Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[newman]

Er soll die Gesellschaft freier, stolzer, engagierter, selbstloser und resistenter gegen Extremismus machen.

Ich denke das hat weniger etwas mit Patriotismus zu tun als mit dem generellen Wertesystem, in dem die Mitglieder einer Gesellschaft erzogen werden.

Ich denke da nur an selbstlos. Wenn das generelle Wertesystem das eigene Ego und dessen Selbstverwirklichung ins Zentrum stellt, wie soll da eine selbstlose Gesellschaft entstehen?

Auch welche Früchte auf großer Ebene herauskommen hängt m.E. mit dem Wertesystem im Kleinen zusammen, angefangen beim Elternhaus:
Es ist denke ich kein Zufall, dass gerade in Zeiten sehr autoritärer Elternhäuser auf Staatsebene ein gefährlicher Nationalismus die Folge war. Und dass in einer allgemein eher freieren Gesellschaften höchstens ein harmloser Patriotismus herauskommt. Dass in Strukturen der Unterordnung und Abhängigkeit von Staatsverwaltungen die Gesellschaft eher hin zu Passivität erzogen wird während bei Wertesystemen, die stark auf die Verantwortung des Einzelnen setzen, eher aktives gesellschaftliches Engagement gefördert wird...

[Tibo]

erstmal @Tibo: Danke für die Antwort. Ich dachte mir schon, dass es auf den historischen Background hinläuft. Das ist auch ok, wenngleich ich das etwas anders sehe.
Mir ist eher wichtiger, was Leute heute im Sinn haben, wenn sie eine alte Weise anstimmen - und nicht so sehr, was einst die ursprüngliche Intension war.
Denn sonst wäre zB auch Oh'Tannenbaum nicht mehr das passendste Weihnachtslied.

Aber das hängt natürlich immer auch vom Einzelfall ab und wie eindeutig der jeweilige Text ist.

Eben es hängt vom Einzelfall ab und da sollte man auch berücksichtigen, was das Lied bei den Menschen auslöst, die unter dem Regime gelitten haben.
Also wenn ich lese und höre, dass Opfer des NS-Regimes beim Spielen der Hymne sehr stark an die Qual in den Lagern zu dieser Musik erinnern, ist es einfach keine gute Entscheidung gewesen, keine neue Hymne zu wählen.
Was die Eindeutigkeit der Texte angeht, ist das nicht so einfach.
Wenn du zum Beispiel der Hauptdarstellerin aus Hocus Pocus das Allerbeste wünschen willst, würde ich dir trotzdem davon abraten sie mit einem "Heil Midler" zu begrüßen.
Das ist trotz all dem Guten was du im Sinn hast eben unangemessen.

Oft wird ja gesagt, der Gewinn der WM'54 sei der Beginn des neuen Deutschlands gewesen. Ich fände es schöner, wenn sie da die Ode an die Freude gesungen hätten. Aber was haben sie damals gesungen?
Richtig die erste Strophe des Lieds der Deutschen. Das hatte Tradition schließlich hat auch Göhring das im Reichstag auch angestimmt auch die Ermächtigungsgesetz waren ja die Geburtstunde eines neuen Deutschlands.
Nee ich muss auch hier sagen, "Heidewiztka Herr Kapitän" ist weniger peinlich.
Wie oft machen wir Deutschen uns lustig, wenn Amerikaner nicht wissen, dass wir Hitler und Nazideutschland mehrheitlich ablehnen. Wie sollen sie das denn wissen wir singen heute noch viele ihre Lieder und nutzen viele ihrer Symbole.

[C.Baer]

Ich denke das hat weniger etwas mit Patriotismus zu tun als mit dem generellen Wertesystem, in dem die Mitglieder einer Gesellschaft erzogen werden.

Ich denke da nur an selbstlos. Wenn das generelle Wertesystem das eigene Ego und dessen Selbstverwirklichung ins Zentrum stellt, wie soll da eine selbstlose Gesellschaft entstehen?

Auch welche Früchte auf großer Ebene herauskommen hängt m.E. mit dem Wertesystem im Kleinen zusammen, angefangen beim Elternhaus:
Es ist denke ich kein Zufall, dass gerade in Zeiten sehr autoritärer Elternhäuser auf Staatsebene ein gefährlicher Nationalismus die Folge war. Und dass in einer allgemein eher freieren Gesellschaften höchstens ein harmloser Patriotismus herauskommt. Dass in Strukturen der Unterordnung und Abhängigkeit von Staatsverwaltungen die Gesellschaft eher hin zu Passivität erzogen wird während bei Wertesystemen, die stark auf die Verantwortung des Einzelnen setzen, eher aktives gesellschaftliches Engagement gefördert wird...

