Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Uriel Ventris]

Warum sollen uns die Taten von Leuten, welche die deutsche Identität für eine verbrecherische Ideologie missbraucht haben, heute davon abhalten, mit dieser Identität wieder ganz normal und ungezwungen umzugehen? Einschließlich des ebenso normalen Gefühls des Patriotismus?

Dagegen spricht nichts. Ich habe eher andere Überlegungen, die mich gegen Nationalismus, ob inklusiv oder exklusiv, entscheiden lassen.

Ein gewisses Heimatgefühl habe ich natürlich auch. Aber das hat nichts mit Stolz oder so zu tun, mir gefällt es hier einfach.

Da müsste man ja erst einmal definieren, was der "wahre Kommunismus" überhaupt ist. Die in den letzten hundert Jahren populären Spielarten Marxismus, Stalinismus und Maoismus haben das Blutvergießen allerdings festverdrahtet und ideologisch gerechtfertigt eingebaut.

Tote sind für die Weltöffentlichkeit nur relevant, wenn sie durch Gewehre , Zwangsarbeit oder Gaskammern geschehen. Wenn wir wirtschaftliche Ausbeutung mitzählen, ist die Zählung für den imperialistischen Kapitalismus sicher höher.

Nur dass man mich jetzt nicht falsch versteht: ich halte nichts davon, Tote gegeneinander aufzurechnen, und dann den Sieger zu ermitteln. Aber ein System als blutig und aggressiv zu brandmarken, nur weil es in den ersten Anläufen fehlgeschlagen hat und korrumpiert wird, halte ich für ebenso falsch.

Die letztendliche Entscheidung zwischen den Systemen ist ja ein Weg, der uns die Mitte entlang führt, so wie es hier in Europa ja schon ansatzweise geschieht.

Manche Dinge sind von Grund auf "böse".

Ich hätte das jetzt ein bisschen anders formuliert (böse ist ein relativer Begriff), aber im Grunde hast du recht, ja.

Und manche Dinge werden nur von "bösen" Menschen "böse" gemacht (=missbraucht).

[Liopleurodon]

Dagegen spricht nichts. Ich habe eher andere Überlegungen, die mich gegen Nationalismus, ob inklusiv oder exklusiv, entscheiden lassen.

Noch einmal: Patriotismus und Nationalismus sind zwei verschiedene Dinge.

Ein gewisses Heimatgefühl habe ich natürlich auch. Aber das hat nichts mit Stolz oder so zu tun, mir gefällt es hier einfach.

Und das soll jetzt etwas grundlegend anderes sein?

[Normandy]

Noch einmal: Patriotismus und Nationalismus sind zwei verschiedene Dinge.

Uriel meint wohl:

                       Nationalismus
		|			|
exklusiver Nationalismus           inklusiver Nationalismus
					(Patriotismus)

Wobei sich das Eine vom Anderen so oder so nicht wirklich scharf abtrennen lässt.

[DeLouise]

Dann denk mal so: was bringt es dir denn bitte, darauf stolz zu sein? Wenn irgendein Fürst den Grenzzaun 100 Meter weiteröstlichz gezogen hätte, wäre der Forscher, auf den du stolz bist, z.B. ein Pole. Warum wär man als Patriot dann nur halb so stolz? Genau dasd sollte zu denkien geben. Ein Land ist zufällig so entstanden. Ein paar kleine Grenzänderungen, und schon kann man auf viel weniger stolz sein. Also: welchen Sinn hat es?

Und selbst wenn derjenige dem heutigen Staatsgebiet von Polen entspringen würde, oder aus dem Elsaß - was ändert das? Die Grenzlinien, die Du so schön hier anführst, sind Linien, die die Zeit hervorgebracht hat. Im Endeffekt war das mal Deutschland... - ebenso wie ich auch Teile von Dänemark, der Schweiz und Österreich als "Ursrpünge" Deutschlands betrachte. Ausschlaggebend ist für mich hierbei, dass es die Geschichte des heutigen Deutschland entscheidend mitgeprägt hat, von innen heraus (nicht durch äußere Beeinflussung oder gar Gewaltanwendung).

Ich kann auf meinen Bruder stolz sein, der einen Superabschluss in Informatik geschafft hat. Es ist seine Leistung. Aber warum auf das Land stolz sein? Es hat als ganzes nie darauf gezielt, etwas zu sein, und das wird ein Land auch nie.

