Stimme gegen Armut

[Skymarshal]

Ich spende nicht für arme länder.

Klingt schlimm, aber ich denke es schadet der dortigen Wirtschaft.

Naja, ist ein wage Behauptung.

Zum einen werden die Gelder vermutlich nicht zuverlässig und richtig verteilt.

Nicht wenn sich anerkannte Organisationen darum kümmern.

Zum anderen kann unterstützung der Armen dazu führen, dass die Wirtschaftsausrichtung und Preise des Landes sich an die besser verdienenden anpassen können und somit entweder eine Abhängigkeit von den Spenden entsteht oder die Armut vorangetrieben wird.

An welche Besserverdienenden? Da gibt es doch kaum welche. Und die Preise werden ja anders bestimmt.

Wenn die meisten Menschen auf Hilfe angewiesen sind dann sind sie auch abhängig. Und Spenden können zumindest teilweise Leid lindern.

Armut wächst da so oder so. Wenn nichts vom System her geändert wird.

Und das Spenden Armut fördern ist mir wirklich ganz neu.

Vor ort helfen ist in der Regel besser. (Ich geb zu, dass ich es auch noch nie gemacht habe.) Ansonsten schauen, wer z.B. für die medizinische Versorgung vor ort da ist und an diese Einrichtungen explizit für diesen Zweck spenden.

Trifft für das DRK oder das technische Hilfswerk ja zu.

[maestro]

Hab auf Spiegel Online was passendes gefunden:

Der kenianische Wirtschaftsexperte James Shikwati über die schädlichen Folgen der westlichen Entwicklungspolitik, korrupte Herrscher und aufgebauschte Horrormeldungen aus Afrika

Shikwati, 35, Gründer der Wirtschaftsförderungsgesellschaft "Inter Region Economic Network" in Nairobi (Kenia), ist ein leidenschaftlicher Anwalt der Globalisierung. Er plädiert für mehr Eigenständigkeit der Entwicklungsländer und für freien Handel.

Hier gehts zum kompletten Interview.

Ob man das jetzt so schlucken soll, ist fraglich, aber es gibt meistens mehr als eine Seite, von der man das Problem sehen kann. Sind die AIDS-Zahlen tatsächlich so hoch (gibts da nicht auch einen Thread?) und hat er mit der Behauptung recht, dass man in kaum einem Land südlich der Sahara hungern muss?

[Harmakhis]

Also, dass diese ganzen Spenden sehr schelcht sein können und sowieso völlig verpuffen - bzw. wie im Fall Nigeria nicht ausgezahlt werden können/dürfen - ist offenbar wirklich der Fall. Da war heute auch in der Stuttgarter Zeitung wieder ein Artikel/Kommentar dazu.

Das größte Problem für Afriak sind offenbar die eigenen Leute, sprich die korrupten Regierungen, die untransparenten Staatshaushalte, falsche Investitionen, schleppende Demokratisierung, usw...

[endar]

Ja, ich habe den Artikel auf Spiegel.de auch gelesen und finde den sehr interessant.
Besonders das mit den Kleiderspenden ist ja ganz übel und spiegelt durchaus unsere Einstellung wider.
Es wird aber durchaus auch in der Richtung berichtet, er ist wohl nicht der einzige, der das so sieht.

[Noulder]

Naja, ist ein wage Behauptung.

(1.)
Nicht wenn sich anerkannte Organisationen darum kümmern.

(2.)
An welche Besserverdienenden? Da gibt es doch kaum welche. Und die Preise werden ja anders bestimmt.

(3.)
Wenn die meisten Menschen auf Hilfe angewiesen sind dann sind sie auch abhängig. Und Spenden können zumindest teilweise Leid lindern.

(4.)
Armut wächst da so oder so. Wenn nichts vom System her geändert wird.

(5.)
Und das Spenden Armut fördern ist mir wirklich ganz neu.