Ich unterschreibe jede deiner Aussagen hier.

Ich sehe einen republikanischen Patriotismus wie ich ihn oben beschrieben habe nicht als Ersatz für die Werte die uns Glaube, Ethik und das eigenverantwortliche Handeln als freie Menschen in unseren (nach Möglichkeit intakten) Familien und der Gesellschaft vermitteln.
Und eine freie Gesellschaft setze ich bei all dem mit Nachdruck vorraus.

Ich sehe ein besonderes emotionales Bekenntnis zum eigenen Land als Träger der Werte von Demokratie und Freiheit, als Mittel die Integrationskraft positiver Werte in der ganzen Gesellschaft zu erhöhen und den einzelnen Menschen zu einer aktiven, liebevollen und verantwortungsfreudigen Einstellung gegenüber dem ganzen Gemeinwesen zu begeistern.

Vor dem Hintergund der traurigen deutschen Geschichte wird Patriotismus von vielen Leuten reflexartig in der Ecke von Obrigkeitsstaatlichkeit, Gleichschaltung, Nationalismus und anderen autoritären und rückwärtsgewandten Dingen eingeordnet.
Das muss aber nicht so sein.
Es hängt davon ab für was der Staat und die Gesellschaft stehen die ein Patriot liebt.
Stehen sie für die Werte von Freiheit, Demokratie und christlich-jüdisch-humanistischem (will ja keinen vergessen) Gemeinsinn, dann sind sie es wert geliebt zu werden.

Als praktisches Beispiel verweise ich auf die USA.
Dort ist Patriotismus in erster Linie ein Garant für die Stabilität der ältesten westlichen Demokratie und eine positive Klammer einer pluralistischen und freien Gesellschaft.
Er bildet keinen Gegensatz zu einer freiheitlichen und wertgebundenen Weltanschauung, sondern ist vor allem eine Liebeserklärung an die Werte der Verfassung und das was aus ihnen erwachsen kann.

Aus meiner Sicht ist die Verankerung so eines republikanischen Patriotismus in Deutschland - sowohl bezogen auf die Bundesrepublik als auch auf die Europäische Union - eine von mehreren Umwälzungen im öffentlichen Bewusstsein die zusammen Kulturpessimismus und Wertevergessenheit der 68er-Generation überwinden helfen und unserer Gesellschaft gesundes Selbstbewusstsein, Zufriedenheit, Tatkraft und Optimismus zurück geben.

(Ich weiß - es ist sehr theoretisch. Aber das sind aus meiner Sicht zukunftsfähige Gedanken die es wert sind gedacht zu werden.)

[newman]

Es hängt davon ab für was der Staat und die Gesellschaft stehen die ein Patriot liebt.
Stehen sie für die Werte von Freiheit, Demokratie und christlich-jüdisch-humanistischem (will ja keinen vergessen) Gemeinsinn, dann sind sie es wert geliebt zu werden.

Ich denke das ist vor allem ein sprachliches Problem.
Worte werden mit Emotionen assoziiert.
Patriotismus ist daher als Wort verbrannt.

Wenn du statt Patriotismus Gemeinwohl, Gemeinwesen i.V.m. Minderheitenschutz und Menschenrechten o.ä. Worte verwendest kannst du inhaltlich ein und dasselbe ausdrücken aber erreichst plötzlich eine ganz andere Klientel

Ich muss zugeben auch mir fällt es schwer freiheitliche Werte mit Worten wie Patriotismus zu verknüpfen. Weil unsere freiheitliche Grundordnung ja auch gänzlich unpatriotische Einstellungen erlaubt. D.h. in meinem Kopf ist diese freiheitliche Ordnung weiter als Patriotismus.

[C.Baer]

Ich denke das ist vor allem ein sprachliches Problem.
Worte werden mit Emotionen assoziiert.
Patriotismus ist daher als Wort verbrannt.

