinst zu vergessen, was für ein Typ MacArthur war, und wie seine "Karriere" weiterging: Truman hat ihn später wegen Insubordination gefeuert nachdem er beinahe den Dritten Weltkrieg ausgelöst hätte.

Ja würde mich echt interessieren.

* "However," claims the Smithsonian, "the use of the bombs led to the immediate surrender of Japan and made unnecessary the planned invasion of the Japanese home islands." Presented as fact, this sentence is actually a highly contentious interpretation. For example, an April 30, 1946 study by the War Department's Military Intelligence Division concluded, "The war would almost certainly have terminated when Russia entered the war against Japan."[3] (The Soviet entry into the war on August 8th is not even mentioned in the exhibit as a major factor in the Japanese surrender.) And it is also a fact that even after Hiroshima and Nagasaki were destroyed, the Japanese still insisted that Emperor Hirohito be allowed to remain emperor as a condition of surrender. Only when that assurance was given did the Japanese agree to surrender. This was precisely the clarification of surrender terms that many of Truman's own top advisors had urged on him in the months prior to Hiroshima. This, too, is a widely known fact.[4]

* The Smithsonian's label also takes the highly partisan view that, "It was thought highly unlikely that Japan, while in a very weakened military condition, would have surrendered unconditionally without such an invasion." Nowhere in the exhibit is this interpretation balanced by other views. Visitors to the exhibit will not learn that many U.S. leaders--including Gen. Dwight D. Eisenhower[5], Admiral William D. Leahy[6], War Secretary Henry L. Stimson[7], Acting Secretary of State Joseph C. Grew[8] and Assistant Secretary of War John J. McCloy[9]--thought it highly probable that the Japanese would surrender well before the earliest possible invasion, scheduled for November 1945. It is spurious to assert as fact that obliterating Hiroshima in August was needed to obviate an invasion in November. This is interpretation--the very thing you said would be banned from the exhibit.

http://www.doug-long.com/letter.htm

Also, wenn man diesem Brief glauben darf -ich habe die angegebenen Referenzen nicht zur Hand- gab es sowohl hohe Militärs wie auch zivile Mitglieder der US-Regierung und insbesondere des Kriegsministeriums, die davon ausgingen, das es nie zu einer Invasion kommen würde, weil Japan so oder so vorher kapitulieren würde.

Wohlgemerkt beziehe ich mich ausschliesslich auf den Brief und die Statements darin. Der Rest der Seite unterstützt zwar meine Meinung, aber da der Author als Laie gesehen werden muss will ich seine Argumente umsomehr nicht unkritisch übernehmen.

[Dominion]

Tja, nachdem letzten sehr eindrucksvollen BBC Bericht "Hiroshima" sieht man was für ein Verbrechen die US-Regierung an den Tag gelegt hatten...

in dem Bericht wurde ein Brief einer verstorben Frau, die in Hiroshima überlebte hatte, aber dann verstrab, vorgelesen. Die Bombe war gefallen... Chaos Pur, alles war Dunkel und die Mutter hörte ihre Tochter schreien. Die Tochter war eingeklemmt, und das Feuer kam immer näher zur Tochter...

Das Kind schrie : "Mami, Mami, warum hilft du mir nicht ?"
Die Mutter : "Ich kann nicht !"
Das Kind : "Mami, Mami, hilf mir ! Es ist so heiß, Alles brennt..."
Die Mutter brach zusammen : "Ich weiß mein Kind, aber ich kann dir nicht helfen. Ich bin eine Schlechte Mutter..."

Die Frau musste zusehen wie ihre Tochter dem Tod geweiht war, was die Mutter zudem Zeitpunkt nicht wissen kontne, sie wurde auch verseucht, mit der Gama STrahlung...

Oder wie viele den "Schwarzen Regen" tranken, weil es ihnen so heiß war, ihre Kehlen trocken waren usw...

Mir war danach einfach nur schlecht. Wie kann man nur so eine Bombe abwerfen ?