(6.)
Trifft für das DRK oder das technische Hilfswerk ja zu.

Ich hab mir mal erlaubt zwecks übersicht deine Absätze zu nummerieren.

zu 1.
Du hast recht, aber auch anerkannte Organisationen haben in der Regel einen "Verwaltungsaufwand", zudem sind viele engagements dieser organisationen nur Kurzfristige lösungen. Und so lange es solche gibt werden ansätze für Langfristige lösungen weniger beachtet.

zu 2.
Es gibt immer besser verdienende. Natürlich nicht wenn man ein einzelnes Bauerndorf betrachtet, aber jedes Land ist größer als ein Dorf und es gibt in der Regel auch Städte dort.
Und die Preise werden durch die Kaufkraft geregelt. Wenn sich die "Händler" denken: "Den Bauern hilft eh die/das (nahme einer Beliebigen Hilfsorganisation einsetzen)" werden sie auf diese keine Rücksicht mehr nehmen => höhere Preise => Waren nicht mehr erschwinglich => (auch gleich mal zu 5.) Armut und Abhängigkeit

zu 4.
Richtig! Doch das System in vielen dieser Gebiete ist ein aufgezwungenes europäisches, welches auch noch immer von Europa aus kontrolliert wird. Alles zu Gunsten unserer Wirtschaft. (Europa wahlweise durch USA ersetzen. )

zu 6.
Ja, das war auch ein eingeständniss.
Dabei allerdings die beschriebenen Probleme beachten!
Zudem würd ich halt besonders eine Unterstützung der medizinischen Versorgung empfehlen.

[steffiP]

Die Tatsache das es auch in Afrika Gegenden gibt wo Menschen nicht hungern, macht das Leid der anderen auch nicht besser. Und sein Augenmerk auf die zu richten denen es nicht so schlecht geht, ist doch ziemlich fragwürdig. Ich meine wenn auf der Straße ein Unfall passiert mit mehreren Schwerverletzten, drehst du dich dann auch weg und siehst auf die andere Seite wo die Autos noch fahren. nach dem Motto hilf dir doch selbst, sonst wirst du abhängig. Na ich weiß nicht. Man kann sich sein schlechtes Gewissen auch schön reden.

[Noulder]

Ich hoffe du beziehst dich nicht auf meine Aussagen.
(bzw. die meiner Fürredner)

Denn wir ignorieren das Leid nicht, wir denken nur dass Hilfsmaßnahmen in der Form von Spenden die Situation nicht effektiv verbessern können. (Sondern je nach fall sogar verschlimmern.)

Man müsste den Armen gebieten helfen, eine eigenständige Wirtschaft aufzubauen und gegen die Ausbeutung vorgehen - das ist wirksame Hilfe.

[maestro]

Womit wir wieder bei der Globalisierung, Protektionismus Abbau von Subventionen usw. wären...

[Noulder]

Ja, leider!
Also wollen wir mal nicht weiter in diese Richtung gehen - dazu haben wir schon genug.

Zurück zu den Spenden und ihren Wirkungen:

Es gibt auch in D Armut und elend, gegen das man was Tun kann. (Wärmestuben, Suppenküchen, etc.)
Ich denke da etwas zu Spenden ist sinnvoller (nein, nicht weil mir Arme Menschen hier wichtiger sind als noch ärmere wo anders - nur für den fall, dass das jemand behaupten will ). Aber wirtschaftlich gesehen ist das dann nur eine Umverteilung von Geldern im gleichen Finanzsystem.
Zudem ist es natürlch einfacher sich dort selbst zu engagieren.

[Skymarshal]

Ich hab mir mal erlaubt zwecks übersicht deine Absätze zu nummerieren.

zu 1.
Du hast recht, aber auch anerkannte Organisationen haben in der Regel einen "Verwaltungsaufwand", zudem sind viele engagements dieser organisationen nur Kurzfristige lösungen. Und so lange es solche gibt werden ansätze für Langfristige lösungen weniger beachtet.