Natürlich, sei stolz auf deinen Bruder! Er hat sich aus eigener Kraft und mit viel Mühe zu diesem Informatiker entwickelt der er heute ist. Wobei er ja erst einmal einen Abschluss hat, wie gut und erfolgreich er in Wirklichkeit ist zeigt die Praxis...

Und genau deswegen bin ich stolz auf mein Land. Es hat sich auch aus der Summe seiner Erfahrungen, seiner Erfolge und Misserfolge, geformt und ist zu dem gereift, was es heute ist.

Der absolute Beweis der Absurdität eines Stolzseins ist für mich sowieso jener: wenn Patrioten, unabhängig davon, wo sie geboren sind, auf ihr Land stolz sind (d.h. ein Nazi wäre israelischer Patriot, wenn er dort geboren wäre?): heißt das nicht, dass man im Endeffekt auf alle Länder stolz sein kann und ergo auf gar keines?

Ja und nein. Natürlich darf ein Bürger der USA stolz sein auf sein Land (und die sind es sogar, obwohl sie großteils nicht einmal dort ihren Ursprung haben, sondern aus dem alten Europa abstammen).
Aber die Nationen und Länder unterscheiden sich doch voneinander. Ich bin Deutscher. Kein Franzose, Spanier, Italiener, Schweizer,... - und will es auch nicht anders. Jedes Land hat zu einem gewissen Grade seine Kultur. Die Franzosen sind stolz auf ihre Küche, ihren Wein... - die Italiener auf ihren Fußball, Pasta, Marc O, Polo... - nur ich als Deutscher soll nicht stolz darauf sein dürfen auf Goethe, Schiller, Bach, Kleist, Einstein? Ich soll nicht stolz sein dürfen auf Thüringer oder Nürnberger Rostbratwürste, die weltweiten Ruf haben? Warum nicht?

Bist du Soldat?

Ja. Ehemaliger Soldat auf Zeit, gebunden durch meinen Schwur auf Lebzeit. Und ich habe meinen Hintern schon in parlamentarischen Einsätzen für fremde Völker, Kulturen und Nationen hingehalten, blos um das höchste Ziel, die Menschenrechte, zu verteidigen und durchzusetzen.

[Uriel Ventris]

Und das soll jetzt etwas grundlegend anderes sein?

So wie ich hier gelesen habe, schon.

Uriel meint woh
l:
[CODE]
Nationalismus
| |
exklusiver Nationalismus inklusiver Nationalismus
(Patriotismus)

Exakt.

Und genau deswegen bin ich stolz auf mein Land. Es hat sich auch aus der Summe seiner Erfahrungen, seiner Erfolge und Misserfolge, geformt und ist zu dem gereift, was es heute ist.

Aber nicht als bewusstes Wesen, sondern Teils auch durch den Widerstand gegen sich selbst. Die meisten Leute, die Entdeckungen machen, tun dies für die Wissenschaft, um anderen Menschen zu helfen, oder um daraus Geld zu entwickeln. Die wenigsten tun es für ihr Land.

Aber die Nationen und Länder unterscheiden sich doch voneinander. Ich bin Deutscher. Kein Franzose, Spanier, Italiener, Schweizer,... - und will es auch nicht anders. Jedes Land hat zu einem gewissen Grade seine Kultur. Die Franzosen sind stolz auf ihre Küche, ihren Wein... - die Italiener auf ihren Fußball, Pasta, Marc O, Polo... - nur ich als Deutscher soll nicht stolz darauf sein dürfen auf Goethe, Schiller, Bach, Kleist, Einstein? Ich soll nicht stolz sein dürfen auf Thüringer oder Nürnberger Rostbratwürste, die weltweiten Ruf haben? Warum nicht?

Niemand sagt, dass du das nicht darfst. Nur gibt es keinen besonderen Grund dazu. Andere Länder haben ebenso überragende Dichter hevorgebracht, ebenso überragende Speisen.

Ja. Ehemaliger Soldat auf Zeit, gebunden durch meinen Schwur auf Lebzeit. Und ich habe meinen Hintern schon in parlamentarischen Einsätzen für fremde Völker, Kulturen und Nationen hingehalten, blos um das höchste Ziel, die Menschenrechte, zu verteidigen und durchzusetzen.

Dieser sehr Zweifelhafte Punkt gehört in einem anderen Thread diskutiert.

[newman]

nur ich als Deutscher soll nicht stolz darauf sein dürfen auf Goethe, Schiller, Bach, Kleist, Einstein?