Wenn du stattdessen Gemeinwohl verwendest kannst du dasselbe ausdrücken aber erreichst eine ganz andere Klientel

Also in meinen Augen ist "Patriotismus" nur in "linken" Kreisen verbrannt.
Für Konservative (CDU) gehört er zum politischen Selbstverständnis, wird aber aus meiner Sicht nicht offensiv genug mit den oben genannten Inhalten "aufgeladen" und als positive Kraft in der Gesellschaft eingesetzt.
Unsere Politik dreht sich viel um Bürokratie, Zahlen und Finanzen (was ohne Frage wichtig ist), aber zu wenig um Werte und die geistige Verfassung der Gesellschaft.

Ich denke diese ganze Bewertungsskala mit "Rechts" und "Links" stiftet spätestens seit dem Aufkommen des Faschismus vor fast 100 Jahren nur noch Verwirrung und trennt Menschen die eigentlich gar nicht so verschiedene Ansichten haben.
Bei den Extremisten glücklicherweise, bei den Demokraten bedauerlicherweise.

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Nachtrag:

Zitat aus dem aktuellen Grundsatzprogramm der CDU:

32. Der Zusammenhalt unserer Gesellschaft hat sein Fundament in unserer
Zusammengehörigkeit als Nation. Unsere gemeinsame Sprache, unsere Geschichte sowie das
Leben und Handeln in einem wieder vereinten Nationalstaat begründen ein patriotisches
Zusammengehörigkeitsgefühl. Wir bekennen uns zu unserer schwarz-rot-goldenen Fahne und
zu unserer Nationalhymne als Symbole unserer Demokratie. Die Nation ist eine
Verantwortungsgemeinschaft für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die
Gestaltung der Zukunft. Jeder, der zu uns kommt und auf Dauer bei uns bleiben will, ist
aufgefordert, sich mit diesem Land und seiner Geschichte vertraut zu machen und dadurch
seinen Platz in unserem Land zu finden.

33. Ohne die gemeinsame Wertschätzung unseres freiheitlichen Gemeinwesens, ohne
Patriotismus, ohne die Bereitschaft, in Heimat und Nation Pflichten zu erfüllen,
Verantwortung zu übernehmen und Solidarität zu üben, kann ein Staat nicht gedeihen.
Unsere Geschichte ist voller Erfahrungen und großer Leistungen in Wissenschaft und Kunst,
in Wirtschaft und Politik. Wir blicken zurück auf eine beachtliche Tradition von Rechtsstaat,
Verfassung und guter Verwaltung, wir haben den Sozialstaat begründet und die soziale
Marktwirtschaft entwickelt, wir leben seit vielen Jahrzehnten in Frieden und in einer stabilen
Demokratie als Teil der europäischen Völkerfamilie, und wir haben die Wiedervereinigung
friedlich vollendet. Zu unserer Identität gehört aber auch, dass wir die beschämenden Jahre
des menschenverachtenden Nationalsozialismus als dauernde Mahnung bewusst halten, sie
nicht verdrängen und gegen nichts aufrechnen. Patriotismus bedeutet für uns, im
Bewusstsein der Vergangenheit unseres Landes seine Zukunft verantwortlich zu gestalten.

Das kann ich so unterschreiben.

[newman]

Also in meinen Augen ist "Patriotismus" nur in "linken" Kreisen verbrannt.

Das geht m.E. schon auch darüber hinaus.
Auch in liberalen Kreisen existiert zumindest ein recht ambivalentes Gefühl zu Patriotismus. Und wenn man ins Detail geht auch in vielen anderen.

Abgesehen davon würde ich unterscheiden zwischen der Minderheit aus Politikern oder politisch Engagierten eines bestimmten Spektrums und dem großteils nicht politisch organisierten Volk.

Das nicht politisch organisierte Volk hat in einer großen Mehrheit kein Bedürfnis sich wirklich historisch mit Land und Geschichte zu befassen und das Zusammengehörigkeitsgefühl ist auch eher herbeigeredet als real so erfahren. In einer zunehmend postmodernen Gesellschaft gibt es auch kaum einen gemeinsamen Nenner, den man unter "das" Volk setzen könnte.

[C.Baer]

Das geht m.E. schon auch darüber hinaus.
Auch in liberalen Kreisen existiert zumindest ein recht ambivalentes Gefühl zu Patriotismus. Und wenn man ins Detail geht auch in vielen anderen.

Abgesehen davon würde ich unterscheiden zwischen der Minderheit aus Politikern oder politisch Engagierten eines bestimmten Spektrums und dem großteils nicht politisch organisierten Volk.