Nachdenklich...

grüßt

Dominion

[Nicolas Hazen]

Jetzt kommt wieder: Blueflash verherrlicht kriegsverbrechen.

Alles andere als die schärfste Verurteilung der Atombombenabwürfe ist aber eben nichts anderes als die Verherrlichung eines 10000-fachen Massenmordes - nicht mehr , nicht weniger.

Mehr als dieses eine Post sag ich dazu nicht mehr, weil mir bei einem solchen Maß an Menschenverachtung wie es einem hier entgegen schlägt schlichtweg schlecht wird. Das hier noch nicht der Begriff "unwertes Leben" ausgepackt wurde ist das einzige was man noch positiv erwähnen kann.

Beinahe ebenso schlimm ist es, aufgrund der eigenen argumentativen Hilflosigkeit anderen Volksverhetzung vorzuwerfen, wie hier geschehen.

[max]

In der Zeit war eine Besprechung über drei aktuelle Bücher über die Atombombenabwürfe:
Als die Politik kapitulierte

Ein Auszug:

Truman, Stalin und der Oberste Kriegsrat in Tokyo wussten im Juli 1945, dass der Krieg vorbei war. Aber statt tatsächlich einen Schlussstrich zu ziehen, lieferten sie sich noch wochenlang und ungeachtet des menschlichen Preises ein blutiges Wettrennen um reale oder vermeintliche Positionsvorteile für den Nachkrieg.

Den fanatischen Widerstandswillen auf japanischer Seite bringt Hasegawa nicht zuletzt mit der fixen Idee in Verbindung, man könnte die bis dato im Pazifik neutralen Russen als Vermittler ins Spiel bringen und so den USA günstigere Friedensbedingungen abringen. Stalin nährte diese Illusion nach außen, gab aber intern zu verstehen, wie gut ihm der Durchhaltewillen der Japaner ins Konzept passte. Je länger sie kämpften, desto mehr Zeit blieb ihm, um die Rote Armee für die Einnahme von Sachalin, der Kurilen und vielleicht auch eines Teils von Hokkaido in Stellung zu bringen. Und Truman? Führende Berater hatten ihm den diplomatischen Ausweg gewiesen: Sobald er Tokyo den Erhalt des Kaisertums zusicherte, würde Japan die Waffen strecken. Stattdessen verlangte der Präsident von Potsdam aus ein »unconditional surrender« – wissend, dass diese Forderung abgelehnt und ihm damit mehr Zeit gegeben würde. Zeit für die Fertigstellung der Bombe, die unbedingt zum Einsatz kommen sollte: um symbolisch Rache für Pearl Harbour zu nehmen, um eine bedingungslose Kapitulation durchzusetzen – und um auf diesem Weg einen Kriegseintritt der Russen und folglich deren langfristige Präsenz im pazifischen Raum zu verhindern.

In anderen Worten: Hasegawa belegt akribisch Oppenheimers Vermutung. Was sich Anfang August 1945 ereignete, war eine Kapitulation des politischen vor dem militärischen Denken. Und mit der Atombombe wurde der Krieg nicht verkürzt; er wurde gerade ihretwegen in die Länge gezogen – nämlich um jene Wochen und Monate, in denen man nicht einmal den Versuch zum Ausloten von Alternativen machte.

Hasegawas Pointe: Er zeigt, dass sich Geschichte nicht dem Kalkül ihrer Planer fügt. Die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki spielten für die Beendigung des Krieges keine Rolle. Der japanischen Führung war es völlig egal, ob eine oder zwei Städte mehr ausradiert wurden. Was sie in Panik versetzte, war die seit dem 8. August vorrückende Rote Armee und die Gefahr, die Russen als Besatzungsmacht im Land zu haben. Allein deshalb signalisierte man am 15. August gegenüber Washington die Bereitschaft zur Kapitulation. Und deshalb lieferten sich japanische Einheiten noch bis zum 19. August mit den Russen erbitterte Gefechte um die vorgelagerten Inseln – und gaben erst auf, als auch Hokkaido zu fallen drohte. Hasegawa rekonstruiert damit nicht nur ein gemeinhin ignoriertes Kapitel des Pazifikkrieges.