Einstein hat sich in seiner typisch humorvollen Weise sogar mal selbst dazu geäußert:

"Werde ich recht behalten, werden die Deutschen sagen, ich sei Deutscher, die Franzosen, ich sei Europäer und die Amerikaner, ich sei Weltbürger.
Werde ich nicht recht behalten, werden die Amerikaner sagen, ich sei Europäer, die Franzosen, ich sei Deutscher und die Deutschen, ich sei ein Jude."


Ich denke das trifft den Nagel auf den Kopf.

[Eye-Q]

Das haben alle. Der Kapitalismus. Und das Christentum. Den Islam. Das Judentum. Die französische Revolution, obwohl jene der Ursprung der Moderne ist. Alles hat Blut an seinen Händen. Der Kommunismus ist halt immer noch ein Feindbild, weil er so neu ist.

Ich würde sagen, dass der Kapitalismus (so wie anderen Formen/Systeme) es insofern "schlauer" angestellt haben, dass sie allesamt außerhalb Blutbäder anrichteten..! Nach dem Motto "Beschmutz nicht dein eigenes Nest" (und wenn doch, dann in anderer Form - à la Ausbeutung usw)
Beim Kommunismus ist/war es so, dass er in erster Linie erst mal nach innen gerichtet ist, weil er am Menschen ansetzt. Dass es dann allerdings so ins Extrem geglitten ist, ist leider ein Verdienst der jeweiligen Machthaber :-/

Das hier:

Im Endeffekt war das mal Deutschland... - ebenso wie ich auch Teile von Dänemark, der Schweiz und Österreich als "Ursrpünge" Deutschlands betrachte. Ausschlaggebend ist für mich hierbei, dass es die Geschichte des heutigen Deutschland entscheidend mitgeprägt hat, von innen heraus (nicht durch äußere Beeinflussung oder gar Gewaltanwendung).

ist ein Lehrbuchbeispiel wie "Patriotismus" schnell in Chauvinismus -> Nationalismus und Expansionsbestrebungen übergleiten kann!

Mit Stolz auf ein Land kann ich auch wenig anfangen. Ich kann höchstens Stolz auf Errungenschaften sein, ich würde es aber eher so formulieren, dass ich dies zB schätze. Denn so wie das Land diese Dinge hervorgebracht hat, genauso fleissig ist es dabei diese Dinge wieder abzuschaffen...

[Uriel Ventris]

Ich würde sagen, dass der Kapitalismus (so wie anderen Formen/Systeme) es insofern "schlauer" angestellt haben, dass sie allesamt außerhalb Blutbäder anrichteten..! Nach dem Motto "Beschmutz nicht dein eigenes Nest" (und wenn doch, dann in anderer Form - à la Ausbeutung usw)

Das ist ja das interessante. Wenn man die Toten zählt, die durch Hunger, Umweltverschmutzungen und profitgenerierte Kriege entstanden sind, wie hoch käme dann der Zähler?

Wir hier betrachten unser System als sauber. Allerdings ist es nur so sauber, weil es dafür bei anderen dreckig ist.
Unser Wohlstand ist finanziert auf dem Rücken anderer. Das macht mich auch nicht besonders stolz auf mein Land.

[Liopleurodon]

Das ist ja das interessante. Wenn man die Toten zählt, die durch Hunger, Umweltverschmutzungen

Falls Du damit auf Afrika anspielst, so halte ich die Situation in den meisten Ländern Schwarzafrikas für selbstgemacht. Immerhin ist es der Kontinent mit den (pro Kopf) höchsten Ausgaben für Rüstung und den größten Abflüssen durch Korruption und Kleptokratie. Als Mobutu aus Zaire vertrieben wurde, hatte er mehr als 4 Milliarden US-Dollar auf seinen privaten Sparbüchern. Wo die wohl herkamen?

und profitgenerierte Kriege

Als da wären? Bzw. gab es denn Kriege, die nicht profitgeneriert waren? Selbst die Sowjets wollten sich Afghanistan unter den Nagel reißen.

[DeLouise]

Das hier:

ist ein Lehrbuchbeispiel wie "Patriotismus" schnell in Chauvinismus -> Nationalismus und Expansionsbestrebungen übergleiten kann!

Mit Stolz auf ein Land kann ich auch wenig anfangen. Ich kann höchstens Stolz auf Errungenschaften sein, ich würde es aber eher so formulieren, dass ich dies zB schätze. Denn so wie das Land diese Dinge hervorgebracht hat, genauso fleissig ist es dabei diese Dinge wieder abzuschaffen...

