Das neue Wahlprogramm der Union

[Harmakhis]

Achja, die Feuerkraft: Wenn ein mit Sprengstoff beladener LKW mit hoher Geschwindigkeit auf den Reichstag zuhält, wer glaubst du, kann den am ehesten stoppen? Die Polizei mit P8 und maximal MP5? Oder doch eher die BW mit G36 und MG3 ? Ich habe bereits erwähnt, dass das nicht gerade häufig passiert, schon gar nicht hier, aber wenn, dann wären wohl Soldaten eher geeignet, solchen Attentaten zu begegnen. Nicht umsonst wird ja auch jede US-Botschaft vom USMC bewacht.

Du tust so als wären wir hier in Palästina, wo eine ganze Bevölkerungsgruppe im Widerstand wäre und es deshalb laufend terroristische und paramilitärische Anschläge in Berlin gäbe.
Solange Stoiber nicht auf die Idee kommt, das Gefasel vom "unabhängigen Bayern" in Realität umzusetzen, wird sicher nicht passieren.

Und selbst, wenn Terroristen einen Autobombenanschlag auf ein Ministerium o.ä. durchführen: die schreiben das ja nicht auf's Auto und kommen dann ganz unauffällig mit 200 Sachen angewetzt. So läuft doch kein Terroranschlag ab, zumindest nicht in einem Land, in dem kein Bürgerkrieg herrscht.

So generell klingt das mit der BW und Feuerkraft ja plausibel, aber in der Praxis ist das völlig wertlos, da unsere olivgrünen Freunde den Feind nie kommen sehen werden. Das haben Terroristen so an sich.
Polizeiliche und geheimdienstliche Aufklärung, sowie Überwachung mit subtileren Mitteln als Panzern und G36, wäre da sehr viel effektiver.

Und das die Bundeswehr ursprünglich nicht im Inneren eingesetzt werden sollte, hatte seinen Sinn und den sollte man beibehalten, auch wenn wir nicht mehr in der Weimarer Republik sind. Man weiß nie was so passiert und da sollte man dann auch für die Soldaten die entsprechende Rechtsgrundlage bereithalten, wenn sie irgendwelche zweifelhaften Einsätze verweigern.

[max]

Und falls du vorhattest, irgendwo eine Räterepublik auszurufen und dich vom Rest der BRD abzuspalten, tja da konnte die BW schon immer eingesetzt werden...

Wenn man dafür eine demokratische Mehrheit hat (auch wenn man sie nur in einer Region hat), wäre dies vollkommen legitim. Und der Einsatz des Militärs wäre illegitim. Aber ich denke durchaus, dass aus Gründen, die momentan nicht nachvollziehbar sind, die Union Motive in diese Richtung hat. Eben Angst vor der Bevölkerung ("vor der Strasse"), weshalb die Union immer mehr auf den starken Staat setzt. Es ist wie gesagt mehr als auffallend, wie die Union hier seit Jahrzehnten eine Grundgesetzänderung erreichen will und dabei ständig die Begründung wechselt. Wobei es eben sogar schon die Notstandsgesetze und diverse andere Änderungen des Grundgesetz gegenüber dem ursprünglichen Status in dieser Beziehung gibt. Gestern kam zu diesem Thema ein guter Beitrag bei Kontraste:
Wahlkampf mit Soldaten – Union plant Bundeswehreinsätze gegen Terrorismus

[Nighthawk_]

Wenn man dafür eine demokratische Mehrheit hat (auch wenn man sie nur in einer Region hat), wäre dies vollkommen legitim. Und der Einsatz des Militärs wäre illegitim.

Kannst du eine Begründung für diese Behauptung liefern?
Am besten eine rechtliche Begründung mit einschlägigen Paragraphen.

[Harmakhis]

Kannst du eine Begründung für diese Behauptung liefern?
Am besten eine rechtliche Begründung mit einschlägigen Paragraphen.

Da das Volk der Souverän ist kann es nach demokratischen Maßstäben mit seinem Land anstellen was es will, solange entsprechende Änderung demokratisch legitimiert sind.

In diesem Sinne finde ich das GG auch ziemlich undemokratisch, da ein Regierungsformwechsel aufgrund des GG nur mit Gewalt möglich wäre, da das GG selbiges verbietet.
Nicht unbedingt sehr demokratisch, aber wohl aufgrund der damaligen Situation nach dem dritten Reich verständlich.