Klar sind das kurzfristige Lösungen. Aber ohne deren Hilfe würde es vielen Menschen noch schlechter gehen.

zu 2.
Es gibt immer besser verdienende. Natürlich nicht wenn man ein einzelnes Bauerndorf betrachtet, aber jedes Land ist größer als ein Dorf und es gibt in der Regel auch Städte dort.
Und die Preise werden durch die Kaufkraft geregelt. Wenn sich die "Händler" denken: "Den Bauern hilft eh die/das (nahme einer Beliebigen Hilfsorganisation einsetzen)" werden sie auf diese keine Rücksicht mehr nehmen => höhere Preise => Waren nicht mehr erschwinglich => (auch gleich mal zu 5.) Armut und Abhängigkeit

Naja, wenn die Nachfrage hoch ist dann ist der Preis in der Regel hoch. Der richtet sich meistens nicht danach wieviel pro Kopf bezahlt werden kann sondern wieviele bereit sind mehr zu zahlen. Sind es weniger müssten auch die Preise fallen.

Normalerweise....

zu 4.
Richtig! Doch das System in vielen dieser Gebiete ist ein aufgezwungenes europäisches, welches auch noch immer von Europa aus kontrolliert wird. Alles zu Gunsten unserer Wirtschaft. (Europa wahlweise durch USA ersetzen. )

Viele Systeme sind sogar noch schlimmer. Sie sind Diktaturen. Oder Mischformen mit korrupten Politikern.

zu 6.
Ja, das war auch ein eingeständniss.
Dabei allerdings die beschriebenen Probleme beachten!
Zudem würd ich halt besonders eine Unterstützung der medizinischen Versorgung empfehlen.

Wird ja gemacht. In Afrika ist der Bedarf dieser Versorgungen groß. Unterernährung, AIDS, Malaria usw.

Auch andere humaner Versorgungen wie Trinkwassergewinnung usw.

Denn wir ignorieren das Leid nicht, wir denken nur dass Hilfsmaßnahmen in der Form von Spenden die Situation nicht effektiv verbessern können. (Sondern je nach fall sogar verschlimmern.)

Das Leid wird aber so zumindest gelindert. Das ist genauso als wenn man eine Bindehautentzündung hat die auf eine Allergie zurückzuführen ist. Der Augenarzt gibt einen Tropfen damit diese weggeht oder gelindert wird. Aber die Allergie ist immer noch da. Die könnte durch eine Desensibilisierung bekämpft werden. Also die Ursache.

Nur das hierbei die Hilfen bedeutender sind als Augentropfen für Bindehautentzündung. Weil es oftmals um Leben und Tod geht.

Es gibt auch in D Armut und elend, gegen das man was Tun kann. (Wärmestuben, Suppenküchen, etc.)
Ich denke da etwas zu Spenden ist sinnvoller (nein, nicht weil mir Arme Menschen hier wichtiger sind als noch ärmere wo anders - nur für den fall, dass das jemand behaupten will ).

In Deutschland gibt es Grundversorgungen. Das ist ein immenser Unterschied.

Und die Menschen die auf der Straße leben und sich zusaufen wollen das so!!!

Ich kenne genug "Obdachlose" , "Penner" oder "Landstreicher" die sich ihr Geld lieber versaufen und einfach nicht seßhaft sein wollen.

Jedem steht ein Wohnung zu. Jedem steht Geld zum Leben zu. Das Geld ist zwar knapp aber man kann damit auskommen. Und alle anderen die es nicht können die haben entweder Schulden oder können nicht haushalten.


In Afrika aber sitzen kleine Kinder mit Wasserbäuchen die was zu Essen haben möchten. Das wird ihnen vom Staat nicht gewährleistet...

Aber wirtschaftlich gesehen ist das dann nur eine Umverteilung von Geldern im gleichen Finanzsystem.