Das nicht politisch organisierte Volk hat in einer großen Mehrheit kein Bedürfnis sich wirklich historisch mit Land und Geschichte zu befassen und das Zusammengehörigkeitsgefühl ist auch eher herbeigeredet als real so erfahren. In einer zunehmend postmodernen Gesellschaft gibt es auch kaum einen gemeinsamen Nenner, den man unter "das" Volk setzen könnte.

Es geht bei meinen Beiträgen hier ja auch nicht um eine Beschreibung des Ist-Zustandens, sondern um Veränderungen.
Es geht auch nicht so sehr um National- und Kulturgeschichte, abgesehen von im engsten Sinne republikanischen Traditionen, die helfen können Menschen hier und jetzt zu positivem Engagement zu inspirieren.
Es geht vor allem um die Identifikation der Menschen mit bestimmten Werten die auch im Staat verkörpert werden, um unser menschliches Zusammenleben auf Basis dieser Werte moralisch und materiell zu verbessern.

Aus meiner Sicht liegt bei uns in den öffentlichen Meinungen und verbreiteten Lebenseinstellungen vieles im Argen.

1.) Haben wir einen Werteverfall.
Der Kompass welche Handlungen gut und welche schlecht sind ist beschädigt oder zumindest schaut man nicht oft drauf. Resultat ist eine Gesellschaft in der Egoismus, Ethikrelativismus und unreflektierte moralische Verwahrlosung viel zu "erfolgreich" sind. (Wenn z.B. ein amerikanischer Politiker wie George Bush das Rückrat hat Staaten und Handlungen als "böse" zu bezeichen lachen Leute hier darüber, als wäre es ein Zeichen von geistiger Beschränktheit überhaupt diesen Begriff zu verwenden.) Positives Engagement wird hingegen viel zu wenig wahrgenommen und gewürdigt. Für was auch, wenn sowieso jeder sein eigenens Süppchen kocht ...

2.) Haben wir einen um sich greifenden Kulturpessimismus.
Die Menschen erkennen nicht, dass die westliche Welt die großartigsten Werte der Menschheit vertritt und zu leben versucht. Die christlich-jüdisch-humanistische Wertetradition, die Werte der Aufklärung und der Demokratie und Freiheit wie sie in der amerikanischen und französischen Revolution geboren wurden. Viele Menschen begegnen diesen Werten mit Gleichgültigkeit und sogar Geringschätzung und käuen statt dessen mehr unwissentlich als wissentlich marxistische Imperialismustheorie wieder. Die Kostbarkeit der Werte unserer Verfassung wird nicht verstanden, die große Chance und historische Aufgabe der europäischen Einigung wird nicht verstanden. Stattdessen sehen wir Occupy und Blockupy, Antiamerikanismus, Antisemitismus, Antikapitalismus, Antieuropa-Haltung und Soldarisierung mit vielen üblen, demokratiefeindlichen Kräften auf der Welt, die unsere Achtung für jedes menschliche Leben nicht teilen.

3.) Haben wir eine Sinnkrise.
Viele Menschen sind getrennt von den Fundamenten des Glaubens oder anderer positiver sinnstiftender Ethiken auf einer Lebensreise ohne Ziel, kaum befähigt in ihrem eigenen Leben und dem Leben jedes anderen Menschen den "göttlichen Funken", diese tiefe Würde und Einzigartigkeit zu erkennen. Während das Verfolgen von Sinn im Leben unglaubliche Kräfte freisetzen und viel Freude bringen kann, führt das Fehlen von Sinn bei vielen Menschen zu "Dienst nach Vorschrift" und innerer Unzufriedenheit die ständig mit irgendwelchen kurzfristigen Ablenkungen betäubt wird. Sinnkrise und Werteverfall beschädigen auch die Fürsorge der Menschen füreinander in der Gesellschaft.

Ich halte es für wichtig dem eine positive Vision entgegen zu setzen und die Menschen in allen Schichten dazu zu mobilisieren gemeinsam ein besseres Leben in einer besseren Gesellschaft zu führen.
Statt Obrigkeitsstaat und Gängelung eine Bewegung aus den Herzen freier Menschen, die ihre abendländische Tradition lieben, ihr freies Land lieben, Europa lieben, die Werte für die wir gemeinsam eintreten lieben und bereit sind im Beruf wie im Privatleben bessere, engagiertere Menschen zu sein, die wissen, dass wir hier zusammen an etwas großartigem bauen.
Ein Amerikaner würde in diesem Zusammenhang die Vokabel "spirit" verwenden.