Generell ist es ja aber so, dass Bundesstaaten bzw. Regionen mit einer gewissen Mehrheit in einer Volksabstimmung in der Vergangenheit anderen Staaten beigetreten sind. Wieso sollte man nun nicht aufgrund einer Volksabstimmung einen eigenen Staat ausrufen?

Defacto ist es ja wohl eh so, dass wenn dies je passieren sollte, man das entsprechende Bundesland gewähren lassen würde, weil dies sich ja nur zu einem blutigen Bürgerkrieg ausweiten würde. Aber für Deutschland sind diese Überlegungen wohl eher sehr theoretischer Natur - da müssen sich die USA mehr Sorgen machen, dass irgendwelche Staaten Good Bye sagen. Besonders im Westen hört man ja immer wieder von Bürgerinitiativen bzgl. der Unabhängigkeit von Washington.

[Nighthawk_]

@ Hamarkis
Was du sagst ist teilweise richtig, aber auch teilweise falsch

Da das Volk der Souverän ist kann es nach demokratischen Maßstäben mit seinem Land anstellen was es will, solange entsprechende Änderung demokratisch legitimiert sind.

Es stimmt, nach Art.29 Abs.1 Satz 1 GG geht alle Staatsgewalt vom Volke aus.
Allerdings ist es nicht möglich, das das Volk (auch mit Demokratischen Mitteln) mit dem Land anstellt was es will.
Dazu gibt es die soh. "Ewigkeitsklausel" Art. 79 Abs.3 GG. Dieser Artikel schliest aus, das die grundsätzliche Aufteilung in Bund und Länder oder auch die in Artikel 1 u. 20 niedergelegten Grundsätze nicht verändert werden darf.
Art. 20 GG legt, wie schon teilweise erwähnt, fest, das die BRD ein demokratischer und sozialer Bundesstaat ist (nach Abs.1), das alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht und durch besondere Organe uasgeübt wird (Abs.2), das Legislative, EXekutive und Judikative an Recht und Gesetz gebunden sind (Art.3) und das recht auf Widerstand, wenn versucht wird diese Grundordnung zu beseitigen (Abs.4).
Und bevor jetzt einer kommt und sagt: Wir schaffen erstmal die Ewigkeitsklausel (Art.79) ab und dann verändern wird Artikel 1 u. 20 usw., geht ned Art 79 Abs3 schützt sich laut BVerfG selber.

In diesem Sinne finde ich das GG auch ziemlich undemokratisch, da ein Regierungsformwechsel aufgrund des GG nur mit Gewalt möglich wäre, da das GG selbiges verbietet.
Nicht unbedingt sehr demokratisch, aber wohl aufgrund der damaligen Situation nach dem dritten Reich verständlich.

Du lässt, das was ich oben geschrieben hab ja scho anklingen. Ich würde aber deswegen nicht soweit gehen das GG als undemokratisch zu bezeichnen.
Natürlich hat man wegen dem 3.Reich den Artikel 79 Abs.3 GG reingenommen und das ist auch sehr gut so.

Generell ist es ja aber so, dass Bundesstaaten bzw. Regionen mit einer gewissen Mehrheit in einer Volksabstimmung in der Vergangenheit anderen Staaten beigetreten sind. Wieso sollte man nun nicht aufgrund einer Volksabstimmung einen eigenen Staat ausrufen?

Man kann es nicht, weil dann die in Art.20 GG festgelegten verletzt werden.
Eine Neugliederung des Bundesgebietes (z.B: Zusammenlegen von Berlin und Brandenburg) ist aber nach. Art.29 möglich. dabei muss eine Volksabstimmung das gnaze aber absegnen.

Defacto ist es ja wohl eh so, dass wenn dies je passieren sollte, man das entsprechende Bundesland gewähren lassen würde, weil dies sich ja nur zu einem blutigen Bürgerkrieg ausweiten würde.

Nunja, das wird wohl auf die jeweilige Regierung ankommen.
Nach Art. 91 GG ist eine Bundesintervention aber möglich.
Auch denke ich, das ein Einsatz der Bundeswehr möglich sein könnte, wenn die "Aufständischen" "zur Waffe greifen". Dann wird nämlich das Bundesgebiet mit Waffengewalt angrgriffen und der sog. Verteidigungsfall ist gegeben. Dann können die Streitkräfte im ganzen Bundesgebiet eingesetzt werden. (Art. 115a ff GG)
Sowas dürfte dann aber ne Menege verfassungsrechtlicher Streitigkeiten nach sich ziehen...

da müssen sich die USA mehr Sorgen machen, dass irgendwelche Staaten Good Bye sagen. Besonders im Westen hört man ja immer wieder von Bürgerinitiativen bzgl. der Unabhängigkeit von Washington.