In Afrika (oder anderen 3. Weltländern) ist es eben eine internationale Umverteilung. Wie gesagt kommt das Geld bei bekannten und seriösen Organisationen auf jeden Fall an.

[maestro]

Hey, wäre es nicht unglaublich lehrreich, wenn sich einer mal die Mühe macht, diese non-government-Organisationen mit "Spendenprüfsiegel"(sowas gibts doch, oder?) mal aufzulisten? Ich würds ja machen, bin aber gerade in der Uni und muss weiter

[EREIGNISHORIZONT]

[...]In Deutschland gibt es Grundversorgungen. Das ist ein immenser Unterschied.[...]

Ich will nun natürlich nicht behaupten, dass es hier in Deutschland keine bessere Versorgung gibt, denke dazu bedarf es weiter keinen Kommentar. Allerdings generell festzustellen, es gäbe eine Grundversorgung, stelle ich in Frage.
Es gibt so viele Löcher in unseren Sozialsytemen, die es durchaus möglich machen das ein Mensch ohne Hilfe untergeht. Dabei sollte nicht vergessen werden, wie schnell es hier möglich ist bei ungünstigen Lebenskonstellationen von einem geregelten Alltag in das absolute Chaos zu stürzen, sei es nun in materieller als auch anderer Hinsicht.

Ich erlebe es oft genug, wie bestimmte Institutionen nicht funktionieren, weil die eine Hand nicht weiss was die andere tut. In diesem Zusammenhang ist das Beispiel des verhungerten Mädchens in Hamburg sicherlich deutlich genug.

[...]Und die Menschen die auf der Straße leben und sich zusaufen wollen das so!!![...]

Was für eine dumme und inadäquate Behauptung! Ich wundere mich immer wieder, wie du zu solch "tiefgreifenden" Thesen kommst. Vielleicht doch zu viel "BILD"?

Ich fand das Interview mit James Shikwati sehr interessant und vieles ist für mich sehr schlüssig.
In erster Linie geht es doch wirklich darum, dass die Leute dort sich selbst helfen und das diese moralische Verantwortung dort bei den Verantwortlichen Gewicht bekommt.
Alleine die Bezeichnung "Entwicklungsland" diskreditiert ja schon diese Länder, welche durchaus eine Geschichte und Kultur besitzen und selbst bestimmen, wie sie sich entwickeln wollen.
Für mich hat diese Bezeichnung sso was absolutes, als wenn ein Land erst dann "entwickelt" ist, wenn es neben materiellen Wohlstand auch unsere Werte und Moralvorstellungen übernommen hat.

Wurde nachträglich von mir editiert a.G. einiger heftiger Schreibfehler. Folgende Quotes von diesem Beitrag sind (leider) davon nicht betroffen.

[Skymarshal]

Ich will nun natürlich nicht behaupten, dass es hier in Deutschland eine bessere Versorgung gibt, denke dazu bedarf es weiter keinen Kommentar. Allerdings generell festzustellen, es gäbe eine Grundversorgung, stelle ich in Frage.
Es gibt so viele Löcher in unseren Sozialsytemen, die es durchaus möglich machen das ein Mensch ohne Hilfe untergeht. Dabei sollte nicht vergessen werden, wie schnell es hier möglich ist bei ungünstigen Lebenskonstellationen von einem geregelten Alltag in das absolute Chaos zu stürzen, sei es nun in materieller als auch anderer Hinsicht.

Es herrscht eine Grundversorgung für jeden Bundesbürger. Natürlich können gewisse Lebensumstände wie Schulden und dergleichen einen das Leben zusätzlich zur Hölle machen. Aber du mußt das mal relativ zu anderen Ländern insbesondere 3.Welt Ländern betrachten.

Wir haben nunmal das beste Sozialsystem. Immer noch.