Wir müssen gemeinsam einen granteligen, materialistischen, chronisch unzufriedenden, Gift versprühenden Alt-68er-Drachen besiegen, der seine Schuldigkeit längst getan hat.

Um so etwas geht es mir.

Vielleicht ist ein SF-Forum nicht der richtige Ort um da so ins Detail zu gehen, aber andererseits gehen andere in manchen anderen Themen (Diskussion über Glauben/Religion etc.) noch viel mehr ins Detail.

[xanrof]

Da die nachfolgenden Beiträge schließlich doch etwas vom Thema abwichen, habe ich sie ausgegliedert:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/76281-altruismus-gesellschaft.html

[Elemmir]

[...]

Ein schöner Beitrag, der zumindest mir wieder einmal genau gezeigt hat, warum ich Patriotismus ablehne.

Es beginnt mir einer unbegründeten und unbelegten, gleichzeitig aber auch merkwürdig vage bleibenden Verdammung anderer Lebensentwürfe ("Werterelativismus"). Dann wird sich glorifizierend selbst auf die Schulter geklopft, wie toll man doch ist und dass man selbstverständlich der beste, schönste und großartigste Hecht im Becken ist, besser als alle anderen in jedem Fall. Auf die naheliegende Frage, wie gut "die westliche Welt" denn in letzter Zeit darin war, ihre eigenen (oder vermeintlichen?) Werte denn auch zu leben und nicht nur zu predigen, geht man aber dann lieber doch nicht ein. Stattdessen wird blindes hochjubeln gefordert, wer nicht mitjubelt hat es entweder nicht verstanden oder ist ein Nestbeschmutzer. Dass zum Beispiel einige Menschen der amerikanischen Politik ablehnend gegenüber stehen, gerade weil sie humanistischen Werten anhängen und diese im Augenblick nicht hinreichend verwirklicht sehen, wird als Möglichkeit grundlegend ausgeblendet. Als drittes wird dann natürlich noch - und dass muss bei einem konservativen-patriotischen Beitrag offenbar sein wie "das Amen in der Kirche" - mehr religiöse Inbrunst gefordert und allen Menschen, die diese vermissen lassen, mindestens ein Leben in Unglück und Elend wenn nicht gar Werteverfall und Sittenlosigkeit, kurz und gut: Verrat an der Gemeinschaft vorgeworfen. Dass man sich wenige Zeilen vorher noch mit humanistischen Werten (zu denen beispielsweise die Bekenntnis- und Religionsfreiheit gehört, man höre und staune) geschmückt hat, wird natürlich für die gute Sache übergangen.

Es scheint sich also nicht viel geändert zu haben beim Patriotismus: hochjubeln vermeintlich eigener Leistungen bis hin zur völligen Kritikunfähigkeit bei gleichzeitigem Ignorieren dieser Werte im tatsächlichen Leben und nebenbei Abwertung von als diffus anders wahrgenommenen Einstellungen. Nichts davon erscheint mir - im Gegensatz zu C.Baer offensichtlich - als wirklich neu oder erstrebenswert.

P.S. Ganze Staaten als böse zu bezeichnen während man darüber hinweggeht, dass man selbst einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg führen wird in dem hunderttausende sterben, IST tatsächlichen mindestens geistig beschränkt.

[C.Baer]

Ein schöner Beitrag, der zumindest mir wieder einmal genau gezeigt hat, warum ich Patriotismus ablehne.

Es beginnt mir einer unbegründeten und unbelegten, gleichzeitig aber auch merkwürdig vage bleibenden Verdammung anderer Lebensentwürfe ("Werterelativismus"). Dann wird sich glorifizierend selbst auf die Schulter geklopft, wie toll man doch ist und dass man selbstverständlich der beste, schönste und großartigste Hecht im Becken ist, besser als alle anderen in jedem Fall. Auf die naheliegende Frage, wie gut "die westliche Welt" denn in letzter Zeit darin war, ihre eigenen (oder vermeintlichen?) Werte denn auch zu leben und nicht nur zu predigen, geht man aber dann lieber doch nicht ein. Stattdessen wird blindes hochjubeln gefordert, wer nicht mitjubelt hat es entweder nicht verstanden oder ist ein Nestbeschmutzer. Dass zum Beispiel einige Menschen der amerikanischen Politik ablehnend gegenüber stehen, gerade weil sie humanistischen Werten anhängen und diese im Augenblick nicht hinreichend verwirklicht sehen, wird als Möglichkeit grundlegend ausgeblendet. Als drittes wird dann natürlich noch - und dass muss bei einem konservativen-patriotischen Beitrag offenbar sein wie "das Amen in der Kirche" - mehr religiöse Inbrunst gefordert und allen Menschen, die diese vermissen lassen, mindestens ein Leben in Unglück und Elend wenn nicht gar Werteverfall und Sittenlosigkeit, kurz und gut: Verrat an der Gemeinschaft vorgeworfen. Dass man sich wenige Zeilen vorher noch mit humanistischen Werten (zu denen beispielsweise die Bekenntnis- und Religionsfreiheit gehört, man höre und staune) geschmückt hat, wird natürlich für die gute Sache übergangen.