Besonders das Buch von Tsuyoshi Hasegawa "Racing the Enemy. Stalin, Truman and the Surrender of Japan" scheint zu diesem Thema sehr empfehlenswert zu sein, da der Autor die Entscheidungen aller drei entscheidenden Regierungen analyisiert.

Ich stelle fest das Max und du mir (und anderen) Rassismus unterstellen, mich als Rechtsaussen bezeichnen ect.

Das "Rechtsaussen" hast du dir schon selber angedichtet - und nicht Irmo oder ich.

Das die japansiche Kultur grundlegend verschieden von der europäischen ist, kann ja wohl niemand ersnthaft bezweifeln,oder? Das hat nichts mit Rassismus zu tun, ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet das die Japaner in irgendeiner Weise minderwertig oder schlecht seien.

Du hast behauptet, dass man die japanische Mentalität rational nicht verstehen könnte. Diese Aussage macht nur einen Sinn, wenn du unterstellst, dass Japaner sich (zumindest) damals vollkommen irrational verhalten hätten und nur noch die Atombombe geholfen hat. Diese Unterstellung, dass eine ganze Nation irrational wäre, ist sehr wohl rassistisch. Jede Form von Mentalität - wobei ich nicht der Meinung bin, dass es eine nationale Mentalität überhaupt gibt - kann man rational analysieren. Das Verhalten der damaligen japanischen Regierung ist sogar sehr leicht zu verstehen (wobei "verstehen" nicht identisch ist mit "der gleichen Meinung sein").

Zu der eigentlichen Frage empfehle ich die oben erwähnte Lektüre, die z.B. darauf hinweisst, dass die russische Invasion entscheidend für die Kapitulation war und der russische Vormarsch eine US-Invasion sehr unwahrscheinlich gemacht hat.

Zum Schluss weise ich noch auf dieses Zitat hin:

Alles andere als die schärfste Verurteilung der Atombombenabwürfe ist aber eben nichts anderes als die Verherrlichung eines 10000-fachen Massenmordes - nicht mehr , nicht weniger.

Das ist eben. Eine Relativierung dieses Kriegsverbrechens durch die Behauptungen Trumans über die möglichen Opfer einer Invasion - die der seiner Generäle widersprach und diese Invasion war eher unwahrscheinlich - ist eben keine klare Verurteilung, sondern die Rechtfertigung eines Kriegsverbrechens.

[blueflash]

Ich will mal zu eurer Definition von "Verherrlichung" etwas sagen: Wenn man dieser Definition folgt, ist eure bisherige Argumentation nichts anderes als eine Verherrlichung des Massakers von Nanjing.

Sicherlich passt es euch wieder gut ins Konzept, jeden, der sich nicht uneingeschränkt eurer Position anschließt, als Verherrlicher von Kriegsverbrechen zu bezeichnen.
Was ihr betreib ist selektive Anklage von Personen, die euch aufgrund eurer Weltanschauung unsymphatisch sind.
Wenn man es rational betrachtet ist ein Atombombenangriff nicht schlimmer als ein konventioneller Luftangriff. Man kann Menschenleben nun einmal nicht gegeneinander aufwiegen! Wie gesagt, man kann jeden Luftangriff auf eine Stadt als Kriegsverbrechen betrachten. Jedes zivile Opfer ist furchtbar. Wenn man das tut, ist eine gesonderte Herausstellung Hiroshimas oder Nagasakis eurer eigenen Definition nach eine Verherrlichung anderer Kriegsverbrechen.
Wenn euch das jetzt absurd vorkommt, dann denkt mal darüber nach, was ihr hier teilweise raushaut.