Ich erlebe es oft genug, wie bestimmte Intitutionen nicht funktionieren, weil die eine Hand nicht weiss was die andere tut. In diesem Zusammenhang ist das Beispiel des verhungerten Mädchens in Hamburg sicherlich deuttlich genug.

Das verhungerte Mädchen in Hamburg ist hauptsächlich aufgrund der Elternschuld verhungert. Sowie der wissenden Anwohner. Und nicht des Staates. Das Jugendamt hätte dann auch früher etwas unternommen.

Das hat auch nichts mit der mangelnder Grundversorgung zu tun.

Was für eine dumme und inadäquate Behauptung! Ich wundere mich immer wieder, wie du zu solch "tiefgreifenden" Thesen kommst. Vielleicht doch zu viel "BILD"?

Hallo? Ich habe von der Grundversorgung gesprochen. Dazu gehört nunmal das jeden Bundesbürger 45 qm Wohnfläche zusteht. Und die meisten Obdachlosen nehmen diese Hilfe nicht an. So sieht es doch aus. Sonst wären sie ja nicht obdachlos. Und sag jetzt bitte nicht das es nicht genug Wohnungen gibt.

Und ich kenne einige die sich lieber zusaufen anstatt sich was vernünftiges zu Essen zu kaufen und ordentlich einzukleiden. Die wollen sich auch nicht helfen lassen.

Ich fand das Interview mit James Shikwati sehr interessant und vieles ist für mich sehr schlüssig.
In erster Linie geht es doch wirklich darum, dass die Leute dort sich selbst helfen und das diese moralische Verantwortung dort bei den Verantwortlichen Gewicht bekommt.

Klar sollte der Ansatz bei der Selbsthilfe sein. Aber wie sollen sich Menschen selber helfen die kurz vom verhungern sind und nicht wissen wo sie Wasser und Essen wegbekommen sollen?

Wie schon gesagt wurde muß das System als Ursache geändert und gefördert werden.

Aber Spenden sind weiterhin notwendig...

Alleine die Bezeichnung "Entzwicklungsland" diskreditiert ja schon diese Länder, welche durchaus eine Geschichte und Kultur besitzen und selbst bestimmen, wie sie sich entwickeln wollen. Für mich hat diese Bezeichnung sso was absolutes, als wenn ein Land erst dann "entwickelt" ist, wenn es neben materiellen Wohlstand auch unsere Werte und Moralvorstellungen übernommen hat.

Das "Entwicklungsland" bezieht sich hauptsächlich darauf das sie wirtschaftlich noch nicht so weit sind. Das sieht man ja daran wieviele Menschen dort an Hunger sterben.

Weil die Zustände dort so katastrophal sind.

[Noulder]

Viele Systeme sind sogar noch schlimmer. Sie sind Diktaturen. Oder Mischformen mit korrupten Politikern.

Ich habe eher von Wirtschaftssystemen gesprochen.

Das Leid wird aber so zumindest gelindert. Das ist genauso als wenn man eine Bindehautentzündung hat die auf eine Allergie zurückzuführen ist. Der Augenarzt gibt einen Tropfen damit diese weggeht oder gelindert wird. Aber die Allergie ist immer noch da. Die könnte durch eine Desensibilisierung bekämpft werden. Also die Ursache.

Nur das hierbei die Hilfen bedeutender sind als Augentropfen für Bindehautentzündung. Weil es oftmals um Leben und Tod geht.

Das Problem ist, dass die Ursachen gerne ignoriert werden, sobald die Symptome bekämpft werden können.
(Wenn du schon Beispiele aus der Medizin nimmst:
Erkältungen: Hustensaft schlucken, weitermachen.
Bakterielle Infektionen: Antibiotika nehmen, sobald die Symptome weg sind eigenmächtig absetzen -> Bakterienstämme werden immun.)

In Afrika (oder anderen 3. Weltländern) ist es eben eine internationale Umverteilung. Wie gesagt kommt das Geld bei bekannten und seriösen Organisationen auf jeden Fall an.