Nun, 8 Jahre Bush werden wohl nicht unbedingt als Begründung für einen Austritt reichen...
Aber inwieweit dann Washington intervenieren darf weis ich ned wirklich, bin nicht der experte in Bezug auf die US-Verfassung usw.
Jedenfalls dürfte es rechtlich möglich sein, das haben ja schon die Südstaaten mal so versucht. Und dann hat man diese Frage halt militärisch geklärt. Wie es heute gehen würde, möchte ich aber nicht unbedingt erleben

[Harmakhis]

@ Hamarkis
Was du sagst ist teilweise richtig, aber auch teilweise falsch.

Um das ganze zusammenzufassen: ich bin mir durchaus bewusst gewesen, dass das was ich schrieb nach dem GG nicht möglich ist, aber nach der grundsätzlichen demokratischen Theorie vom Volk als Souverän, sollte das Volk das Recht haben seinen "Gesellschaftsvertrag" mit dem Staat zu kündigen, wenn es dies mehrheitlich für richtig erachtet.
Die wirklich freie Demokratie beinhaltet in meinen Augen eben auch die Freiheit sich falsch zu entscheiden.

Wie gesagt, ich verstehe diese ganzen Einschränkungen im GG schon, aber sie widersprechen dem demokratischen-freiheitlichen Grundprinzip und geht ja irgendwo auch von der arroganten Annahme aus, dass die parlamentarische Demokratie in diesem förderalen Bundesstaat, die Krönung der politischen Schöpfung wäre.
Da ist es aber wohl sehr vermessen zu glauben, dass diese Regierungsform auf Dauer bestehen wird. Das sage ich jetzt nur im Bezug auf die Menschheitsgeschichte, wo immer wieder was neues kam... in dem Sinne sind ja die USA fast schon ein Urgestein mit ihren über 200 Jahren ein- und derselben Regierungsform.

Ist aber wirklich nicht das Thema hier, da eine Abspaltung eines Bundeslandes viel zu theoretischer Natur ist und selbst dann dafür keine GG-Änderung bzgl. des Einsatze der BW im Inneren notwendig wäre, geschweige denn das man vorsehen kann, was da passiert. Ist ja alles mit drin, wie z.B. das die Bundeswehr einfach net mitmacht - frei nach dem Motto "Deutsche schießen nicht auf Deutsche".

[Nighthawk_]

[...] und geht ja irgendwo auch von der arroganten Annahme aus, dass die parlamentarische Demokratie in diesem förderalen Bundesstaat, die Krönung der politischen Schöpfung wäre.
Da ist es aber wohl sehr vermessen zu glauben, dass diese Regierungsform auf Dauer bestehen wird.

Nun, hier werd ich dir gerne zustimmen, eine Regierungsfomrso wie wir sie hier haben ist wirklich nicht die Krönung der schöpfung. Aber Alternativen machen sich recht rar.
Auf Dauer wird das gnaze wohl nicht bestehen, aber rein verfassungrechtlich her gesehen sind diese Regelungen "für die Ewigkeit" und können nicht auser Kraft gesetzt werden. Da mag man davon halten was man will

[Rhiannon]

Eine echte Demokratie hat eigentlich nicht ausgedient. Es ist immer noch (und wird es auch noch lange bleiben) die beste aktuelle Regierungsform, wenn diese auch korrekt durchgeführt wird.

Will heißen, daß wir eigentlich nur noch eine repräsentative Demokratie haben. Die tatsächliche Regierungsform in unseren Tagen kann man getrost als Kapitalismus bezeichnen, da die tatsächliche Macht von den Unternehmen ausgeht und nicht mehr von Staat (und erst recht nicht vom Volk).

Der wunde Punkt ist bei uns (genauso wie im Kommunismus) der leitende Vertreter mit seinen Bedürfnissen. Wenn im real existierenden Sozialismus selbstlose Menschen an der Macht gewesen wären, hätte der Kommunismus keine Utopie bleiben müssen. Aber genauso ist es bei uns. Bedürfnisse führen zu Fehlentscheidungen, ja vielleicht sogar zur Korruption und Machtbesessenheit. Ich denke nur an die aus dem Amt entfernte Heide Simonis, als man sie fragte, ob eine große Koalition mit der CDU für sie und die SPD denkbar wäre. Ihre Antwort war: "Und was wird dann aus mir?". Wenn das nicht klar macht, daß man durch eigene Bedürfnisse am Stuhl kleben bleiben kann...