Wo liest du da Expasionsbestrebungen heraus? Ich habe lediglich gesagt, dass diese Teile mal zu Deutschland gehörten... - da steht nicht ein Wort, dass ich diese Landstriche wiederhaben will. Also unterstelle mir keine Absichten, die ich nicht habe.

Und Chauvinismus? Da komme ich nicht umhin dich als Jemanden sehen zu müssen, der ein wenig begriffliche Verwirrung hat. Eine vernünftige Abgrenzung und Erklärung seines Standpunktes als Chauvinismus zu betiteln ist etwas anmaßend.

Ach ja, so nebenbei: Veränderung bedeutet Entwicklung. Und gelegentlich etwas abzuschaffen, das Rad neu zu erfinden um dann aus seinen Fehlern zu lernen gehört zu einer gesunden Entwicklung.

[Eye-Q]

Ich hatte geschrieben, dass das was du in Post #694 geschrieben hattest schön als Beispiel herangezogen werden kann. Nicht das du eine Kriegserklärung an Österreich, Dänemark usw forderst. Worauf ich hinaus wollte und will ist, dass so eine Argumentation von anderer Stelle schnell, gern und leicht aufgegriffen werden kann das zu tun was ich dann geschrieben hatte.
Ich packe halt die olle Kamelle Hitler wieder aus, aber seine "Expansionspolitik" gründete ja auch darin, dass Österreich, Tschechien etc. einmal Teile Deutschlands waren. Und das natürlich gepaart mit einer abartigen Portion Chauvinismus.

[Uriel Ventris]

Falls Du damit auf Afrika anspielst, so halte ich die Situation in den meisten Ländern Schwarzafrikas für selbstgemacht. Immerhin ist es der Kontinent mit den (pro Kopf) höchsten Ausgaben für Rüstung und den größten Abflüssen durch Korruption und Kleptokratie. Als Mobutu aus Zaire vertrieben wurde, hatte er mehr als 4 Milliarden US-Dollar auf seinen privaten Sparbüchern. Wo die wohl herkamen?

Ich weiß selbst, dass man der europäisch/amerikanischen Profitgier alleine alles zuschreiben kann. Ich meine damit eher andere Sachen: Spekulation auf Getreidepreise, die Hungersnöte verschärfen, Auslagerung von Industrien in Entwicklungsländer, da die Umwelt- und Sozialauflagen dort niedriger sind, die wachsende Desertifikation, teilweise ausgelöst durch den von den Industrien des Nordens geschaffenen Klimawandel und so weiter und so fort.

Irgendwo muss die Umweltverschmutzung dort ja her kommen? Und ohne eigene Schwer- und Chemieindustrie der Entwicklungsländer, wer soll es gewesen sein?

Als da wären? Bzw. gab es denn Kriege, die nicht profitgeneriert waren? Selbst die Sowjets wollten sich Afghanistan unter den Nagel reißen.

Ich unterscheide grob zwischen Profit- und reiner Machtgier.

[Eye-Q]

Zusätzlich kann man noch spekulieren inwieweit die willkürlichen Grenzziehungen in Folge der Kolonisierung bzw. Abzug in den 60ern in Afrika Konflikte (vermutlich auf ewig) gelegt und heraufbeschworen haben.

Abgesehen davon: will man kämpfen, braucht man Waffen...die man woher bekommt?

[Pyromancer]

Abgesehen davon: will man kämpfen, braucht man Waffen...die man woher bekommt?

Z.B. aus Simbabwe, Nigeria, Namibia, Uganda, Kenia oder Tansania . Die Afrikaner leben nicht auf Bäumen (nur, falls du noch diesem alten Irrglauben anhängen solltest), auch dort gibt es Ingenieure und Industrie.

[Eye-Q]

Geh bitte, gehts hier jetzt ums Erbsenzählen oder was. Kann doch nicht sein, dass man sich nun echt so naiv hinstellt und nicht weiß welche Länder führend im Waffenexport sind. Und Nigeria, Simbabwe, Namibia, Uganda, Kenia, Tansania, Peru, Tazmanien, Nepal und Hintertupfing gehören sicherlich nicht zu denen. Selbst wenn sie in Lizenz die Erlaubnis haben Kalaschnikows und Spritzpistolen herzustellen.