Das ist nicht einfach eine Umverteilung, sondern ein externer einfluss auf ein anderes Wirtschafssystem!


Und ich frage mich, wie das dort vor der ganzen "Erschließung" afrikas durch Europa funktioniert hat, wenn die Leute nicht in der Lage waren Nahrung und Wasser zu finden. (Vorsicht Ironie!)

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Natürlich können gewisse Lebensumstände wie Schulden und dergleichen einen das Leben zusätzlich zur Hölle machen. Aber du mußt das mal relativ zu anderen Ländern insbesondere 3.Welt Ländern betrachten.[...]

Lese mal genau das Zitat von mir durch, dann wirst du feststellen, dass ich genau dieses zu Anfang auch angemerkt habe.
Du pauschalisierst einfach mit deinen Thesen. Relativ gesehen ist die Grundversorgung in einem so reichen Land wie Deutschland unter aller Sau. Ein Blick gen Skandinavien oder Holland genügt um das zu bemerken.

[...]Wir haben nunmal das beste Sozialsystem. Immer noch.[...]

Vielleicht auf dem Papier, mit Sicherheit aber nicht in der Praxis.

[...]Das verhungerte Mädchen in Hamburg ist hauptsächlich aufgrund der Elternschuld verhungert. Sowie der wissenden Anwohner. Und nicht des Staates. Das Jugendamt hätte dann auch früher etwas unternommen.[...]

Wenn du die Nachrichten genau mitverfolgt hast, dürfte dir nicht entgangen sein, dass die Rolle des zuständigen Jugendamtes nicht gerade glänzend war. Es hatte Informationen, denen es hätte nachgehen müssen. Dieses ist aber nicht erfolgt. Die Verantwortung der Eltern oder Nachbarn habe ich gar nicht ausgeblendet, die setze ich grundlegend vorraus. Wir reden hier aber von Sozialsystemen und deren Effizenz.

[...]Das hat auch nichts mit der mangelnder Grundversorgung zu tun.[...]

Mit was denn dann in aller Welt? Mit Naturschutzgesetzen etwa?
Ich verstehe diese Behauptung nicht.

[...]Hallo? Ich habe von der Grundversorgung gesprochen. Dazu gehört nunmal das jeden Bundesbürger 45 qm Wohnfläche zusteht. Und die meisten Obdachlosen nehmen diese Hilfe nicht an. So sieht es doch aus. Sonst wären sie ja nicht obdachlos. Und sag jetzt bitte nicht das es nicht genug Wohnungen gibt.

Und ich kenne einige die sich lieber zusaufen anstatt sich was vernünftiges zu Essen zu kaufen und ordentlich einzukleiden. Die wollen sich auch nicht helfen lassen.

An den fett hervorgehobenen Wörtern des Zitates von dir kannst du selbst erkennen, dass du nun nicht mehr von allen schreibst. Was mich stört, du behauptest erst das alle es so wollen und dann realtivierst du. So etwas polarisiert und lädt zu Mißverständnissen ein.

Zurück zum Topic.

Hier kommt ja auch der Begriff "Sekundär Kolonialismus" zum Tragen.
Damals wurden diese Länder direkt besetzt und wirtschaftlich ausgebeutet und heute findet das Ganze statt, indem man diese Länder abhängig macht und somit an der kurzen Leine hält. Anders kann ich mir nicht erklären, dass man einen Robert Mugabe in Zimbabwe schalten und walten lässt wie er will.

Afrika wird immer noch ausgebeutet, seien es die Diamanten, Öl oder andere Rohstoffe und die Nutznuießer davon sind meistens die damaligen Kolonialmächte. Diese haben mit Sicherheit ein Interesse daran, dass dieser Kontinent weiterhin instabil bleibt, was politische und gesellschaftliche Verhältnisse betrifft.