Natürlich kann man die Machtbesessenhait nicht kontrollieren. Aber vielleicht kann man durch Vorsichtsmaßnahmen einschränken, daß korrupte Politiker oder Manager in Führungspositionen gelangen, wenn man von Anfang an klar macht, daß ihr tun nicht ohne Strafe bleiben wird.

Wenn ich ihrgendwo was stehle (und sei es nur ein Kuli) dann werde ich in irgendeiner Form dafür bestraft. Wenn jemand sein Unternehmen in den Sand setzt und die Arbeitsplatze verloren gehen, passiert nichts. Korruption wird in Deutschland in hohem Maße geduldet. Ex-Mannesmann Chef Klaus Esser gehört IMHO in den Knast. Und wegen seiner unverschämten Klage unter verschärften Bedingungen!

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin kein Extremist und will auch keiner sein. Aber irgendwo muß man den Leuten da oben mal klar machen und dafür sorgen, daß ihre Handlungen Konsequenzen haben können, wenn sie sich gegen das Volk richten.

[max]

Die "Ewigkeitsklausel" Art. 79 Abs.3 GG. spricht wohl eindeutig nicht gegen die Errichtung einer Räterepublik - auch wenn diese nur in einem Bundesland ausgerufen wird. Ein Bundesland kann die Bundesrepublik eben auch wieder verlassen und eine Räterepublik verstösst wohl kaum gegen die Grundrechte. Im Gegenteil: es würde eine Ausweitung der Demokratie und eine Ausweitung der individuellen Freiheiten bedeuteten.

Dagegen bezweifle ich doch stark, dass die Ausrufung einer Räterepublik mit einer entsprechenden demokratischen Mehrheit den Verteidigungsfall rechtfertigt. Dieser bezieht sich auf äussere Bedrohung und nicht auf Massnahmen zur Ausweitung der Demokratie durch die Bevölkerung. Wobei dies momentan eine theoretische Diskussion ist. Aber angesichts des Programms der Union, was sich gegen die Mehrheit der Bevölkerung richtet, ist es nicht überraschend, dass die Union für eine Ausweitung des Gewaltapparats des Staates im Inneren ist. Offensichtlich steigt die Angst der Union vor der "Strasse".

@ Rhiannon: es geht nicht um selbstlose Menschen, sondern um einene entsprechenden Aufbau der Gesellschaft, der eine maximale Demokratisierung bedeutet - wozu auch gehört, dass einzelne Menschen keine Entscheidungen mehr für viele treffen können sollen. Abgeordnete müssen ihren Wählern verpflichtet sein und jederzeit wieder abrufbar sein (Imperatives Mandat).

Noch was wieder zum eigentlichen Thema:
Das Wahlprogramm von CDU und CSU: Rechts, aber den Herrschenden nicht rechts genug

Das Wahlprogramm von CDU und CSU: Das Unionsprogramm im Einzelnen

[blueflash]

Ein Bundesland kann den Bund genausowenig verlassen, wie zB eine Gemeinde oder ein Wohnblock.

Das Problem mit der Demokratie bezüglich Staatsgebiet und -zugehörigkeit ist einfach, dass man in einem beliebig kleinen Rahmen praktisch immer eine mehrheit finden wird. Sonst könnte ja jeder mit einem Grundstück seine eigene kleine Räterepublik (immer 100% pro) ausrufen, nur um keine Steuern mehr zahlen zu müssen.

Eine Räterepublik nach klassischem weimarer Muster würde aber auch automatisch mit dem Bund in Konflikt kommen, was im Endeffekt eine polizeiliche Auflösung zur Folge hätte, da bekanntermassen Bundesrecht Landesrecht bricht.
Da aber die Verfassung der einzelnen Länder neu angesetzt werden kann wären einzelne Sachen, wie ein anderes Wahlrecht oder eine Gliederung des Landes durchaus durchsetzbar.

[max]

Nach dem die Union schon mit der Kampagne gegen den EU-Beitritt der Türkei versucht ausländerfeindliche Positionen im Wahlkampf zu nutzen - Koch versucht hier sein Erfolgsrezept zu widerholen, gehen einzelne CDUler noch weiter:

In Sachsen gerät erneut ein CDU-Bundestagsabgeordneter wegen seiner Nähe zu NPD-Positionen in die Kritik.

aus Schwarzer Wahlkampf mit braunen Parolen

Dazu kommt noch:

Der baden-württembergische Innenminister Heribert Rech (CDU) fordert eine Zwei-Klassen-Staatsbürgerschaft.

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