Es scheint sich also nicht viel geändert zu haben beim Patriotismus: hochjubeln vermeintlich eigener Leistungen bis hin zur völligen Kritikunfähigkeit bei gleichzeitigem Ignorieren dieser Werte im tatsächlichen Leben und nebenbei Abwertung von als diffus anders wahrgenommenen Einstellungen. Nichts davon erscheint mir - im Gegensatz zu C.Baer offensichtlich - als wirklich neu oder erstrebenswert.

P.S. Ganze Staaten als böse zu bezeichnen während man darüber hinweggeht, dass man selbst einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg führen wird in dem hunderttausende sterben, IST tatsächlichen mindestens geistig beschränkt.

Tja, was soll man dazu sagen ... das ist eben der Gegenentwurf zu meinem Beitrag.

Ich glaube teilweise liest du was du lesen willst und weniger was dort steht z.B. was die Religion angeht die ich ganz allgemein als "Glaube" bezeichne und gleichberechtigt neben "andere sinnstiftende Ethiken" stelle, was ich auch so meine.
Ähnlich ist es beim Thema Werteverfall wo du wahrscheinlich Lebensentwürfe verdammt siehst die ich in keiner Weise verdamme: Homosexualität, ein Leben als sympathischer "Aussteiger" usw.usf..
Ich lehne Lebensentwürfe ab die egozentrisch sind und sich nicht durch ein Bemühen um stabile, konstruktive, liebevolle Beziehungen zu anderen Menschen auszeichnen.
Das ist was ganz anderes.

Auf der anderen Seite vertrittst du aber tätsächlich wohl eine Menge der Positionen/Erscheinungen die ich hier kritisiere.
"Völkerrechtswidriger Angriffskrieg" - wenn ich das schon lese ...

Naja ... dafür gibt es eben eine CDU und eine Linkspartei.

[Gast]

Auf der anderen Seite vertrittst du aber tätsächlich wohl eine Menge der Positionen/Erscheinungen die ich hier kritisiere.
"Völkerrechtswidriger Angriffskrieg" - wenn ich das schon lese ...

Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech.

@Elemmir
Sehr schöner Beitrag! Stimme voll zu!

[C.Baer]

Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech.

@Elemmir
Sehr schöner Beitrag! Stimme voll zu!

Diese Formulierung bezogen westliche Militäraktionen der letzten 20 Jahre ist für mich einfach eine indirekte Solidaritätserklärung mit Diktatoren und Terroristen.

Man drückt damit aus, dass diese Leute unter dem Deckmantel der "nationalen Souveränität" in ihren Grenzen machen können was sie wollen, ohne dass die Weltgemeinschaft ein Recht hätte Terror, Mord, Islamismus und Gewaltherrschaft wo immer sie auftreten mit militärischen Mitteln zu beenden.
Wenn Saddam Hussein, die Taliban, Milosevic, Hamas und am besten noch der IS weitermorden dürfen, das ist nach dieser Definition dann "Frieden".

Um solche Einschätzungen zu teilen bin ich zu sehr Realist, ethischer Mensch und nicht zu letzt auch Weltbürger.

[Gast]

Diese Formulierung bezogen westliche Militäraktionen der letzten 20 Jahre ist für mich einfach eine indirekte Solidaritätserklärung mit Diktatoren und Terroristen.

Womit wir dann - wieder mal - auch zackeldizack auf dem niedrigst-möglichen Gossen-Niveau angekommen sind.

[C.Baer]

Womit wir dann - wieder mal - auch zackeldizack auf dem niedrigst-möglichen Gossen-Niveau angekommen sind.

Um dich mal zu zitieren: "Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech."

[Gast]

Um dich mal zu zitieren: "Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech."

Und was soll mir das jetzt mitteilen?